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Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?



  1. #1
    youtue

    Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Bonjour à tous,
    Je viens de visionner un reportage sur le sujet qui est passé pas mal de fois à la télé.
    Voici le lien de la vidéo : https://m.youtube.com/watch?v=zwx--NC6I1Y

    Cependant, plusieurs points me préoccupent :

    -déjà, la conclusion (je commence par la fin mais ce n'est pas grave) me semble un peu floue : elle insinue que la différence de taille entre les hommes et les femmes est due en partie parce que les femmes sont moins bien nourries que les hommes. Puis que les femmes choisissent les hommes plus grands (pour des raisons culturelles) et reproduisent à leur tour des schémas ancestraux de domination masculine en nourrissant mieux leurs enfants mâles.
    En résumé, peu de place pour la génétique.

    -l'argument de la génétique est balayé d'un revers de main de par l'exemple du cerf. Certes il y a une sélection par la compétition des plus gros individus mais en cas de pénurie ce sont eux qui meurent en premier donc ce ne peut être ça.

    -ensuite, il y a l'explication sur les dents des primates qui me semble peu logique.
    Ils disent que les canines des humains sont peu développés donc que les armes qui permettent aux mâles de se battre entre eux est peu développé chez l'homme. Cela signe que ce n'est pas du à la compétition entre hommes.
    Cependant les primates n'ont pas instinctivement tendance à se battre avec les crocs mais utilisent aussi les palmes de leur mains (voire article sur fs concernant le fait que les hommes sont fait pour boxer). Cela pourrait en tout cas expliquer

    -----

    Dernière modification par JPL ; 07/09/2014 à 22h06.

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  3. #2
    Biodeon

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Mouais j'ai regarder ton reportage (bon ok la moitié et j'ai sauter quelques passages jusqu'a la fin), il est très orienté sur les facteurs sociologiques et pas assez sur la gentique/ epigenetique je pense et leurs conclusion sont assez biaisée aussi mais ils répondent déjà a certaines de tes questions que tu pose ...

    Puis que les femmes choisissent les hommes plus grands (pour des raisons culturelles)...En résumé, peu de place pour la génétique.
    Heu justement, choisir des hommes grand entraine une transmission de caractères favorisant une taille superieure...donc une place pour la genetique dailleur il en parle dans le reportage meme si c'est vrai il on tendance a le minimiser vers la fin

    l'argument de la génétique est balayé d'un revers de main de par l'exemple du cerf. Certes il y a une sélection par la compétition des plus gros individus mais en cas de pénurie ce sont eux qui meurent en premier donc ce ne peut être ça.
    C'est plutot ta conclusion pas celle du reportage... Ils explique justement qu'il y a sélection des individus plus gros par compétition mais que le coup et qu'en cas de pénurie il mourront les premiers...Or ta conclusion du donc pas de génétique est fausse un caractère intéressant dans un environnement peut être sélectionner et se retrouver délétère dans un autre...De plus ils parlent de mécanismes epigenetique qui permette en cas de famine une diminution drastique de la taille de la population humaine....

    ensuite, il y a l'explication sur les dents des primates qui me semble peu logique.
    Ils disent que les canines des humains sont peu développés donc que les armes qui permettent aux mâles de se battre entre eux est peu développé chez l'homme. Cela signe que ce n'est pas du à la compétition entre hommes.
    Ils explique que les mâles on perdu les armes naturelle de compétition mais que les femelles sélectionne neamoins leur partenaire en fonction de leur taille (préférant les plus grand) et il cite des études a la clef...Après la encore il mette un peu de coté cet aspect sur la fin du reportage ...

    Bref la fin est très orienté sur l'aspect sociologique de la "dominance des hommes"' ... Sans mettre de coté des pratique favorisant l’accès a la nourriture et aux ressource plus facile pour les hommes par rapport au femmes...L'aspect biologique est tres sous estimer sur leur conclusion ca c'est évident

  4. #3
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    Certes il y a une sélection par la compétition des plus gros individus mais en cas de pénurie ce sont eux qui meurent en premier (...)
    Ca ne me semble pas évident du tout ça. Je dirais qu'au contraire en cas de compétition accrue pour les ressources, ce sont les plus faibles qui meurent les premiers (éventuellement aidés par les plus forts).

