Variations de pressions lors de la respiration (graphique à comprendre)

[Meiosis]

Bonjour,

Il y a un graphique que je ne comprends pas concernant l'inspiration, l'expiration et les variations de pressions associées à ces deux phénomènes du cycle respiratoire.

Le principe de base dans mon cours c'est qu'on applique pV=nRT et qu'il s'agit d'une constante, ainsi pendant l'inspiration le volume des poumons augmente car plus d'air. Pour que pV reste constant en contre-partie P doit diminuer, P est la pression alvéolaire.
J'ai la variation de pression = pression atmosphérique (constante elle) - pression alvéolaire. C'est ce qu'on place sur le deuxième graphique en bas avec la courbe rouge.
J'ai également une autre formule : variation de pression (courbe verte) = pression pleurale - pression atmosphérique (constante).

Ce que je ne comprends pas maintenant :

1) Durant l'inspiration la courbe rouge "descend" de 0 à -4mmHg. Donc la pression alvéolaire augmente pour que la variation de pression diminue (avec la formule). Pourtant lors de l'inspiration si le volume augmente alors la pression alvéolaire doit elle diminuer.

2) À la fin de chaque phase du cycle respiratoire (fin inspiration et fin expiration) la variation de pression est nulle, donc pression atmosphérique = pression alvéolaire à ces moments là. Cependant je n'arrive pas à visualiser qu'à la fin d'une expiration la pression alvéolaire soit nulle puisque justement ça devrait être le contraire !

3) Je ne comprends pas pourquoi après une expiration la première courbe en haut est à 0 de volume d'air dans les poumons, je croyais d'après mon cours que les poumons n'étaient jamais vide même en expirant à fond mais qu'il restait toujours ce qu'on appelle un volume résiduel d'air d'environ 1200mL. Cela semble donc se contredire.

4) Enfin pour finir en beauté la courbe verte pose également problème !
Lors d'une inspiration elle "descend", ce qui veut dire que la variation de pression diminue donc la pression pleurale diminue (voir formule ci-dessus). Jusque là ok, si V augmente alors P diminue bien (contrairement au problème de la 1ère question justement). Cependant j'ai cru comprendre que la pression pleurale était toujours à -4mmHg et ne pouvait jamais varier, or là elle varie jusque -8 mmHg !

Pour faire bref je n'ai compris aucune courbe en relation avec mon cours ! Tout semble se contredire.

Les graphiques sont en attente de validation en pièce jointe. J'espère que vous pourrez me répondre car je nage complet sur ce coup là. Merci à vous d'avance.


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[myoper]

Salut.Je te réponds de ce que j'ai compris.

1) Durant l'inspiration la courbe rouge "descend" de 0 à -4mmHg. Donc la pression alvéolaire augmente pour que la variation de pression diminue (avec la formule). Pourtant lors de l'inspiration si le volume augmente alors la pression alvéolaire doit elle diminuer.

Le volume du contenant augmente lui aussi.

2) À la fin de chaque phase du cycle respiratoire (fin inspiration et fin expiration) la variation de pression est nulle, donc pression atmosphérique = pression alvéolaire à ces moments là. Cependant je n'arrive pas à visualiser qu'à la fin d'une expiration la pression alvéolaire soit nulle puisque justement ça devrait être le contraire !

Reformule: elle ne peut pas être nulle et égale à la pression atmosphérique.
Ce qu'il faut "visualiser", c'est qu'a la fin de ces cycles, la cage thoracique/le système est au repos/ne bouge pas et communique avec le milieu extérieur (air ambiant à la pression atmosphérique).
Juste avant la fin de l'expiration, l'alvéole expulse encore l'air et juste après "le sac" s’agrandit et la pression chute...

3) Je ne comprends pas pourquoi après une expiration la première courbe en haut est à 0 de volume d'air dans les poumons, je croyais d'après mon cours que les poumons n'étaient jamais vide même en expirant à fond mais qu'il restait toujours ce qu'on appelle un volume résiduel d'air d'environ 1200mL. Cela semble donc se contredire.

Tu as raison et amha, il s'agit simplement du volume courant (0.5 L).

4) Enfin pour finir en beauté la courbe verte pose également problème !
Lors d'une inspiration elle "descend", ce qui veut dire que la variation de pression diminue donc la pression pleurale diminue (voir formule ci-dessus). Jusque là ok, si V augmente alors P diminue bien (contrairement au problème de la 1ère question justement). Cependant j'ai cru comprendre que la pression pleurale était toujours à -4mmHg et ne pouvait jamais varier, or là elle varie jusque -8 mmHg !

