Bonsoir,
je ne sais pas si c'est la bonne section pour ma question, je m'excuse.
J ai une question qui cogite dans ma tête par rapport au Co2.
D'après mes connaissances, le Co2 est toxique.
Qu'en est-il de celui présent dans les boissons ?
Je vous remercie d'avance pour vos réponses, et le temps consacré.
Excellente soirée à vous
Le dioxine de carbone n'est pas toxique lorsqu’il est absorbé par la consommation de boissons gazeuses. Le champagne en contient comme les eaux minérales ou gazeuses naturelles, la bière etc. et pi lorsque je bois du champagne les bulles ne restent pas dans mon ventre, Hic !
Les asphyxie dues au CO2 sont en réalité des asphyxie où ce gaz s'est accumulé à une telle concentration que la pression partielle de O2 est devenue gravement insuffisante. Autrement dit on s'asphyxie par manque d'oxygène (hypoxie). On aurait le même phénomène avec une concentration excessive d'azote, mais le CO2 présente un risque supplémentaire : celui de s'accumuler dans les parties inférieures des locaux ou des réservoirs (le cas classique d'asphyxie en milieu viticole est le vigneron qui descend dans une cuve en cours de fermentation pour vérifier ce qui se passe).
Aucun risque avec les boissons gazeuses, même en buvant beaucoup de champagne. Bref le CO2 n'est pas toxique.
Dernière modification par JPL ; 15/09/2014 à 22h49.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je pense que le CO2 est toxique en lui-même. En tout cas j'ai eu l'occasion de séjourner quelques minutes dans une atmosphère riche en CO2 et j'en suis sorti avec un violent mal de tête. Et pourtant la concentration en CO2 n'était que de 3 à 4% (de mémoire), donc la pression partielle en oxygène était encore dans des valeurs acceptables.
À la limite une forte concentration non asphyxique de CO2 peutt entraîner quelques difficultés dans l'équilibre acido-basique du sang puisque celui-ci repose largement sur l'équilibre carbonates/hydrogénocarbonates. Tu peux lire par exemple la partie toxicologie de ce document : http://www.inrs.fr/accueil/dms/inrs/...-238/ft238.pdf
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Une des techniques reconnues par les comités éthiques de mise à mort des petits rongeurs de laboratoire est l'asphyxie par CO2.
Exemple : Vous mettez des souris dans une boîte fermée hermétiquement. Un appareil automatisé injecte alors un protocole de CO2 entraînant la perte de conscience des animaux en une 20 ène de seconde et la mort en environ 5 minutes.
La pression partielle finale dans la chambre avoisine les 90% de CO2.
On peut, je pense, conclure à une toxicité du CO2. Cela est d'autant plus vrai qu'il possède une constante d'affinité pour l'hème de l'hémoglobine bien supérieure au dioxygène. Cela veut dire que si vous présentez une molécule de CO2 et une de O2 à l'hémoglobine, elle chargera préférentiellement le CO2. Résultat, vos tissus ne sont plus approvisionnés en O2. Il en va de la même loi avec le très funeste monoxyde de carbone (CO) dont l'affinité pour l'hème est encore largement supérieure au CO2.
Le danger supplémentaire de ces gaz réside dans leur absence totale d'odeur ou de couleur.
J'ajouterais également que des pathologies médicales entrainant des hyper ou hypoventilations dérèglent le pH sanguin par augmentation ou diminution non physiologiques de taux de dioxyde de carbone libres et conjugués via les carbonates/hydrogénocarbonates cités par JPL. peuvent en suivre alcalose ou acidose respiratoire.
Cordialement
Nowell
Non, absolument pas seul le CO se fixe sur l’hème pour donner la carboxyhémoglobine. Le CO2 se fixe sur la globine mais dans l'asphyxie au CO2 c'est le phénomène d'inertage qui joue le rôle le plus important et cela ce n'est pas un mécanisme toxique. Ou alors tu devrais dire que l'azote est toxique car un peut s'asphyxier de la même manière avec ce gaz. Comme ce dernier représente 78% en volume dans l'air que nous respirons il est évident que ce n'est pas un mécanisme toxique mais un simple mécanisme d'hypoxie par inertage.Envoyé par nowell
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Navré de réouvrir un sujet assez ancien, mais je pense avoir deux trois compléments à apporter pour aider à comprendre,
Bon primo: oui le CO2 est toxique, mais à des valeurs de concentration peu courantes dans la vie de tous les jours.
Pour ce qui est des bulles de gaz dans les boissons, un peu de chimie: Le CO2 gazeux réagit avec l'eau, et forme ainsi un acide H2CO3 (H2O + CO2), lequel se dissocie ensuite en divers ions.