  5. #4
    kinette

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ca ne me semble pas évident du tout ça. Je dirais qu'au contraire en cas de compétition accrue pour les ressources, ce sont les plus faibles qui meurent les premiers (éventuellement aidés par les plus forts).
    En fait, ça dépend...
    Plus petit ne veut pas nécessairement pas dire "plus faible". Les marathoniens ne sont pas réputés pour leur grande taille. Les sherpas du Tibet sont petits, et particulièrement résistants.
    Etre grand peut être un inconvénient en cas de disette, car les besoins énergétiques d'une personne de grande taille sont plus grands, et la disponibilité des aliments ne sera pas nécessairement liée à la taille: ok, les plus costauds pourront essayer de voler la nourriture aux autres, mais ça ne marche pas à tous les coups, et je pense que, en cas de disette, des individus plus petits seront quand même très motivés par défendre leur nourriture, et le plus grand sera certes plus fort, mais devra aussi prendre des risques pour piller la nourriture des autres. Dans un contexte de groupe social (et non de guerre entre tribus), les plus grands ne se verront pas nécessairement attribuer la plus grosse part de la nourriture, et ne la revendiqueront pas non plus nécessairement car il y a de l'entraide et les enfants seront probablement prioritaires.
    En fait , ça dépendra probablement en partie de la culture locale...
    K.
    Dernière modification par kinette ; 08/09/2014 à 16h56.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    Pellia

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Bonjour,
    Mon p’tit frère 1.95m 140 kg à jeun, venez lui prendre sa gamelle ! La lionne chasse et tue, pour le lion ce genre d’exercice n’est pas son problème ! il partage lorsqu’il est rassasié. Chez tous les animaux à sang chaud c’est le mâle qui est le plus grand, il domine sur tout. Généralement chez les insectes c’est l’inverse, la Mante religieuse est plus grande que le mâle et en plus elle le bouffe. Chez les abeilles la reine est plus grande que le mâle et lorsqu’ils se rencontrent le mâle perd une partie de son anatomie est en crève.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    black adder

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    Mon p’tit frère 1.95m 140 kg à jeun, venez lui prendre sa gamelle ! La lionne chasse et tue, pour le lion ce genre d’exercice n’est pas son problème ! il partage lorsqu’il est rassasié. Chez tous les animaux à sang chaud c’est le mâle qui est le plus grand, il domine sur tout. Généralement chez les insectes c’est l’inverse, la Mante religieuse est plus grande que le mâle et en plus elle le bouffe. Chez les abeilles la reine est plus grande que le mâle et lorsqu’ils se rencontrent le mâle perd une partie de son anatomie est en crève.
    Bonjour,
    Chez les animaux à sang chaud, ça ne se vérifie pas toujours, loin de là. Il n'y a pas de dimorphisme de taille chez les chevaux, les femelles hyènes sont plus grosses que les mâles, et je me souviens du début de ce reportage qui disait que chez les baleines, les femelles sont les plus grosses donc que le plus gros animal vivant sur notre planète est une femelle.

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  10. #7
    kinette

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    Mon p’tit frère 1.95m 140 kg à jeun, venez lui prendre sa gamelle ! La lionne chasse et tue, pour le lion ce genre d’exercice n’est pas son problème ! il partage lorsqu’il est rassasié. Chez tous les animaux à sang chaud c’est le mâle qui est le plus grand, il domine sur tout. Généralement chez les insectes c’est l’inverse, la Mante religieuse est plus grande que le mâle et en plus elle le bouffe. Chez les abeilles la reine est plus grande que le mâle et lorsqu’ils se rencontrent le mâle perd une partie de son anatomie est en crève.
    Comme l'a dit black adder, c'est loin de se vérifier pour tous les mammifère. Chez les rongeurs, ce sont souvent les femelles les plus grosses, par exemple.
    Pour les insectes, en y réfléchissant ça me semble effectivement généralement le cas, mais on a bien les lucanes où les mâles sont souvent plus gros que les femelles.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Chez les mammifères les plus "dimorphes" c'est le mâle qui est le plus grand. Par exemple les cachalots mâles sont 3 fois plus massifs que les femelles, les éléphants de mer mâles 4 fois plus massifs, les gorilles mâles 2 fois, les humains 1.5 fois (?). Je ne crois pas qu'il y ait de tels écarts en faveur des femelles chez les mammifères. Il doit y avoir une raison à cela.

