Bactérie et intentionalité

[philippedelimoges]

J'ai une question de néophyte : la vie se caractérise par la finalité. Précision : j'entends par finalité non pas un prédéterminisme métaphysique mais une réactivité intentionnelle (consciente ou non). Je réalise des actions parce qu'il y a un moteur causal (je vomis pour expulser ; je chasse pour manger ; je fuis pour échappe à un danger ...). Au niveau cellulaire des aptitudes intentionnelles existent-elles ? Fuir un danger par exemple. Cette intentionnalité existe-t-elle au niveau cellulaire, au niveau des bactéries ... ou apparait-elle au niveau des pluricellulaires ? Une organisation pluricellulaire n'est-elle pas le résultat d'une intentionnalité ? A-t-on vu expérimentalement des bactéries réagir à une agression chimique et donc chercher à fuir cette agression. L'apparition du flagelle au niveau cellulaire n'est-elle pas un indicateur d'aptitude intentionnelle ? Le flagelle étant un moyen pour se déplacer, pour aller, par exemple, dans un lieu favorable.
Mon questionnement, sans aucun doute maladroit dans sa formulation, cherche à comprendre comment a pu s'élaborer les aptitudes cognitives du monde vivant. J'entends par aptitude cognitive, aptitude à agir organiquement et à interagir avec l'environnement.

Question autre : existe-t-il une étude sur l'évolution paléo-biologique des aptitudes cognitives du vivant ?

Si vous avez des réponses, je vous remercie par avance de bien vouloir me les communiquer.

Bien à vous.
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[spectreUSS]

bonjour, je pense que les bactéries sont capable d'avoir des reactions intentionnelles, en effets, comme tout etre vivant elles sont capable de s'adapter, de
plus, les bactéries peuvent se transmettre des genes via un pilus, elle peuvent s'échanger des genes d'antibiorésistance par exemple, donc je pense que face a une attaque chimique, elles sont capable de muter et de s'adapter, voila, j espere t avoir aider, si tu as besoin d aide n'hésite pas a me contacter

[Syst.]

Bonjour,

Qu'appelez-vous une "intention" ?

[philippedelimoges]

Je pense effectivement que je solliciterais vos connaissances SpectreUSS car ce que vous me dites m'intéresse grandement.

Syst., ce que j'entends par intention c'est "une action de la volonté par laquelle on fixe le but d'une activité". Mais, je me rends compte aussi que dans le vivant l'action n'est pas toujours intentionnelle au sens stricte du terme, mais instinctivement réactionnelle : lorsque je retire ma main d'une zone chaude (que j'ignorai, d'où la surprise), il n'y a pas d'intention réfléchie dans mon action : je retire instinctivement ma main.
Par conséquent, (1) existe-t-il un comportement instinctivement réactionnel au niveau cellulaire ? (2) voit-on quelque chose qu'on pourrait considérer comme "intentionnel" dans le comportement cellulaire, notamment bactérien ?
Prenons l'exemple du spermatozoïde : il n'est pas statique. Pourquoi a-t-il un comportement actif ?

Bien à vous

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

Pourquoi a-t-il (le spermatozoïde ) un comportement actif ?

Parce que s'il n'était pas actif, si il ne se déplaçait pas, il ne pourrait pas féconder un ovule, et donc une espèce qui aurait uniquement des spermatozoïdes inactifs s'éteindrait en une génération.

les bactéries ... je pense que face a une attaque chimique, elles sont capable de muter et de s'adapter

Les bactéries qui par hasard disposent d'un gène de résistance aux antibiotique (par exemple) survivent, celle qui ne l'ont pas meurent il n'y a pas d'intentionalité là dedans, juste un joli exemple de la théorie de l'évolution.

L'apparition du flagelle au niveau cellulaire n'est-elle pas un indicateur d'aptitude intentionnelle ? Le flagelle étant un moyen pour se déplacer, pour aller, par exemple, dans un lieu favorable.