Il faut se souvenir que contrairement aux alvéoles, l'espace pleural est clos et pas en contact avec l'air ambiant/la pression atmosphérique et que c'est lui qui transmet les forces qui permettent la respiration par l’intermédiaire des pressions pleurales...

Pour faire bref je n'ai compris aucune courbe en relation avec mon cours ! Tout semble se contredire.

Ménan, mais moi, je suis en retard...

[Meiosis]

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

"Le volume du contenant augmente lui aussi."

Je n'ai pas compris ta réponse. La courbe rouge descend, elle correspond à la formule "variation de pression = pression atmosphérique (constante elle) - pression alvéolaire". Donc la variation de pression diminue au début de l'inspiration. Comme patmosphérique est constant c'est que c'est pression alvéolaire qui augmente dans la formule (pour faire baisser la variation de pression). Seulement on en revient à ma question : lors de l'inspiration la pression alvéolaire devrait diminuer et non augmenter comme je trouve ici avec ce raisonnement.
Si le volume augmente justement lors de l'inspiration (et donc celui du contenant comme tu dis, d'ailleurs c'est quoi le contenant ?) alors la pression elle devrait diminuer.

"Reformule: elle ne peut pas être nulle et égale à la pression atmosphérique."

Je sais mais je crois qu'on s'est mal compris.
En fait j'utilise la formule de variation de pression variation de pression = pression atmosphérique (constante elle) - pression alvéolaire. Or la courbe rouge correspond à cette formule, donc quand la courbe passe par 0 ça veut dire que la variation de pression est nulle, donc patmosphérique = pression alvéolaire.
Mais oui la pression alvéolaire n'est pas nulle et a la même valeur que la pression atmosphérique.

Pour la 3ème question j'ai compris.

Pour la 4ème question je n'ai pas compris. Pourquoi on dit que la pression pleurale est toujours à -4mmHg alors qu'ici la courbe verte descend ?

[myoper]

J'ai été très laconique pour le coup ...

1), j'ai inversé tes signes dans la première réponse, donc je reprends; es tu sur que la courbe rouge: corresponde à Patm - Palv et ne soit pas la variation de pression intra-alvéolaire ?
Pour moi, il y a erreur de légende et tu as raison, la pression intra-alvéoliare chute.

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

J'ai été très laconique pour le coup ...

1), j'ai inversé tes signes dans la première réponse, donc je reprends; es tu sur que la courbe rouge: corresponde à Patm - Palv et ne soit pas la variation de pression intra-alvéolaire ?
Pour moi, il y a erreur de légende et tu as raison, la pression intra-alvéoliare chute.

Mais que je suis con.
Pas une erreur de légende mais Palv - Patm

[myoper]

2

"Reformule: elle ne peut pas être nulle et égale à la pression atmosphérique."

Je sais mais je crois qu'on s'est mal compris.
En fait j'utilise la formule de variation de pression variation de pression = pression atmosphérique (constante elle) - pression alvéolaire. Or la courbe rouge correspond à cette formule, donc quand la courbe passe par 0 ça veut dire que la variation de pression est nulle, donc patmosphérique = pression alvéolaire.
Mais oui la pression alvéolaire n'est pas nulle et a la même valeur que la pression atmosphérique.

C'est ça: il y a équilibre entre tous les volumes, rien ne bouge.

[myoper]

Pour la 4ème question je n'ai pas compris. Pourquoi on dit que la pression pleurale est toujours à -4mmHg alors qu'ici la courbe verte descend ?

Nanan, elle varie !!
Je dirais qu'elle est toujours inférieur de 4mmHg à la pression intra-alvéolaire (visualise le "soufflet").

[Meiosis]

Bonsoir,

C'est pas grave, les confusions arrivent à tout le monde.

Pour tout remettre au propre et à zéro, je vais écrire ce dont je suis sûr :

En fait j'ai noté que la courbe rouge correspondait à la pression intrapulmonaire.

Ensuite la formule patm - palvéolaire correspond à la pression trans-thoraco-pulmonaire.

La formule palvéolaire - pression pleurale correspond à la pression transpulmonaire.

Et enfin la formule pression pleurale - patmosphérique correspond à la pression transthoracique (courbe verte).

Peut-être que c'est moi qui me suis trompé en disant que la courbe rouge correspondait à la pression trans-thoraco-pulmonaire (et donc à la formule correspondante). Mais entre tous ces termes je m'y perds. Ce qui est sûr c'est que courbe rouge = pression intrapulmonaire, mais en ordonnée j'ai un delta qui fait référence à une variation de pression, d'où mon raccourci peut-être.

J'ai aussi noté que patm = 760mmHg et pression pleurale environ 756mmHg, d'où les -4mmHg de différence. Après je ne sais pas dans quel cas cette différence varie. J'ai aussi la phrase "la pression pleurale est toujours inférieure à la pression atmosphérique", donc la pression transthoracique sera toujours négative.