  12. #9
    Pellia

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Bonjour,
    Chez les animaux à sang chaud, ça ne se vérifie pas toujours, loin de là. Il n'y a pas de dimorphisme de taille chez les chevaux, les femelles hyènes sont plus grosses que les mâles, et je me souviens du début de ce reportage qui disait que chez les baleines, les femelles sont les plus grosses donc que le plus gros animal vivant sur notre planète est une femelle.
    Bonsoir,
    Pour les rongeurs je ne connais pas, je ne sais pas si la lapine est plus grosse que le lapin, une hase est plus petite que le lièvre. Une laie est plus petite qu’un sanglier mais après un certain nombre de portée elle prend du volume. Pour le lucane j’en trouve de toutes les tailles, c’est surtout la tête du mâle qui est imposante.

  13. #10
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Les lapins ne sont pas des rongeurs, les sangliers encore moins.

  14. #11
    Pellia

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Les lapins ne sont pas des rongeurs, les sangliers encore moins.
    Bonjour,
    Hé ben je ne savais pas que le lapin n’était pas un rongeur ! Le sanglier ronge les croutons de pain que les visiteurs lancent au-dessus de la clôture et le cheval ronge son frein, conclusion ce sont tous des rongeurs. Avant « une laie » il y a un point.

  15. #12
    youtue

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Bonjour,
    Je viens de me rendre compte que le premier message a été coupé de moitié et ne veut pas dire grand-chose (en gros c'était un brouillon un peu grossier qui n'est même pas complet.
    Je reprend donc le message dans son intégralité :

    Bonjour à tous,
    Je viens de visionner un reportage sur le sujet qui est passé pas mal de fois à la télé.
    Voici le lien de la vidéo : https://m.youtube.com/watch?v=zwx--NC6I1Y

    Cependant, plusieurs points me préoccupent :

    -déjà, la conclusion (je commence par la fin mais ce n'est pas grave) me semble un peu floue : elle insinue que la différence de taille entre les hommes et les femmes est due en partie parce que les femmes sont moins bien nourries que les hommes. Puis que les femmes choisissent les hommes plus grands (pour des raisons culturelles) et reproduisent à leur tour des schémas ancestraux de domination masculine en nourrissant mieux leurs enfants mâles.
    En résumé, peu de place pour la génétique.

    -l'argument de la génétique est balayé d'un revers de main de par l'exemple du cerf. Certes il y a une sélection par la compétition des plus gros individus mais en cas de pénurie ce sont eux qui meurent en premier donc ce ne peut être ça.

    -ensuite, je cite, elle dit : "il aurait fallu qu'ils aient des armes pour se battre et ça devrait laisser des traces dans leur corps." Ensuite il y a L'explication sur les dents des primates qui me semble peu logique.
    Cependant les primates n'ont pas instinctivement tendance à se battre avec les crocs mais utilisent aussi les palmes de leur mains (voire article sur fs concernant le fait que les hommes sont fait pour boxer). Cela pourrait en tout cas expliquer la différence de masse musculaire entre hommes et femmes qui serait ainsi la trace de cette modification sur le corps...
    Par la suite, je cite, "les hommes pourraient avoir perdus leurs canines au moment où ils auraient arrétés de se battre pour les femmes". Je ne comprends pas, les hommes, comme dit précèdement, et même en cénéral nos plus proches cousins (chimpanzés par ex) ne se battent pas qu'avec leurs dents mais aussi avec leurs bras, leurs mains. De plus l'homme et un peu plus intelligent ce qui aurait permit le développement d'armes pour se battre et régler les conflits rendant les dents développées inutiles (l'inutilité ne l'a pas fait disparaitre mais peut etre d'autres facteurs). Et la grande taille conjugée a des muscles auraient pu être favorisés lors de combats singuliers (ou même pour impressionner et ainsi s'imposer comme chef).

