Les yeux bridés

[vince]

Bonjour

A quelle particularité anatomique correspondent les yeux bridés et est-il possible de lier cette particularité à une quelconque contingence évolutive?

Merci...


PS : Kinette, au boulot !
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[kinette]

PS : Kinette, au boulot !

Pas le temps (puis je me sens pas trop compétente).

K.i en a marre de se faire insulter par MP.

[Neutrino]

Paraît il cela constitue un avantage face au vent des steppes que les populations asiatiques premières, qui leur soufflait du sable et de la poussière dans les yeux. Mais même si c'est un avantage d'avoir les yeux bridés dans cette situation, il faut que cela améliore soit la survie soit la prolificité, hors ce n'est pas évident. Reste donc une selection sexuelle? Les yeux bridés rendent ils séduisants? je ne sais pas si les asiatiques actuels insistent là dessus dans leur canon de la beauté...

Mais il faut faire attention à ne pas donner de sens à des caractères qui ne seraient que du polymorphisme : une "contingence".

[kinette]

Bon, juste pour faire avancer les choses...
En évolution il y a aussi des caractères dit "neutres"...

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vince]

Ok merci pour ces premiers éléments. Quant à la première partie de ma question : si je vois à quoi ressemblent des yeux bridés, je ne saurais pas décrire la particularité anatomique qui les distingue des yeux non bridés.

[Neutrino]

peut être que l'insertion de la paupière est beaucoup plus latérale pour une surface équivalente... je ne sais pas

[Damon]

Bonjour

je ne sais pas si les asiatiques actuels insistent là dessus dans leur canon de la beauté...

Pas tellement, en fait une des grandes modes actuelles, particulièrement au Japon, est de se faire débrider les yeux par chirurgie esthétique.

Quant à l'aspect steppe et vent, il est alors curieux de ne pas trouver ces caractéristiques chez les aborigènes d'Australie ou chez les peuplades Sahariennes, ou d'autres régions désertiques.

Damon

[Neutrino]

Un caractère avantageux n'est pas obligé d'apparaître... c'est un dogme darwinien! Les unuits n'ont pas retrouvé le corps trappu de nos cousins néanderthaliens...

Si la pression de l'environnement est trop légère et que la mutation nécessaire n'apparaît pas... et qu'en plus il n'y a aucun compétiteur...
Bref on ne peut pas infirmer le caractère avantageux d'un caractère parce qu'une population géographiquement isolée de la première mais vivant dans des conditions homologues n'a pas développé ce caractère - on pourrait répondre : pas encore! surtout avec une espèce jeune comme la notre.

[invitecb70ab37]

J'ai un peu de mal à comprendre le principe de sélection sexuelle.
Ca veut dire quoi? Que les femmes les plus jolies se reproduisent plus?
Alors là je demande verification car je ne vois pas comment vous trouvez cette relation. Et aux jours d'aujourd'hui, ca serait plutôt le contraire: les jolies filles veulent éviter d'abîmer leur beau corps avec une grossesse inopinée.

Stéphane

[John78]

Bonjour

J'ai un peu de mal à comprendre le principe de sélection sexuelle.
Ca veut dire quoi? Que les femmes les plus jolies se reproduisent plus?
Alors là je demande verification car je ne vois pas comment vous trouvez cette relation. Et aux jours d'aujourd'hui, ca serait plutôt le contraire: les jolies filles veulent éviter d'abîmer leur beau corps avec une grossesse inopinée.

Stéphane

Euh oui, bon, cliché mis à part , la sélection sexuelle repose sur le choix du partenaire en fonction d'attribus particulier. Les cas d'écoles se sont les choix par les femelles de mâle présentant des attribus attestant de leurs bonnes santés physique. Par exemple la taille des bois chez les cerfs mâles ou la présence d'une "épéé" de grande taille sur la nageoire caudale des xiphos mâles (les poissons d'aquarium). Mais la sélection sexuelle revet bien d'autre forme. Chez Homo sapiens j'ai lu des trucs assez rigolos sur les choix des hommes par les filles en fonction de la taille, de la forme du visage, de la position sociale etc etc... Mais je me demande si la psychologie féminine a vraiment une base rationnelle....

A+
John

[kinette]

J'ai un peu de mal à comprendre le principe de sélection sexuelle.
Ca veut dire quoi? Que les femmes les plus jolies se reproduisent plus?
Alors là je demande verification car je ne vois pas comment vous trouvez cette relation. Et aux jours d'aujourd'hui, ca serait plutôt le contraire: les jolies filles veulent éviter d'abîmer leur beau corps avec une grossesse inopinée.

