Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

[Amanuensis]

Il faudrait éviter la confusion entre ce qui est (la diversité humaine) et des concepts sociétaux (les races). La première se constate, s'étudie par la biologie. Les seconds sont des conventions, des constructions plus ou moins arbitraires, scientifiquement simplistes, et interviennent dans les relations sociales.

C'est cette confusion entre les deux (involontaire et naïf pour certains, volontaire et moins naïf pour d'autres) qui est à l'origine non pas de "tabous", mais d'appel à précaution.
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[Syst.]

Sujet sensible à ce que je vois !

Je sais bien que la notion de "race" est arbitraire.
La question (si je l'avais posé) aurait été : Pourquoi éviter son utilisation seulement pour l'homme alors qu'on l'utilise sans problème pour les autres animaux ?

Je n'ai pas pensé à la discrimination que l'on fait par rapport aux standards en parlant de race.
Je pensais au type de distinction entre par exemple les "sous-espèces" ou "variantes" de bergeronette. Les différentes sous-espèces sont inter-reproductibles et pourtant on fait bien des distinctions.

Je voyais la notion de race comme l'exact équivalent de celle de sous-espèces sauvages pour les animaux domestiques et d'élevage.
Ce qui n'est pas le cas apparemment.
La différence étant surtout dans la valeur qu'on met dans les animaux "pure race". Chose à laquelle la plupart des gens ne pense pas en parlant de race il me semble. On se dit "tiens un berger allemand" ou "tiens un caniche" sans attacher de valeur à la notion de race, un peu comme on se dirait qu'on a devant nous un arabe ou quelqu'un originaire de vers l'Inde.
Puis pour les sous-espèces sauvages, il y a bien une notion de rapport [diversité intra-sous-espèces] / [diversité inter-sous-espèce] qui doit être faible, ce qui empêche de parler (rigoureusement) de sous-espèce humaine…

Je vois le problème maintenant.

Merci pour l'éclairage

Alors on reste alors sur… "groupe ethnique" ? (D'où l'emploi du mot "groupe" par Pallia je suppose.)
Il faut bien désigner ce qu'on voit quand même.


(@noir_ecaille : Votre boîte de MP est pleine.)

[Amanuensis]

Alors on reste alors sur… "groupe ethnique" ? (D'où l'emploi du mot "groupe" par Pallia je suppose.)

Pas la même chose. Un groupe ethnique recouvre bien plus que l'apparence physique. Le langage, la religion, le mode de vie, la culture, etc.

Essayer de codifier juste l'apparence est furieusement simpliste.

Il faut bien désigner ce qu'on voit quand même.

La diversité des traits se décrit très bien en eux-mêmes, sans référer à des classifications englobantes arbitraires et simplistes.

Leur distribution géographique s'étudie en elle-même, pareil. Beaucoup de traits suivent des clines (des variations géographiquement continues). Certains traits apparaissent indépendamment à grande distance (il y a des Fidjiens blonds). Etc.

[noir_ecaille]

Alors on reste alors sur… "groupe ethnique" ? (D'où l'emploi du mot "groupe" par Pallia je suppose.)[/COLOR]

Une éthnie c'est d'avantage socio-culturelle que biologique. Donc si on prend des enfants adoptés par exemple au Rwanda et élevés en France, tu les classerais dans quel "groupe éthnique" ?

Attention aux fausses bonnes idées qui consisteraient à s'attacher à l'apparence -- c'est à peine mieux que la théorie des signatures

[Syst.]

La diversité des traits se décrit très bien en eux-mêmes, sans référer à des classifications englobantes arbitraires et simplistes.