    -pour le cas de Lucy ils disent que cette australopithèque a été classée comme femelle à cause de sa taille mais pourtant il m'avait toujours semblé que c'était à cause de son bassin qui correspondait a celui d'une femelle primate adulte certe petite mais plus large que d'autres cousins ou meme de la même famille qui ont un bassin beaucoup plus étroit et qui seraient donc des males (le tout en partant de l'hypothèse qu'une primate a un bassin plus large qu'un primate).

    L'explication du monsieur à la 25' me parait très étrange. L'infidélité n'a jamais été l'appanage (assez répandu chez les primates) des hommes tout comme le mensonge (certains primates mentent aussi).

    A la 26', la dame dit "alors si ce n'est pas la sélection sexuelle". Alors là je suis paumé, pourquoi ne serait-ce un mixte de cette "selection sexuelle" qu'elle soit d'origine génétique ou culturel, ou meme les deux, qu'ils viennent d'expliquer (les femmes choisissent en general les plus grands) avec d'autres facteurs???

    -vers la 30' il y a l'explication de la chasse. Je ne comprends pas non plus.
    Une personne de grande taille face a un animal a plus de chance de survie au corps a corps qu'un pygmé. Il aura plus de chance aussi de ramener de la viande a la maison etant plus grand donc potentiellement plus costaud.
    Quant aux pygmés, ces derniers chassent aussi évidemment mais dans quel environnement? La savane et la jungle, c'est a dire deux endroits ou on a interet a etre plutot petit pour ne pas se faire remarquer par les girafes/gazelles/etc...
    De plus la dame compare femmes qui travaillent a la cueillette (ou il n'y a aucune selection de par la faible probabilité de mourir en ramassant des baies ou en labourant la terre (a part si on trebuche sur une branche ou se faire mordre par un serpent)). Et hommes qui partent a la chasse pendant des jours parfois et ayant de fortes chances de mourir (elephants, lions, rhinoceros et serpents venimeux). J'ai un peu de mal a saisir.

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  17. #13
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    ben peut-être que la télé n'est pas la meilleure source de savoir scientifique... Le dimorphisme sexuel est classiquement attribué à la sélection sexuelle, mais la spécialisation de chaque sexe peut jouer. Chez les humains on invoque souvent le fait que les hommes chassaient pendant que les femmes élevaient les enfants et cueillaient. C'est possible (je crois que c'est ce qu'on observe aujourd'hui chez les rares chasseurs-cueilleurs) mais ce n'est pas certain. Dans tous les cas est-ce que ça suffirait à entraîner et à maintenir le dimorpshisme sexuel observé? pas sûr. Ca fait quand-même longtemps qu'on n'est plus chasseurs-cueilleurs en Europe par exemple (mais il y a toujours de la spécialisation des sexes).
    Dernière modification par minushabens ; 11/09/2014 à 14h29.

  18. #14
    youtue

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    La légende : "hommes chassaient et femmes cueillaient"est en partie vraie mais aussi fausse.
    On sait que de nombreuses femmes jugées plus compétentes participaient à la chasse et que les hommes pouvaient aider à la cueillette. Ce n'est pas nouveau.

    De plus, lorsque l'homme à commencé à se sédentariser, la basse-cour a commencé a devenir le domaine de la femme tandis que les hommes s'attelaient plus aux champs même si on sait que les deux sexes touchaient à tout (dans les très anciennes cultures germaniques et celtes elles faisaient même la guerre).