Cette réaction est un équilibre chimique, régit donc par une constante d'équilibre...ça c'est pour la théorie, c'est assez général.
Si on prend une bouteille d'eau ou de bière fermée, sous pression, on aura un équilibre avec une certaine quantité de CO2 sous forme dissoute, et une autre sous forme gazeuse (tout ce la se calcule bien sur, mais de nombreux facteurs doivent être pris en compte).
Maintenant on ouvre cette bouteille, que se passe t-il? On casse l'équilibre. L'air riche en CO2 s'en va (sous l'effet de la pression) et donc spontanément, on va avoir le CO2 qui va se dissocier de l'eau (un peu comme si il voulait s'opposer à ce manque de CO2, pour ceux que ça intéresse on parle ici de thermodynamique: principe de le chatellier): H2CO3 --> H2O + CO2(g) voilà pourquoi une bouteille d'eau gazeuse fermée ne montre que peu (ou pas) de bulles, celles ci apparaissent quand on ouvre la bouteille, à la rupture de l'équilibre.
Pourquoi n'est ce pas toxique de boire du coca. La raison est assez simple en fait, il ne faut pas oublier que le corps n'est pas juste un "pot", une enveloppe désordonnée: il s'agit d'un ensemble de systèmes qui possèdent chacun une fonction précise (digestif, endocrinien, cardiovasculaire...). Le CO2 ne doit pas être respiré, il est toxique dans le système cardiovasculaire Mais quand on boit du coca, on absorbe dans le système digestif, donc le gaz ne se retrouve pas dans vos poumons, puis dans le sang (c'est dans le sang que le CO2 pose un problème, en se liant à l'hémoglobine au détriment de l'O2, et en causant des acidoses notamment...je présume qu'il a d'autres effets mais je ne les connais pas). Ainsi quand vous allez boire du coca, celui-ci stocké dans votre estomac va lentement relarguer du CO2 (aidé d'ailleurs par l'acidité de l'estomac), et celui-ci va s'échapper par des hoquets, ballonnements etc, mais il ne va pas être en mesure d"exprimer" sa toxicité...de plus (mais là je n'affirme rien) je suppose que la concentration en CO2 dans l'air ne sera jamais assez importante pour s'avérer létale, même si on boit beaucoup de coca très vite ^^ on pourrait calculer ça selon les concentrations en HCO3- inscrites sur les étiquettes...
(désolé pour les fautes éventuelles, il est tard j'ai du en zapper)
Absolument pas. As-tu lu mon message précédent ?
J'y apporte une nuance. Pour l'essentiel mon explication est la bonne mais il est exact que le CO2 peut perturber théoriquement l'équilibre acido-basique. Il est exact aussi qu'il peut se fixer à l'hémoglobine, pas sur l'hème mais sur la globine, donc pas en concurrence avec l'oxygène, même s'il modifie un peu la constante d'association/dissociation de l'hémoglobine avec O2. Toutefois dans les asphyxies classiques au CO2 ces phénomènes sont marginaux face à l'hypoxie par inertage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Peu importe ou cela se fixe précisément sur l'hémoglobine, il n'en reste pas moins que l'affinité de l'hémoglobine pour l'oxygène décroît en présence de dioxyde de carbone (effet Haldane) Il y a donc bien quand même compétition entre les deux et l'augmentation de CO2 va donc être toxique , et plus que si jamais c'était l'azote qui avait augmenté du meme pourcentage (sans que le co2 ne bouge) du fait que l'azote ne diminue pas l'affinité de l'hemoglobine pour l'oxygène
Je ne réfute pas du tout ton affirmationau contraire (oui j'ai lu ton message) Le CO2 perturbe effectivement le ph du sang, car sa forme dissoute est un diacide (comme je l'ai montré au dessus). Mais tout cela se passe bien dans le sang, d'où ma remarque qui visait seulement à expliquer que le CO2 n'est pas source de graves problèmes dans le système digestif. Mais néanmoins, dans le sang, un deuxième effet est que le CO2 prend une partie des sites "réservés" à l'oxygène (une petite partie, il est vrai), ce qui diminue le contenu sanguin en O2.
Et effectivement ces phénomènes ne sont pas la cause majeure de l'asphyxie, le vraie cause est la baisse de pression partielle en O2, laquelle lorsqu'elle est trop basse conduit à des pertes de capacité physique et intellectuelles, puis des étourdissements, pertes de conscience et mort. On est d'accord sur tout je crois
En fait le but de mon message était d'expliquer en quoi le CO2 est, ou n'est pas, toxique.