On a beau dire ça, en regardant quelqu'un on l'englobe tout de suite dans une des catégories plus ou moins vastes. Les "races" (je continuerai à utiliser ce terme tant que je n'en aurai pas d'autre) les plus classiques étant les noir, les asiatiques, les arabes, les caucasiens, les ~indiens de vers l'inde (pakistan, bengladesh…)… et d'autres moins couramment utilisés.
S'il n'y a pas de consensus sur l'utilisation d'un terme pour parler des "catégories dans lesquelles ont place les individus de par leur apparence", on continuera à parler de race en essayant d'éviter le terme seulement parce que c'est mal vu.
Dans cette conversation on a bien considéré une population avec une ascendance commune distincte des autres, donc cette population forme bien une catégorie d'un certain type, "type" de catégories que je nommerais race, sans aucune notion de valeur. (Je ne me considère pas comme supérieur à quiconque de par le fait que j'ai 4 grands parents du même pays… J'aurais même préféré plus de diversité à vrai dire.)

[noir_ecaille]

Que les races n'aient rien de scientifique n'empêche pas le standard d'exister.

C'est vouloir lui trouver un fondement pseudo-scientifique qui est absurde.

[Syst.]

Je ne cherche aucun fondement scientifique à la notion de race. J'ai bien dit dans mon premier message à ce sujet qu'on les définit classiquement « juste à l'œil en regardant leur couleur et leur morphologie ».
Le problème apparemment c'est qu'on parle de race pour les animaux domestiques et d'élevage qu'on sélectionne et dont on définit des standards vers lesquels les animaux doivent tendre pour avoir plus de valeur.
Donc en parlant de "race" pour les humains on risque chez certains d'évoquer cette standardisation à valeur associée, ce qui n'est pas souhaitable. Mais tenter de supprimer l'expression "race humaine" sans équivalent existant est problématique parce qu'on se retrouve avec une notion sans mot associé.

[Amanuensis]

On a beau dire ça, en regardant quelqu'un on l'englobe tout de suite dans une des catégories plus ou moins vastes.

C'est une réaction "sociale", à analyser comme telle.

Les "races" (je continuerai à utiliser ce terme tant que je n'en aurai pas d'autre) les plus classiques étant les noir, les asiatiques, les arabes, les caucasiens, les ~indiens de vers l'inde (pakistan, bengladesh…)… et d'autres moins couramment utilisés.

Tous des catégories englobantes arbitraires et simplistes.

S'il n'y a pas de consensus sur l'utilisation d'un terme pour parler des "catégories dans lesquelles ont place les individus de par leur apparence", on continuera à parler de race en essayant d'éviter le terme seulement parce que c'est mal vu.

Mais il n'y a pas de difficulté à un tel consensus: les races existent parce que les racistes existent. Une race est une catégorie simpliste créée par des racistes, qui utilisent cette catégorie dans les rapports sociaux. C'est un concept social, à étudier dans le cadre de la sociologie et la psychologie ; pas un concept biologique à étudier à partir de traits phénotypiques.

Ce qui est mal vu (parce que simpliste, et absolument pas scientifique) est de discuter les races comme un concept biologique. Le "tabou" ne s'applique pas à l'étude sociologique du racisme, ce qui inclut nécessairement l'étude du concept de race tel qu'utilisé par les racistes, et donc tel qu'il "teinte" nombre de cultures.

C'est la distinction que je mentionnais message #61. Pour aider à cette distinction, et éviter le piège de la confusion (recherchée pour raisons rhétoriques par les théoriciens du racismes), il est plus simple de réserver le mot "race" au domaine de la sociologie, et de l'éviter en biologie humaine.

Dans cette conversation on a bien considéré une population avec une ascendance commune distincte des autres, donc cette population forme bien une catégorie d'un certain type

Non, justement. Si on cherche une phylogénie, on ne trouve que des clines, des variations continues où mettre des limites absolues ne peut être qu'arbitraire. Les reconstructions phylogéniques sont statistiques, et permettent d'étudier les populations (pas les individus), la distribution géographique, les anciennes migrations, etc. Mais ne permettent pas d'établir des catégories strictes s'appliquant aux individus. Juste un point: on trouve des divergences entre les reconstructions "masculines" (basées sur le chromosome Y) et les reconstructions féminines (basées sur le génome mitochondrial) ; rien que cela montre l'inanité d'essayer de faire des catégories à partir de cela.