Bon, ce n'est pas si simple...
La sélection sexuelle ne prend pas seulement en compte le nombre d'enfants mais aussi leur chance de survie, leur statut social (qui permet aussi une meilleure espérance de vie, et est en partie transmissible aux enfants...).
Donc, en théorie (parce que chez l'homme ça ne semble pas si simple...) les femmes plus belles auraient donc plus de facilité à trouver des hommes de statut social important...
En ce qui concerne la régulation des grossesses, c'est un phénomène récent (avant c'était beaucoup moins bien maîtrisé), et qui n'a donc pas pu beaucoup influencer l'évolution... De plus il y a l'aspect "qualité" qui compte. Or avoir beaucoup d'enfants si on n'est pas en mesure de leur assurer un développement/une éducation dasn de bonnes conditions n'est pas très positif pour les générations qui suivent.

Chez Homo sapiens j'ai lu des trucs assez rigolos sur les choix des hommes par les filles en fonction de la taille, de la forme du visage, de la position sociale etc etc

J'ai lu aussi ce genre détudes, mais malheureusement il y a souvent des biais dans les questionnaires utilisés (par exemple si on demande à une femme quel type de visage elle préfère, sans préciser que la préférence est analysée ici en terme de préférence "sexuelle", on peut très bien avoir un choix dépendant plus de la perception de la personne en tant que "collaborateur potentiel", bref en terme d'ami que d'amant. C'était le cas pour un article publié dans Nature, qui concluait que les femmes préféraient les visages d'hommes féminisés, et les percevaient comme plus aptes à coopérer.).
D'ailleurs j'ai aussi lu des articles sur les préférences masculines... et j'ai la bizarre impression que les articles sur les préférences masculines se focalisent essentiellement sur les aspects physiques, alors que dans l'autre sens les études sont plus complexes...

(il y a même eu des études qui concluent quelles sont les proportions "parfaites" pour une femme ).

K.

[John78]

J'ai lu aussi ce genre détudes, mais malheureusement il y a souvent des biais dans les questionnaires utilisés (par exemple si on demande à une femme quel type de visage elle préfère, sans préciser que la préférence est analysée ici en terme de préférence "sexuelle", on peut très bien avoir un choix dépendant plus de la perception de la personne en tant que "collaborateur potentiel", bref en terme d'ami que d'amant.

Je comprends pas très bien ta remarque. Quand tu rencontres quelqu'un tu ne le juge pas physiquement en fonction de "case" prédéfinie: la case amis, la case amant, la case boulot... Enfin je veux dire par là que quand tu rencontres quelqu'un, tu le regardes et tu te dis : /terrible/pas mal/bof/pas gaté. Je shématise bien sur. A moins d'etre complètement asexué.

D'ailleurs j'ai aussi lu des articles sur les préférences masculines... et j'ai la bizarre impression que les articles sur les préférences masculines se focalisent essentiellement sur les aspects physiques, alors que dans l'autre sens les études sont plus complexes...

Ben ca t'étonne vraiment ?
Ca ne me parait pas irréaliste.


A+
John

correction des balises. yoyo

[kinette]

Je comprends pas très bien ta remarque. Quand tu rencontres quelqu'un tu ne le juge pas physiquement en fonction de "case" prédéfinie: la case amis, la case amant, la case boulot... Enfin je veux dire par là que quand tu rencontres quelqu'un, tu le regardes et tu te dis : /terrible/pas mal/bof/pas gaté. Je shématise bien sur. A moins d'etre complètement asexué.

Au contraire je pense que certaines personnes peuvent paraître sympathiques, bref on aura tendance à les classer esthétiquement dans le haut si la tâche demandée aux cobayes est simplement de dire qui on trouve plus beau, alors que s'il s'agit de "tomber amoureuse", les critères seront peut-être absolument différents.
Et c'est là que dans l'étude dont je parlais il y avait peut-être un problème: le classement obtenu a donné une préférence à des visages masculins qui avaient été féminisés. La conclusion des auteurs étaient que les femmes recherchent des hommes pas trop "masculins" pour se reproduire avec eux, parce qu'elles leur "attribuaient de meilleures qualités de pères". Or dans le questionnaire utilisé il n'était fait aucune mention de l'idée de couple avec les photos présentées, et pas mention non plus de paternité. On demandait juste un classement par préférence de visages (trafiqués par ordi) et de leur attribuer des qualités perçues (et je crois qu'en plus les cobayes n'avaient pas le choix pour ces qualités, bref le questionnaire était certainement beaucoup trop orienté, enfin à mon avis).

A ce qu'il me semble l'espèce humaine est une espèce sociales et les interactions qu'on a avec le sexe opposé ne sont pas que sexuelles loin de là!
Et il me semble qu'on peut trouver sans problèmes des personnes esthétiquement belles sans pour avoir envie de coucher avec, et la corrélation n'est peut-être pas si forte entre perception esthétique et attirance sexuelle (enfin pour les mecs je ne sais pas... je préfère ne pas me prononcer ).

A mon avis il y a un biais méthodologique dans cette étude, qui pourrait d'ailleurs provenir du fait qu'elle ait été menée par des mecs

K.