La théorie de l'évolution explique tres bien comment peut apparaitre des flagelles.
Les bactéries ayant la capacité de trouver plus facilement un "lieu favorable" (parce que le hasard à fait qu'elle avait des flagelles) seront avantagées par rapport à celle qui ne le peuvent pas, et donc auront plus de descendants.

Il n'y a aucune intentionalité nécessaire, juste de la sélection naturelle.

[Syst.]

Il n'est même pas nécessaire d'évoquer la sélection naturelle.
Les relations de cause à effet suffisent pour expliquer ce dont parle philippedelimoges si je l'ai bien compris.
Je conseillerais de respecter le rasoir d'Ockham et de rester pragmatique, car c'est à mon avis de cette façon que l'on avance le mieux en science.

[philippedelimoges]

erik, l'évolution naturelle (à ce qui me semble), n'explique pas, elle constate. Philippedelimoges existe parce qu'il est le résultat d'une suite d'enchaînement causal propre à la sélection naturelle. Il se déplace comme le spermatozoïde ; et s'il ne se déplaçait pas il ne pourrait pas féconder un ovule. Comme le spermatozoïde, Philippedelimoges est une société cellulaire programmée pour assurer un acte reproductif.
Reste que Philippedelimoges se déplace comme le spermatozoïde, il n'est pas statique.
Philippedelimoges a un système immunitaire qui lui permet de s'adapter aux agressions virales (et autres) ; mais son adaptation est limitée elle-aussi et lorsque cette résistance cèdera, Philippedelimoges trépassera comme la bactérie.

Effectivement, la flagelle est apparue non pas intentionnellement (comme la vie d'ailleurs) : un enchaînement causal a déterminé son apparition. Il n'est nul besoin d'intentionnalité. Reste que le flagelle a une utilisation. Philippedelimoges a des jambes. Il n'y a nul intentionnalité dans l'existence des jambes. Mais Philippedelimoges utilise ces jambes pour agir. La sélection naturelle a fait naître un plus et ce plus est utilisé (ou non) en vue d'une fin. Si les jambes n'avaient pas été utiles aux ancêtres de Philippedelimoges, la sélection naturelle n'aurait probablement pas retenue dans le temps cette apparition aléatoire.

Bien à vous

[erik]

erik, l'évolution naturelle (à ce qui me semble), n'explique pas, elle constate.

Non non, elle explique pourquoi certain caractères sont sélectionnés et d'autre non.

la flagelle est apparue non pas intentionnellement (comme la vie d'ailleurs) : un enchaînement causal a déterminé son apparition. Il n'est nul besoin d'intentionnalité. Reste que le flagelle a une utilisation

On est d'accord pas d'intentionnalité. Et c'est bien pour cela que le flagelle a été sélectionné : il apporte un avantage reproductif.

.

Philippedelimoges a des jambes. Il n'y a nul intentionnalité dans l'existence des jambes. Mais Philippedelimoges utilise ces jambes pour agir.

On est d'accord pas d'intentionnalité.

La sélection naturelle a fait naître un plus et ce plus est utilisé (ou non) en vue d'une fin.

Non mauvaise vision du mécanisme, la sélection naturelle ne fait rien apparaitre. Au sein d'une population de la variété existe entre les individus (variété du au hasard) et la sélection naturelle c'est juste le fait certain individus auront plus de descendant que les autres. On n'a pas le schéma : "un plus" apparait et on l'utilise ou non suivant l'utilité qu'on, lui trouve, on a le schéma : tout les individus sont différents, certain disposent d'un caractère qui leur donne un avantage reproductif par rapport aux autres, ils ont donc plus de descendants et ce caractère se répand donc dans la population au fil des générations.
La sélection naturelle ne fait pas apparaitre un avantage, elle sélectionne un avantage déjà présent (avantage qui est apparu par hasard sans aucune intention ou finalité préconçue).

Si les jambes n'avaient pas été utiles aux ancêtres de Philippedelimoges, la sélection naturelle n'aurait probablement pas retenue dans le temps cette apparition aléatoire.