    Après je parle ici d'un documentaire qui se veut très sérieux scientifiquement parlant (vu la couverture médiatique qu'il y a eu (le Monde, science et avenir, même sur le site de l'inserm pour vous dire...) y a plutôt intérêt à ce qu'il le soit) mais je me pose juste des questions concernant certains arguments utilisés et que je comprends mal.
    Certes ce documentaire utilise des arguments vrais et justes mais je me demande juste pourquoi.

  19. #15
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    On sait que de nombreuses femmes jugées plus compétentes participaient à la chasse et que les hommes pouvaient aider à la cueillette. Ce n'est pas nouveau.
    tu as l'air bien informé. Tu as des potes qui vivent au paléolithique?

  20. #16
    youtue

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Non bien sûr

    J'ai balancé cette "info" sans véritable précaution, je me souvenais juste d'un article (celui-ci : wikipédia-->matriarcat) dans lequel il était marqué cela. Cependant après vérification, l'info est non-sourcée et donc probablement fausse. Comme quoi rien n'est jamais acquis...
    Sinon vous auriez des explications pour les questions?
    Merci d'avance

  21. #17
    Pellia

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par youtue Voir le message
    De plus, lorsque l'homme à commencé à se sédentariser, la basse-cour a commencé a devenir le domaine de la femme tandis que les hommes s'attelaient plus aux champs même si on sait que les deux sexes touchaient à tout (dans les très anciennes cultures germaniques et celtes elles faisaient même la guerre).
    Certes ce documentaire utilise des arguments vrais et justes mais je me demande juste pourquoi.
    Bonjour,
    Pendant la guerre 14-18 les femmes étaient seules à la ferme et il fallait faire tourner la ferme. Actuellement il y a des femmes bucheronnes, d’autres qui sont maçonnes, il y a des femmes qui font de la boxe anglaise avec des titres de championnes. Il n’est pas rare de trouver des femmes en boucherie. Vous avez l’équipe féminine de rugby et ce n’est pas de la frime ! il y a des femmes qui épousent un homme plus petit qu’elle, il faut regarder les dessins de Dubout, ce n’est pas de la fiction. La différence femme-homme ? nous sommes complémentaires c’est tout.
    Dernière modification par Pellia ; 11/09/2014 à 15h33. Motif: Bonjour x2

  22. #18
    kinette

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    Hé ben je ne savais pas que le lapin n’était pas un rongeur ! Le sanglier ronge les croutons de pain que les visiteurs lancent au-dessus de la clôture et le cheval ronge son frein, conclusion ce sont tous des rongeurs. Avant « une laie » il y a un point.
    Les lapins ne sont pas des rongeurs mais des duplicidentés

    En ce qui concerne la chasse et aussi les histoires de vie au temps des chasseurs-cueilleurs: en étudiants de près la différence entre ce que racontent les hommes des peuples ayant encore ce mode de vie et la réalité, les chercheurs ont pu se rendre compte qu'il y a souvent un décalage. La chasse au grand gibier, avec des risques, etc... dont se vantent tant les hommes n'est en fait qu'une infime partie de ce qui est réellement consommé...
    Les femmes apportent beaucoup de protéines avec du petit gibier, et fournissent tout le reste de l'alimentation (glucides, etc...) par la cueillette.

    Quelques articles en vrac:
    http://rue89.nouvelobs.com/2011/06/1...u-foyer-209454
    http://www.huffingtonpost.fr/2013/10...n_4083237.html
    http://www.canal-u.tv/video/universi...istoriques.890

    http://link.springer.com/article/10....0287829#page-1
    Un article intéressant qui montre que l'idée répandue que la femme ne peut pas être enceinte et avoir des enfants si elle participe à la chasse est une idée fausse (battue en brèche par une ethnie où c'est le cas).

    Un bouquin accessible en partie:
    http://books.google.fr/books?hl=fr&l...unting&f=false

    En cherchant des sources sur le sujet, je suis tombée sur ce livre en partie consultable sur Google, qui développe l'idée de la fin du reportage:
    http://books.google.fr/books?id=e4iw...viande&f=false
    J'ai lu pas mal de passage, et il est intéressant de voir combien les ethnologues ont pu biaiser certaines conceptions en se concentrant sur ce que font les hommes sans prendre en compte le travail fourni par les femmes...