[Amanuensis]

PS: un point de détail, les races ne sont pas définies seulement sur l'apparence. Un exemple évident est la classification utilisée par les EtatsUniens (telle qu'elle est maintenant, ainsi que comment elle a évoluée). La catégorie "hispanic" n'est pas définie par l'apparence, et il est intéressant d'analyser la distinction entre "hispanic" et "natives". Intéressant aussi d'étudier comment a évolué dans les 40 dernières années la liste des catégories et la prise en compte du caractère "hispanic".

Dans le dernier recensement ils ont été obligés de préciser "For this census, Hispanic origins are not races."...

Très clairement, l'étude de ce phénomène particulier aux US est totalement du ressort de la sociologie.

[Syst.]

les races existent parce que les racistes existent

Alors là je ne suis pas d'accord.
Il n'y a absolument pas besoin d'être raciste ou d'avoir vécu avec des racistes pour catégoriser les gens en "races", catégories arbitraires certe mais qui existent quand même.
Il y a bien un ensemble de traits communs aux asiatiques d'extrême orient et un ensemble de traits communs aux indiens et à partir de la on peut définir des standards, comme on définit un standard pour les Huskys et un pour les Bergers allemands alors qu'il existe un très grand nombre d'intermédiaires.
Est-ce que le concept de "race de chien" est sociologique ? Celui de "race humaine" ne l'est pas plus.

Non, justement. Si on cherche une phylogénie, on ne trouve que des clines, des variations continues où mettre des limites absolues ne peut être qu'arbitraire. Les reconstructions phylogéniques sont statistiques, et permettent d'étudier les populations (pas les individus), la distribution géographique, les anciennes migrations, etc. Mais ne permettent pas d'établir des catégories strictes s'appliquant aux individus. Juste un point: on trouve des divergences entre les reconstructions "masculines" (basées sur le chromosome Y) et les reconstructions féminines (basées sur le génome mitochondrial) ; rien que cela montre l'inanité d'essayer de faire des catégories à partir de cela.

Je persiste et je signe.
Nous avons bien considéré l'existence d'une population avec une ascendance commune, c'est-à-dire avec une population ancestrale commune (pas du type Adam et Eve évidemment…).
Cette population s'est depuis ce temps trop mélangé avec les populations voisines pour que l'isolement d'une "souche pure" soit possible, mais nous avons utilisé l'existence d'une population fondatrice pour expliquer les traits communs aux asiatiques. Asiatiques qui sont tous plus ou moins proches d'un certain standard physionomique. (J'entend par "asiatiques" les "personnes d'origine asiatique avec une ascendance d'origine asiatique".)

les races ne sont pas définies seulement sur l'apparence

Eh bien il faudrait un mot pour ce qui est définit par l'apparence, parce que même si c'est purement arbitraire c'est un concept couramment utilisé. Ne pas avoir de mot pour le désigner n'engendre que plus de confusion.

[invite6754323456711]

Alors là je ne suis pas d'accord.

[HS=Humour noir]
Oui la race est inscrite dans nos gènes et c'est prouvé scientifiquement. Je ne comprend pas non plus comment il peut y avoir débat.
[/HS]

Désolé pour mon humour noir, mais il y a de quoi interpellé sur le plan scientifique Un arbre qui cacherait une forêt ?

Patrick

[noir_ecaille]

Le concept de race de chien est socioligique à tendance idéologique. Pour faire simple, on peut très bien tirer d'un berger malinois autant un chien de guerre, qu'un chien de travail avec les troupeau, qu'une peluche de compagnie pour les enfants. Alors pourquoi l'appeler berger malinois dans chaque cas ? À part l'idée que les éleveurs ayant créer la race voulaient l'utiliser pour garder un cheptel -- sans que ce soit nécessairement vrai à tout coup.

Il existe aussi plein de races de chiens purement esthétiques aussi, donc encore une fois c'est une notion sociale relative souvent à une certaine idée du "luxe" même modeste.