Tout à fait, c est le principe même de la sélection naturelle.

[philippedelimoges]

[QUOTE=erik;4919912]
La sélection naturelle ne fait pas apparaitre un avantage, elle sélectionne un avantage déjà présent (avantage qui est apparu par hasard sans aucune intention ou finalité préconçue).

Oups ! Je suis totalement d'accord avec vous. Ma pensée a effectivement fourchée : je suis d'accord avec vous la sélection naturelle sélectionne. C'est tout. Reste qu'elle n'explique l'intention que je donne quand je marche ....

Cordialement

[philippedelimoges]

Mais comment vous faites pour citer quelqu'un ? J'ai voulu le faire et apparemment ça n'a pas marché.

[Deedee81]

Salut,

Mais comment vous faites pour citer quelqu'un ? J'ai voulu le faire et apparemment ça n'a pas marché.

Il faut juste la balise de fin (comme dans ce message).
Malheureusement, je ne saurais pas corriger ton message car je ne suis pas modérateur de ce forum.

Concernant ta remarque.

Reste qu'elle n'explique l'intention que je donne quand je marche ....

C'est juste plus compliqué, c'est tout.

La sélection naturelle a progressivement sélectionné des fonctions de plus en plus complexes, jusqu'au développement d'un système nerveux supérieur très développé. Celui-ci est capable de raisonnements complexes, de mémoire, d'avoir une connaissance du soi, et de prendre des décisions sur base de différents critères. C'est ce qu'on appelle "volonté", "intention".

Par rapport aux mécanismes dit "non intentionnels" comme les réflexes, les mécanismes chimio-tactiles, etc... On pourrait qualifier ça de "mécanisme de super-méga-réflexe sélectionné" C'est juste un mécanisme d'action/réaction sélectionné par l'évolution et particulièrement élaboré (c'est peu de le dire).

Il est évident que ces développements ont donné un avantage significatif à nos ancêtres (avec quelques effets de bords qui n'ont permis un tel développement qu'en synergie avec d'autres : bipédie, main préhensile, système vocal élaboré, alimentation variée, naissances systématiquement prématurées, perte de la pilosité.... tous plus ou moins nécessaires pour des raisons d'emploi des capacités, de bilan énergétique ou des raisons anatomiques).

Je ne me prononcerai pas sur l'apparition de la conscience, même si la description ci-dessus joue certainement un rôle (les capacités "supérieures"), d'une part parce que c'est franchement difficile à définir sans ambiguïté et sans tautologie et aussi parce qu'il est probablement difficile de dire si c'est une sélection ou un simple effet de bord !!!!

[spectreUSS]

mais il ne faut pas oublier que les composants chimiques causent des mutations génétiques, tout comme les virus, un contact prolongé d'un virus à des
déchets chimiques le fait muter, vous allez peut etre me dire que les virus utilisent que l'ARN (arénavirus,filovirus,etc...) et l'ADN (adénovirus), mais les virus
utilisent obligatoirement une cellule hôte pour pouvoir se développer, vous etes d accord ? Donc si les virus mutent au contact de dechets chimiques, les
bactéries peuvent également muter et avoir d'autres facultés et parfois elle developpe un flagelle polaire ou bipolaire (cela peut dependre de l'espece de
bactérie), exemples:

-listeria monocytogenes= flagelle bipolaire .
-pseudomonas aeruginosa= flagelle polaire .

[Deedee81]

Salut,

Il faut aussi tenir compte des brassages génétiques et les mutations (insertions, délétions, inversions...) se produisent aussi spontanément sans rayonnement ionisant et sans agent chimique exogène.