Le CO2 tue en vérité non par "toxicité" mais en étant compétitif, et en diminuant la pression partielle en 02, en bref le taux d'oxygène baisse dans l'air (je crois que vous l'avez compris mais je fais un résumé). Néanmoins, pour être pointilleux, il faut noter que le CO2 présente une légère toxicité, des caractéristiques qui perturbent l'organisme humain, à savoir son intéraction avec l'hémoglobine et sa capacité à former un diacide. Et cette toxicité (pour être encore plus pointilleux) ne s'exprime pas toujours, cela dépend de comment ce CO2 est absorbé.
Mais pour conclure, si quelqu'un se demande pourquoi on meurt d'asphyxie à cause du CO2, c'est en fait qu'on meurt d'un manque d'O2 (de la même manière il pourrait mourir asphyxié à l'hélium, et, plus fréquemment l'azote...). Si il veut en revanche savoir pourquoi une bière ne le tue pas: message au dessus.
Voilà, et bonne soirée
Faux. Il se fixe sur la globine, pas sur l'hème. Je me répète : je ne conteste pas ces effets du CO2 sur le sang mais je persiste à dire que dans les asphyxies classiques au CO2 (fermentation du jus de raison dans les cuves des chais par exemple) c'est tout à fait secondaire face au mécanisme d'inertage (atmosphère trop pauvre en O2).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Là vous n'avez pas lu mes messages, car j'ai marqué exactement comme vous: "Et effectivement ces phénomènes ne sont pas la cause majeure de l'asphyxie, le vraie cause est la baisse de pression partielle en O2" et encore plus claire "Mais pour conclure, si quelqu'un se demande pourquoi on meurt d'asphyxie à cause du CO2, c'est en fait qu'on meurt d'un manque d'O2" (dans ces deux cas je parle de la pression partielle atmosphérique en O2).
Je suis donc bien d'accord avec vous quand vous marquez que l'atmosphère est trop pauvre en O2 lors d'asphyxies classiques. La pression partielle en O2 dans l'atmosphère est la pression qu'occuperait l'O2 si il n'y avait pas d'autres gaz. C'est l'absence d'oxygène qui tue, ce n'est pas la toxicité du CO2, mais celle-ci est néanmoins réelle.
oui mais pas forcément le manque d'O2 dans l'airc'est en fait qu'on meurt d'un manque d'O2
(bon évidemment qu'un manque d'O2 dans l'air va provoquer l'asphyxie, et que a moins de cas spécial, de toute facon on se retrouve rarement dans une atmosphère riche en CO2) mais si on inversait les pourcentage d'azote et de CO2 (donc 75-80% de CO2 et très peu d'azote) sans changer la quantité d'oxygène, ce serait néfaste car l'oxygène ne se fixerait quasiment plus sur l'hemoglobine a cause de la competition entre les deux
cependant personne ne nie ce que tu dis, mais il me semble que le primo postant demandais si trop de CO2 pouvait etre néfaste (sans toucher a la concentration d'O2) et c'est le cas (en dehors des autres cas --- pour lesquelles tu as tout a fait raison --- de l'inertage)
En revanche (pour rester dans le cadre de la question initiale) bien que le CO2 soit néfaste (pas toxique en soi, mais néfaste du a la compétition avec l'oxygène lors de la fixation sur l’hémoglobine et qui va affecter la forme de l’hémoglobine et donc son affinité pour l'O2 bien qu'ils ne se fixent pas au même endroit) cet effet n’apparaît que par inhalation car l’échange se fait au niveau des alvéoles, c'est donc sans danger de boire des boissons gazeuses.
Oui je suis d'accord.
Mais le sujet du post explique pourquoi je fais cette réponse: mon but c'était d'expliquer la théorie (CO2 toxique, mais peu) et la pratique (pourquoi meurt-on ou non). Le post consistait à savoir si le CO2 était toxique, et à savoir pourquoi il ne tuait pas dans le cas des boissons: d'où ma réponse qui est que le CO2 est toxique. Le cas que vous évoquez dans le premier paragraphe en est un excellent exemple d'ailleurs, dans une atmosphère à 79% de CO2, le contenu sanguin en O2 ne sera plus suffisant malgré un apport gazeux en O2 égal à celui que nous avons au quotidien. Mais que dans le cas des asphyxies communes, ce n'est pas cette toxicité qui est responsable de la mort, c'est seulement l'impact du CO2 sur la quantité d'oxygène gazeux disponible.
Enfin bon, voilà on est d'accord (du moins j'ai l'impression) l'essentiel est que ceux qui cherchent une réponse la trouve dans cette discussion.
(je connaissais pas le nom de l'effet Haldane, j'avais seulement eu les courbes de dissociation de l'oxyhémoglobine selon le ph et ça me manquait pour expliquer l'effet néfaste)