[invite09c6c378]

le classement obtenu a donné une préférence à des visages masculins qui avaient été féminisés. La conclusion des auteurs étaient que les femmes recherchent des hommes pas trop "masculins" pour se reproduire avec eux, parce qu'elles leur "attribuaient de meilleures qualités de pères".

Impossible de généraliser... c'est pour cela que je vais le faire...
Il semble que les femmes soient plutôt "attirées" par les mots, et au delà par la voix...
et les hommes, plutôt par le physique... yeux bridés ou non, pour recoller au sujet initial...

[Neutrino]

Il semble que les femmes soient plutôt "attirées" par les mots, et au delà par la voix...
et les hommes, plutôt par le physique

On sort largement de la biologie pour entrer dans la sociologie là. Rien ne permet de penser que cette nuance supposée entre hommes et femmes n'est pas une nuance imposée par la société...
En plus il faut préciser que le choix mutuel des partenaires l'un pour l'autre est une innovation sociale récente, très localisée géographiquement en plus... Donc avant une date récente, la question des préférences ne se posait même pas. Il faudrait peut-être attendre que ce phénomène se stabilise (que la place de la femme soit enfin établie, que l'égalité de droit entre dans le fait, etc.) avant de juger...

A mon avis c'est plus la façon subjective d'exprimer, de justifier de façon apparament rationelle quelque chose qui ne l'est pas, l'attirance, qui diffère entre hommes et femmes. Les hommes seraient soumis à une certaine vision de la masculinité indépendante de leur vraie nature, et les femmes de même à côté...
On peut résumer en pensant que cette différence apparente entre hommes et femmes est de l'ordre du rôle qu'on veut bien se donner (dans une société en perte de repères) et de la façon de justifier quelque chose qui s'impose afin de faire comme si on avait choisi entièrement les modalités du coup de foudre...

Mais comme dit, en laissant une place aussi importante à des comportements subjectifs... où est la science?

[invite09c6c378]

On sort largement de la biologie pour entrer dans la sociologie là. Rien ne permet de penser que cette nuance supposée entre hommes et femmes n'est pas une nuance imposée par la société...
En plus il faut préciser que le choix mutuel des partenaires l'un pour l'autre est une innovation sociale récente, très localisée géographiquement en plus...

Attend, attend... il ne s'agissait pas d'un choix social du partenaire, mais d'une attirance pour laquelle (ou contre laquelle ) on ne peut rien...
Alors, là il y a certainement une explication biologique, et pas que sociologique...

[Neutrino]

Je ne nie pas, mais a priori il n'y a aucune raison physiologique que les femmes soient moins portées sur le physique que les hommes.
Si c'est le cas, c'est culturel, et on tombe dans l'explication sociologique...

Les hommes adultes ne sont pas du tout à la merci de leurs hormones comme on pourrait le croire : si on injecte des substances pour anhiler leur sécrétion de testérone, leur identité sexuelle reste inchangée (toujours la même libido )... Pourtant les hormones sont le seul "point d'impact" entre le sexe physique et le cerveau.

A mon avis la période critique est la puberté... mais une fois ce cap franchi le cerveau continue sur sa lancée dans les préférences, sans se soucier que l'appareil sexuel soit mâle ou femelle. Le cerveau se sexualise un bonne fois pour toute. D'où la stupidité abominable des "traitements" de l'homosexualité masculine par injection de testostérone...

[invite09c6c378]

Je ne nie pas, mais a priori il n'y a aucune raison physiologique que les femmes soient moins portées sur le physique que les hommes.... Pourtant les hormones sont le seul "point d'impact" entre le sexe physique et le cerveau....

Il y a plein de choses dans ce que tu as dit...
Mais l'attirance provient de stimulus, qui sont reçus par le cerveau, donc c'est cérébral, et donc chimique (neurotransmetteurs...)
Donc ce qui doit trouver un écho chez les femmes (en général) peut-être différent de ce qui en trouve un chez les hommes... mais l'origine en est très complexe...
Bref on est loin des yeux bridés...

[DonPanic]

Slu
Il semble que les a priori émanant dans ce sujet soient ceux de citoyens modernes, et tout à fait discutables,
et que les critères de choix des sociétés anciennes auraient pu être tout autre, ainsi que les canons de la beauté
La beauté type mannequin actuel aurait certainement été délaissée à des époques où étaient préférées des femmes bien en chair,
et dans les sociétés anciennes, aux mariages arrangés par le clan, le choix des époux n'entrait pas en ligne de compte,
ex, la dot de la mariée était beaucoup plus importante que son aspect physique, et c'est encore le cas en Indes.
Quant au caractère "yeux bridés", il a en plus d'une base génétique un aspect mimétique,
ainsi qu'on peut s'en rendre compte en observant les yeux des enfants asiatiques nés en occident,
et des enfants occidentaux du corps diplomatique occidental nés en Asie