Mais là il s'agit des causes des mutations et non pas de la sélection.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Je réactualise cette discussion ouverte il y a de cela quelques mois. La raison en est la suivante. J'ai découvert la chimiotaxie (phénomène par lequel des organismes uni- ou multicellulaires dirigent leurs mouvements en fonction de certaines espèces chimiques présentes dans l’environnement). Ce phénomène implique, selon moi, une intentionnalité.
Attention : par intentionnalité j'entends simplement un acte dirigé (réactionnel et non réfléchie).
Je repose (et reformule) ma question initiale : quand, dans l'histoire du vivant, est apparue le flagelle ? Du moins, avons-nous la possibilité d'émettre une hypothèse sur cette apparition ?

Merci de bien vouloir me répondre.

Cordialement à tous.

[philippedelimoges]

Ajout :
Je viens de me rende compte que le flagelle n'est peut-être pas un indicateur suffisant d'intentionnalité. Je m'explique : les Lymphocytes sont doués d'une mobilité intentionnelle. Et je ne crois pas qu'ils aient des flagelles.

[vpharmaco]

Juste une remarque: il serait peut-être préférable que tu utilises le mot chimiotaxie dans ta discussion, plutôt que celui d'intentionnalité/intentionnel, qui est polysémique et dont la définition commune me semble assez éloignée de la tienne.

[Loupsio]

Bonjour,
je me permet de réagit sur l'un des points en particulier que tu sembles prendre pour acquis,

Ce phénomène [chimiotaxie] implique, selon moi, une intentionnalité.

ce n'est pas le cas, ce n'est pas parce que la conséquence est positive qu'il y a intentionalité, il faut voir ca comme un jeu de cause conséquence régit par la séléction naturelle.
Le macrophage va emettre des molécules dans son environnement, ces molécules peuvent entrainer (sans intentionalité) des réaction purement biochimiques, des cascades biologiques aboutissant a une réponse ou a une autre
on peut très bien imaginer que deux bactéries au fonctionnement différent soient présente, l'une va fixer l'une des molécules issue du macrophage grace a une protéine A, l'autre va capter les molécules issues du macrophage par une protéine B
la protéine A va permettre un mouvement vers la source tandis que la cascade de signalisation suivant l'activation de la protéine B va quant a elle engendrer un mouvement dans la direction opposé,
La bactérie 1 ne va pas choisir d'aller vers le macrophage, c'est un jeu de conséquences au meme titre que la bactérie 2 ne va pas choisir de fuir,
cependant une cause entraînant une conséquence, la bactérie 1 avec la protéine A va mourir tandis que la bactérie 2 avec la protéine B va survivre, et donc faire proliférer cette version "B" qui entraine un mouvement opposé a celui entrainé par la protéine A, on va donc observer des bactéries qui semblent fuir, alors que c'est juste le produit de l'évolution par la sélection naturelle issu de multiples possibilité et qui reste visible après l'expression des conséquences des autres variants (en l'occurence la mort des autres variants)

[minushabens]

Je repose (et reformule) ma question initiale : quand, dans l'histoire du vivant, est apparue le flagelle ? Du moins, avons-nous la possibilité d'émettre une hypothèse sur cette apparition ?

Pas simple. Le flagelle des procaryotes n'est pas homologue de celui des eucaryotes. Chez les eucaryotes il y a des flagelles dans tous les groupes, il date donc d'avant la divergence bicontes/unicontes, il y a plus d'un milliard d'années.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

D'abord, merci à ceux qui ont répondu.
Rapide réflexion : certes le mot intentionnalité, dans le sens courant, implique un libre arbitre. Mais, toute intention est la réponse à une cause ... et donc quid de la réalité du libre arbitre ? Enfin, certaines de nos actions (dites intentionnelles) ne rentrent-elles pas aussi dans le cadre de la chimiotaxie ? Nous réagissons (consciemment ou inconsciemment) à des odeurs (ex. le cas des phéromones et sont impact sur le choix du partenaire).