Pour ce qui concerne les asiatiques disons mogoloïdes, il y a toujours eu des mélanges même et surtout du temps d'une supposée population fondatrice. Ces mélanges se sont toujours effectués de proches en proches, donc plus difficile entre un Taïwanais de l'antiquité et un Zoulou de la même époque, mais entre ces deux populations cibles, il existe un continuum ininterrompu.



On peut utiliser magie dans un discours scientifique, ça n'en rendra pas la magie scientifique. Pourtant il existe une certaine magie quand on voit des enfants s'émerveiller à noël, ou à d'autres occasion. Ou au cinéma, beaucoup plus réel en un sens. Mais la magie n'est pas scientifique. Tout comme les races.

Ce qui n'empêche pas l'usage quotidien de ces notions.

[Amanuensis]

Alors là je ne suis pas d'accord.
Il n'y a absolument pas besoin d'être raciste ou d'avoir vécu avec des racistes pour catégoriser les gens en "races"

Comment le savez-vous? Vous connaissez un endroit, ou une culture, telle que "vivre avec des racistes" ne s'applique pas???

, catégories arbitraires certe mais qui existent quand même.

Elles existent dans les cultures qui les définissent, elles existent en tant que catégories aux limites arbitraires créées par la "culture". Le racisme est la création et l'utilisation de telles catégories, et les races sont ces catégories. Pas de race sans racisme, pas de racisme sans races. Où est le problème?

Il y a bien un ensemble de traits communs aux asiatiques d'extrême orient et un ensemble de traits communs aux indiens

Non. Il y a juste des traites corrélés statisquement avec des régions géographiques, des ethnies, des cultures, des langues. C'est statistique. Ce que vous appelez "trait commun" se traduit rationnellement par "trait fortement corrélé" avec telle ou telle culture/ethnie/...

et à partir de la on peut définir des standards

C'est ce que prétendent les racistes au sens de ceux qui désirent que les catégories qu'ils définissent soient utilisées dans les rapports sociaux.

, comme on définit un standard pour les Huskys et un pour les Bergers allemands alors qu'il existe un très grand nombre d'intermédiaires.

Je connais assez bien le domaine de l'élevage félin. On neutre les individus ne respectant pas le standard, on dirige fortement les accouplements, on enferme les mâles parce qu'ils marquent, je ne développerai pas l'usage de l'euthanasie. Les standards sont pour la plus grande partie arbitraires, décidés (souvent avec conflit) par des humains. On est bien d'accord, c'est un domaine où règne la notion de race, et le racisme avec toute une collection de ses plus belles caractéristiques.

Est-ce que le concept de "race de chien" est sociologique ?

Au sens décidé par les humains, dans le cadre d'activités hautement sociales? Très clairement dans les dernières décennies.

(Vous auriez du prendre un exemple dans les animaux de rente, la réponse aurait été plus difficile!)

Je persiste et je signe.

Votre choix. Vous ne seriez pas le premier à nier la distinction, pourtant assez évidente, que je présente.

Eh bien il faudrait un mot pour ce qui est définit par l'apparence, parce que même si c'est purement arbitraire c'est un concept couramment utilisé. Ne pas avoir de mot pour le désigner n'engendre que plus de confusion.

Il y a des tas de mot pour décrire des traits en biologie, il y a des tas de mots pour décrire des ethnies en ethnologie.

[noir_ecaille]

Faisons un parallèle plus probant.

Qui connaît l'art-déco ? Ou le concept-design ? Ces deux notions/concepts sont bien réels, quotidiens, mais sans aucune scientificité -- et visiblement ça n'a rien de gênant.

Les races, c'est pareil.

[Cendres]

Alors là je ne suis pas d'accord.
Il n'y a absolument pas besoin d'être raciste ou d'avoir vécu avec des racistes pour catégoriser les gens en "races", catégories arbitraires certe mais qui existent quand même.