    Après avoir vu le reportage d'Arte qui a initié cette discussion, je suis tombée sur ce reportage édifiant: https://www.youtube.com/watch?v=3GOhSlS08GM
    A mon avis, ça renforce pas mal l'idée de l'importance de la sélection sexuelle dans l'histoire...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    Pellia

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Bonjour,
    Le lapin appartient à l’ordre de Lagomorphes et au genre Oryctolagus. Comme je suis restée à mon enfance la fleur du petit pois est une papilionacée et le lapin un rongeur.
    Je ne vais pas reprendre tout ce qui nous a été écrit par Kinette, il y a des points que je ne partage pas comme : Les femmes apportent beaucoup de protéines avec du petit gibier,… autrefois il n’y avait pas de femme de la campagne qui chassait. Il est plus facile pour une femme de nourrir des lapins que de tenir une charrue tractée par deux bovidés. Si le lapin est considéré comme petit gibier pour le tuer ce n’est pas évident et pour le dépouiller ce n’est pas une pelure d’oignon. Je n’ai jamais vu une femme tuer un cochon, il faut cinq beaux-gaillards pour maîtriser la bête. Pour dépouiller un chevreuil j’ai une copine de chasse qui le fait mais elle ne fait pas 45 kg avec des chaussures à talon taille 36 et le coup de main est le bienvenu. Femme et homme nous avons le même nombre de chromosomes mais nous n’avons pas la même morphologie. Il suffit de regarder les athlètes ils n’ont pas les mêmes performances.

  25. #20
    shmikkki

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Bonjour à tous,

    Bien évidemment que la différence de taille entre les hommes et les femmes est due à de la sélection sexuelle (reste à savoir si elle était exercé par les femmes ou entre les hommes ... ). Classiquement dans la nature le dimorphisme sexuel (c'est à dire la différenciation de caractères entre les sexes au delà des gonades) est façonné par la sélection.

    La question plus intéressante selon moi qui vient après c'est: Y a t-il toujours de la sélection sur la taille des hommes par exemple?

    (J'ai pas encore cherché de publis, mais je peux m'y m'être ...)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #21
    mh34

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Petite hypothèse "physiologique" ; la puberté survenant plus tôt chez les filles, ( entre 1 et 2 ans) est-ce qu'une part de l'explication ne pourrait pas être là?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  27. #22
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Bien évidemment que la différence de taille entre les hommes et les femmes est due à de la sélection sexuelle
    Pourquoi est-ce évident?

  28. #23
    shmikkki

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Pourquoi est-ce évident?
    Parce que le dimorphisme sexuel (en général) ne peut avoir comme origine que la sélection différentielle entre les sexes (c'est dans la définition même du dimorphisme sexuel).

    Aucune autre force évolutive ne pourrait être à l'origine d'une telle différenciation aussi dichotomique.

    Après, attention, je ne dis pas que la sélection est toujours présente. On parle bien ici de l'origine de cette différenciation.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  29. #24
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    En gros tu dis : c'est comme ça parce que ça ne peut être que comme ça. As-tu un argument sérieux?

    Aucune autre force évolutive ne pourrait être à l'origine d'une telle différenciation aussi dichotomique.
    et pourquoi pas?
    Dernière modification par minushabens ; 16/09/2014 à 12h00.

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  31. #25
    shmikkki

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    En gros tu dis : c'est comme ça parce que ça ne peut être que comme ça. As-tu un argument sérieux?
    Hum ... A peu près toute études scientifiques publiées ayant pour objet le dimorphisme sexuel dans la nature.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et pourquoi pas?
    Bon, référençons alors les forces évolutives:
    - Sélection
    - Dérive
    - Migration (dans un contexte de métapopulation)
    - Mutation

    On élimine déjà la mutation qui n'est pas une force en soit.
    La migration aussi (car on observe le dimorphisme sur toute la population terrestre).
    La dérive aussi. Car celle-ci ne permet simplement que de fixer des allèles de façon aléatoire. Pas de façon aussi dichotomique.