Bien à vous

[Loupsio]

Bonjour

Nous réagissons (consciemment ou inconsciemment) à des odeurs (ex. le cas des phéromones et sont impact sur le choix du partenaire).

les phéromones ne vont pas nous dicter d'aborder telle ou telle personne, elles vont créer une préférence (inconsciente certes), mais le choix d'aller l'aborder par la suite est totalement intentionnel au sens strict du terme, contrairement a la bactérie qui fuit son macrophage, tu as l'air de comparer cette fuite a une sorte d'instinct, ca n'en n'est pas

lorsqu'on effectue nu choix ce n'est pas chimiotaxie, il y a bien une réponse chimique, mais il y a surtout analyse, analyse d'évènements passés patterns du passé similaires a la situations dans laquelle on se retrouve), de conséquences futures possibles ... tout ce qu'une bactérie n'est pas capable de faire

[noir_ecaille]

Il n'y a pas d'intentionnalité dans la chimiotaxie. C'est juste une question de récepteurs et d'activation/inhibition du même acabit que l'opéron lactose.

Pour qu'il y ait une intention, il faut qu'il y ait un système nerveux. Un lymphocyte n'a pas de système nerveux, et sa mobilité dépend grandement des facteurs présent dans son milieux -- notamment facteurs pro-inflammatoires ou au contraire anti-inflammatoires.

Le flagelle est apparu très très tôt dans l'histoire du vivant, chez les eucaryotes -- même s'il a disparu d'une bonne partie des lignées uniconte et biconte -- du moins n'est-il plus présent que de manière transitoire dans certaines lignées (ex : spermatozoïde de poulet), voire complètement absent (ex : l'orchidée, qui appartient au clade des bicontes).

[noir_ecaille]

Rapide réflexion : certes le mot intentionnalité, dans le sens courant, implique un libre arbitre. Mais, toute intention est la réponse à une cause ... et donc quid de la réalité du libre arbitre ?

C'est de la philosophie, visiblement du type comptoir.

Un enchaînement cause-effet n'implique aucune intention, pas plus que la pierre qui tombe n'a d'intention ou autre.

Le libre-arbite n'est pas non plus la "cause" de l'intention. C'est un concept dont le but est de circonscrire la capacité de jugement indépendant d'un individu autonome par principe. Ainsi on ne parle pas de libre arbitre pour un nourrisson, bien qu'il soit doté d'intention propre à ses capacités intellectuelles.

[noir_ecaille]

Le flagelle des procaryotes n'est pas homologue de celui des eucaryotes.

En effet. Chez les procaryotes, on parle plus volontiers de cils Il est admis de parler de "flagelle" quand les cils sont très longs.

Par ailleurs, la structure est vraiment trop différente pour les confondre. Le flagelle eucaryote est inclu dans le cytoplasme (et la membrance cytoplasmique), alors que le flagelle procaryote est nu.

[Loupsio]

toute intention est la réponse à une cause

c'est pas si faux que ca, en soi, l'erreur vient du fait que tu a l'air de t'imaginer que l'inverse est reciproque,
ce n'est pas parce que une cause va entrainer chez l'humain une intention et donc une action de sa part, que toute cause entraine une intention

... et donc quid de la réalité du libre arbitre ?

humm bien qu'un peu brutal, la réponse de noir_ecaille est assez vraie
le libre arbitre c'est justement de choisir en fonction de ce qui arrive,
le bactérie ne choisi pas de fuir le macrophage c'est un enchainement biochimique,
si tu te retrouve en face d'un lion, aucune réaction chimique ne te feras rebrousser chemin,
des réaction chimique et electriques te feront ressentir de la peur (ou de l'excitation si tu es légèrement aventurier ^^) mais le présence du lion en elle meme ne te fera pas fuir, tu as le choix entre rester, fuir, combattre... c'est la possibilité réfléchie que tu n'est pas de taille contre le lion qui te fera fuir, pas sa simple présence
c'est a peu près la que se situe le libre arbitre (a quelques centimètre près)

[noir_ecaille]

J'ai une question de néophyte : la vie se caractérise par la finalité. Précision : j'entends par finalité non pas un prédéterminisme métaphysique mais une réactivité intentionnelle (consciente ou non).