Catégoriser des populations en races signe le racisme, par définition originelle. Ce qui est différent de l'acception usuelle du mot "racisme" de nos jours, qui sous-tend des hiérarchisations entre races.

[invite6754323456711]

Les races, c'est pareil.

Juste une différence, l'un la Politique s'en mêle. On peut effacer mon message.

Patrick

[Amanuensis]

Catégoriser des populations en races signe le racisme, par définition originelle. Ce qui est différent de l'acception usuelle du mot "racisme" de nos jours, qui sous-tend des hiérarchisations entre races.

Peut-on trouver un exemple de culture dans laquelle le phénomène de catégorisation en races humaines a été bien marqué, et sans un quelconque sous-entendu de hiérarchisation?

Et quand bien même on en trouverait une, ce serait exceptionnel, non?

[Il y a une différence essentielle entre le cas humain et le cas des animaux domestiques: ceux qui définissent les races se classent eux-même par la même occasion...]

[invite6754323456711]

Peut-on trouver un exemple de culture dans laquelle le phénomène de catégorisation en races humaines a été bien marqué, et sans un quelconque sous-entendu de hiérarchisation?

Il n'y a pas besoin de la notion de race pour justifier arbitrairement une hiérarchisation. On la retrouve dans nos sociétés sur la base d'autres critères. Quel en est le moteur, la prise de pouvoir sociétal ?

Patrick

[Amanuensis]

Catégoriser des populations en races signe le racisme, par définition originelle. Ce qui est différent de l'acception usuelle du mot "racisme" de nos jours, qui sous-tend des hiérarchisations entre races.

On trouve dans certains textes "racialisme" pour tenter d'éviter l'association avec les notions de hiérarchisation ou ségrégation.

Pourquoi pas, si cela arrange certains...

[Cendres]

Peut-on trouver un exemple de culture dans laquelle le phénomène de catégorisation en races humaines a été bien marqué, et sans un quelconque sous-entendu de hiérarchisation?

Aucune idée. Je ne connais pas toutes les cultures humaines terrestres ayant existé ou existant encore.

[Amanuensis]

Aucune idée. Je ne connais pas toutes les cultures humaines terrestres ayant existé ou existant encore.

Pour en avoir "aucune idée", faudrait ne connaître aucune culture humaine terrestre ayant existé ou existant encore.

[Cendres]

Pour en avoir "aucune idée", faudrait ne connaître aucune culture humaine terrestre ayant existé ou existant encore.

En effet, ou ne pas s'être intéressé à leur vision ethnique du monde. Ou ne "connaître" (à voir ce que l'on englobe sous ce terme) que certaines cultures, et donc ne pas savoir pour les autres.

EDIT : il est évident que je n'irais pas plus loin, car c'est complètement hors-sujet par rapport aux yeux bridés. Il serait d'ailleurs souhaitable que le sujet reste cadré.

[Cendres]

Catégoriser des populations en races signe le racisme, par définition originelle. Ce qui est différent de l'acception usuelle du mot "racisme" de nos jours, qui sous-tend des hiérarchisations entre races.

Erreur factuelle de ma part, d'ailleurs, puisqu'il a fallu attendre l'exploitation politique du terme "race", vers 1902, pour voir apparaître les termes "racisme" et "raciste", au sens de "théorie de la hiérarchisation des races".

Fin du HS, et retour aux yeux bridés.

[invite523f53a0]

Bonsoir,
En employant la phrase : Nous sommes qu’une seule espèce dans laquelle il y a sept groupes principaux. je marchais sur des œufs et des charbons ardents.
Voici un lien : http://rue89.nouvelobs.com/2013/05/1...ace-loi-242398
Je pense à toutes les expressions d’origine magrébine d’usage courant en France, dans lesquelles nous avons le mot race.

[JPL]

On va arrêter de discuter sur le racisme et prendre simple acte du fait qu'en France on évite d'utiliser le mot race pour des raisons historiques qui n'ont pas à être commentées ici. Revenons aux yeux bridés.