Lors de l'inspiration la courbe verte descend, ça veut dire que la pression transthoracique diminue. En gros quand on inspire le volume du poumon augmente et compresse l'espace pleural, du coup la pression dans le poumon diminue mais celle de l'espace pleural augmente, sauf que ça ne colle pas avec la courbe verte car la formule pression pleurale - patm devrait donc amener à une augmentation de la pression transthoracique si pression pleurale augmente, et inversement en expiration. Je crois que soit j'ai mal compris et je suis embrouillé soit j'ai des problèmes de légendes et de prise de notes.

[myoper]

Peut-être que c'est moi qui me suis trompé en disant que la courbe rouge correspondait à la pression trans-thoraco-pulmonaire (et donc à la formule correspondante).

Il n'y a pas eu qu'une fois ou j'ai eu une erreur dans un cours et que je me prenais pour un pôv'abruti de ne rien comprendre.
L'essentiel est que tu y sois, maintenant (en mécanique ventilatoire, il faut se souvenir que ça marche comme un soufflet).

J'ai aussi noté que patm = 760mmHg et pression pleurale environ 756mmHg, d'où les -4mmHg de différence. Après je ne sais pas dans quel cas cette différence varie. J'ai aussi la phrase "la pression pleurale est toujours inférieure à la pression atmosphérique", donc la pression transthoracique sera toujours négative.

La, j'ai perdu une phrase de ma réponse que je viens d'oublier...

Pression transthoraco-pulmonaire = Palv-Patm
Et
Pression transthoracique = Ppl - Patm
C'est pareil, mais au signe près ! Vignette n°28.
Au repos, cette pression pleurale doit être inférieure à la pression atmosphérique (sinon décollement de le plèvre) mais la pression intra-alvéolaire peut la faire grimper.

Lors de l'inspiration la courbe verte descend, ça veut dire que la pression transthoracique diminue. En gros quand on inspire le volume du poumon augmente et compresse l'espace pleural, du coup la pression dans le poumon diminue mais celle de l'espace pleural augmente, sauf que ça ne colle pas avec la courbe verte car la formule pression pleurale - patm devrait donc amener à une augmentation de la pression transthoracique si pression pleurale augmente, et inversement en expiration. Je crois que soit j'ai mal compris et je suis embrouillé soit j'ai des problèmes de légendes et de prise de notes.

C'est mieux, avec ça:
Pression transthoraco-pulmonaire = Palv-Patm
Et
Pression transthoracique = Ppl - Patm ?

[Meiosis]

Merci pour tes réponses.

Je n'ai pas tout compris mais je vais essayer de me débrouiller avec ce que j'ai déjà, sinon il y aurait trop de questions qui me traversent l'esprit. C'est un peu difficile !

[myoper]

Inverse déjà les formules:
Pression transthoraco-pulmonaire = Palv-Patm
Et
Pression transthoracique = Ppl - Patm
Et non pas Patm - Pmachin
Tu devrais retomber sur tes valeurs.

[Meiosis]

Ah bah voilà ! Merci je retombe bien sur l'interprétation des deux courbes.

Donc en résumé si j'ai bien compris : lors de l'inspiration les pressions pleurale et alvéolaire diminuent toutes les deux, lors de l'expiration elles augmentent (car plus d'air contre la paroi des bronchioles qui deviennent plus petites). Est-ce correct de dire ça ?

La courbe rouge correspondait bien à la pression intrapulmonaire, est-ce un synonyme de pression trans-thoraco-pulmonaire ?
La courbe verte correspond à la pression intrapleurale, est-ce un synonyme de pression transthoracique ?

Je pense que je m'y perds aussi à cause des nombreux synonymes (si ce sont vraiment des synonymes, sinon c'est pire !).

Si j'ai tout bon il y a tout de même un dernier truc qui cloche, la courbe rouge remonte un peu avant le début de l'expiration et elle redescend un peu avant le début de la prochaine inspiration, bizarre que la croissance/décroissance ne soit pas continue sur tout l'intervalle... En effet si elle remonte avant le début de l'expiration ça veut dire que palv - patm réaugmente, donc palv augmente un peu avant l'expiration, sauf qu'on est toujours en inspiration, en fin d'inspiration certes mais toujours en inspiration, palv doit donc continuer de diminuer. Et vice-versa en expiration, patm diminue alors qu'on est encore en expiration...

[Meiosis]

Je voulais dire pour la dernière phrase :

Et vice-versa en expiration, palv diminue alors qu'on est encore en expiration...*

[myoper]

Ah bah voilà ! Merci je retombe bien sur l'interprétation des deux courbes.