Perdu et re-perdu.

Le vivant n'est qu'un phénomène naturel sans finalité, quand bien même le spectacle offert à nos yeux est incroyablement complexe. Il n'y a pas si longtemps que ça, les hommes pensaient que les orages étaient le fruit d'une intention supérieure, donc doté d'une finalité. Il se trouve qu'aussi capricieux ou chaotique que soit des phénomènes comme le vivant ou la météo, eh bien il ne s'agit que d'une dissipation d'énergie dans des systèmes complexes. Ce qu'on appelle en thermodynamique des dissipateurs complexes.

Enfin, une intention est un concept par principe liée à la conscience -- pleine conscience ou subconscient -- servant à décrire une "action" ou un projet imaginé/fomenté, dont la réalisation est chronologiquement future et/ou immédiate.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous

J'ai lu avec intérêt vos réponses. L'une a retenu mon attention : "Pour qu'il y ait une intention, il faut qu'il y ait un système nerveux". N'ayant pas réfléchie (et de connaissance) sur le sujet, je m'interroge sur l'apport du système nerveux à l'intention. Si vous avez une réponse, je vous remercie de bien vouloir me l'a donner.

PS : l'image du lion m'a bien fait rire !!! Enfin, très rapidement et sûrement d'une manière pas très réfléchie (car il est tard et la fatigue pèse), il m'a semblé lire un paradoxe : "Le vivant n'est qu'un phénomène naturel sans finalité" & "une intention est un concept par principe liée à la conscience (...) servant à décrire une "action" ou un projet imaginé/fomenté, dont la réalisation est chronologiquement future et/ou immédiate" (ce qui laisse entendre une finalité).
Pour le reste, l'utilisation des mots "intention" et "finalité" est sans aucun doute de ma part maladroite.

Sur ce, bonne nuit.

[philippedelimoges]

Précision : je suis d'accord avec l'affirmation "Le vivant n'est qu'un phénomène naturel sans finalité"

[noir_ecaille]

Si le vivant n'a pas de finalité en soi, rien n'empêche à un humain de se donner quelques buts pour se sentir vivre

L'intention n'est pas à proprement parler une "finalité" dans une bonne partie des cas. On peut avoir l'intention de faire une chose et au final en faire une autre. On est donc plus dans la potentialité.

[semiosens]

Je trouve la question de philippedelimoges légitime et les réponses apportées assez péremptoires. N'y a-t-il donc rien que vous n'ignoriez sur la nature et l'essence du vivant? L'affirmation "le vivant N'est QU'un phénomène naturel sans "finalité"" vous satisfait-elle? On ne requestionne plus la terminologie, on se fige sur des concepts savamment récités et on n'avance plus. Il y a pourtant matière à repenser, avec les nouvelles théories sur le vivant, les termes de "causalité hasardeuse" et d'"intentionalité". Je vous invite à lire des travaux en sciences cognitives tels que celui-ci : https://books.openedition.org/editionscnrs/31961

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

Tu as oublié de dire bonjour (pour un premier message, ça fait tâche) et tu as répondu à un truc vieux de 8 ans, ce qui n'est jamais apprécié (car certains participants peuvent avoir quitté Futura).

N'y a-t-il donc rien que vous n'ignoriez sur la nature et l'essence du vivant?

Bien sûr que non. Pas plus que toi du reste.

Tu oublies où tu te trouves. As-tu bien lu la charte du forum ? Ici on ne peut aborder que les questions sous l'angle scientifique (reconnues comme tel par la communauté scientifique).
Ca ne veut pas dire qu'on sait tout mais qu'ici on n'aborde que certaines thématiques bien précises.

Je vous invite à lire des travaux en sciences cognitives tels que celui-ci

Hé bien voilà.
- Les travaux en science cognitive ici, beaucoup connaissent très bien
- Ce livre, malgré ce qui est indiqué, est un livre de philosophie ce qui n'est pas autorisé ici