    Honnêtement, je ne comprends pas ton interrogation... (la théorie du dimorphisme sexuel est solidement encrée depuis près d'un siècle). As-tu une autre idée en tête?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  32. #26
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    S'il y a spécialisation différente selon le sexe (par exemple hommes chasseurs et femmes cueilleuses) ça revient à dire que chaque sexe occupe une niche différente, et par suite est soumis à des pressions de sélection différentes. Pour que ça entraîne un dimorphisme sexuel il faut que les gènes qui contrôlent le trait (la taille et la masse adultes ici) soient différents dans les deux sexes, mais c'est vrai aussi de la sélection sexuelle.

    A mon humble avis la sélection sexuelle est invoquée dès qu'il y a dimorphisme sexuel par "paresse intellectuelle" et n'est pas toujours prouvée.

  33. #27
    shmikkki

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    les gènes qui contrôlent le trait (la taille et la masse adultes ici) soient différents dans les deux sexes
    Ben c'est le cas, non?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    A mon humble avis la sélection sexuelle est invoquée dès qu'il y a dimorphisme sexuel par "paresse intellectuelle" et n'est pas toujours prouvée.
    Elle est quand même prouvé dans un nombre incalculable de cas (tape les mots clef dans google scholar et tu pourras le voir).

    Cependant, je ne comprends pas à quoi tu pense d'autres. Qu'est-ce-qui selon toi peut générer un dimorphisme sexuel, sans pour autant être de la sélection différentielle entre les sexes?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  34. #28
    mh34

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    S'il y a spécialisation différente selon le sexe (par exemple hommes chasseurs et femmes cueilleuses) ça revient à dire que chaque sexe occupe une niche différente, et par suite est soumis à des pressions de sélection différentes. Pour que ça entraîne un dimorphisme sexuel il faut que les gènes qui contrôlent le trait (la taille et la masse adultes ici) soient différents dans les deux sexes.
    Pas obligatoirement différents ; il suffit qu'il y ait une modification de l'empreinte parentale avec dérégulation au niveau de certains gènes, comme en patho humaine dans le Wiedemann Beckwith, où IGF2 d'origine paternelle et maternelle vont s'exprimer simultanément, occasionnant entre autres une macrosomie.(http://www.imgt.org/IMGTeducation/Tu...ics_TForne.pdf pages 21 et 22).
    Certes dans le cas d'espèce la taille adulte est quasi normale, mais on peut imaginer ce genre de situation sur d'autres gènes impliqués dans la croissance, on en trouve sur d'autres chromosomes.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  35. #29
    minushabens

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Qu'est-ce-qui selon toi peut générer un dimorphisme sexuel, sans pour autant être de la sélection différentielle entre les sexes?
    Pour moi la sélection sexuelle ce n'est pas simplement de la sélection différentielle selon le sexe, c'est quand il y a compétition pour l'accès à la reproduction (à un partenaire de l'autre sexe).

  36. #30
    ansset

    Re : Pourquoi y a t'il une différence de taille hommes/femmes?

    il me semble que l'époque des guerres ( à l'ancienne ) n'est pas suffisemment lointaine pour avoir aujourd'hui un impact sur les modifications biologiques, si elles ont lieu.
    les hommes étaient plus forts physiquement, et la préservation des femmes plus importante pour la survie des groupes ( au sens large ).
    ce qui serait interessant, ce serait d'avoir une évolution au cours des ages, pour voir si aujourd'hui, l'ecart a tendance à se réduire ( même doucement ).
    il y a aussi l'argument de Marie Hélène sur l'écart d'age des pubertés.
    car globalement celà induirait que les femmes se reproduisent ( historiquement ) avec des hommes plus agés, donc plus grand...
    mais là encore, une analyse de l'évolution historique serait intéressante..
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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