Donc en résumé si j'ai bien compris : lors de l'inspiration les pressions pleurale et alvéolaire diminuent toutes les deux, lors de l'expiration elles augmentent (car plus d'air contre la paroi des bronchioles qui deviennent plus petites). Est-ce correct de dire ça ?

Oui.
Quand on m'a appris ça, on m'a demandé de visualiser un soufflet et voir la dépression sur les parois et l'air qui entre lors de l'augmentation de volume et de ne pas oublier que quand un poumon se remplit, ce n'est pas parce que quelqu'un souffle dedans et avec ça, tu remarque même les erreurs d'énoncé.

La courbe rouge correspondait bien à la pression intrapulmonaire, est-ce un synonyme de pression trans-thoraco-pulmonaire ?
La courbe verte correspond à la pression intrapleurale, est-ce un synonyme de pression transthoracique ?

Regarde ici: http://unf3s.cerimes.fr/media/paces/...ndrine_p05.pdf
Vignette 28

Pas un synonyme parce que les pressions trans quelque chose sont les pressions du quelque chose auquel on enlève la pression alvéolaire mais c'est une façon de visualiser leurs différences par rapport à une pression fixe qui se retrouve dans toutes les cavités au contact, bouche ouverte et au repos.
Au niveau de la plèvre, si tu ne fais pas un peu le vide, ça va s'écrouler dans le poumon (c'est ce qui le retient à la paroi: si tu plante une aiguille à travers le poumon, tu fais entrer l'air et tu obtiens un pneumothorax) et quand tu expire, vu que tu pousses dessus, ça ne risque pas de s'écrouler dedans.

Si j'ai tout bon il y a tout de même un dernier truc qui cloche, la courbe rouge remonte un peu avant le début de l'expiration et elle redescend un peu avant le début de la prochaine inspiration, bizarre que la croissance/décroissance ne soit pas continue sur tout l'intervalle... En effet si elle remonte avant le début de l'expiration ça veut dire que palv - patm réaugmente, donc palv augmente un peu avant l'expiration, sauf qu'on est toujours en inspiration, en fin d'inspiration certes mais toujours en inspiration, palv doit donc continuer de diminuer. Et vice-versa en expiration, patm diminue alors qu'on est encore en expiration...

Je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu voulais dire mais si c'est ce à quoi je pense: imagine le soufflet (!!).
La pression augmente avant que l'air ne sorte et vis-versa: il y a un temps de latence (et si tu as un soufflet ou quand tu en croises un, fais toi même l'expérience et tu sentiras très bien cette latence pendant que les pressions montent ou descendent avant que les flux ne s'établissent).

[Meiosis]

Bonsoir,

Merci pour ta réponse.

Alors attention je préviens il y aura beaucoup de questions, et même une piste à confirmer (si possible).

"Pas un synonyme parce que les pressions trans quelque chose sont les pressions du quelque chose auquel on enlève la pression alvéolaire"

Donc les courbes ne correspondent plus aux formules données si ce ne sont pas des synonymes ?

Je me rends compte que mon graphique peut être interprété de plusieurs façons. En ordonnée il est précisé qu'on place une variation de pressions, peut-être que cela ne se réfère pas aux formules de variations avec les "trans" mais simplement à la variation de la pression seule (pleurale en vert et alvéolaire en rouge).

D'ailleurs pression alvéolaire c'est pareil que pression intrapulmonaire ?

Et pression pleurale c'est pareil que pression intrapleurale ?

"Je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu voulais dire mais si c'est ce à quoi je pense: imagine le soufflet (!!).
La pression augmente avant que l'air ne sorte et vis-versa: il y a un temps de latence (et si tu as un soufflet ou quand tu en croises un, fais toi même l'expérience et tu sentiras très bien cette latence pendant que les pressions montent ou descendent avant que les flux ne s'établissent)."

Ok j'ai compris. Je ne visualise pas mais je vais me contenter de cette explication. C'est difficile à comprendre car ce n'est pas trop intuitif, moi je m'imaginais que quand on inspirait pendant toute l'inspiration la pression ne faisait que diminuer (et que augmenter durant l'expiration). Un peu comme la courbe verte, d'ailleurs je ne sais pas pourquoi la courbe verte n'a pas de latence elle.

Par ailleurs puis-je dire que le fait que la pression intrapulmonaire réaugmente un peu avant le début de l'expiration contribue à aider à l'expiration qui va suivre ? Notamment nous avons vu que les flux d'air se faisaient des gradients de pression les plus forts aux plus faibles, donc si la pression intrapulmonaire réaugmente un peu avant le début de l'expiration de manière à dépasser patm alors cela facilitera le rejet d'air vers l'extérieur lors de l'expiration. Pareil, la pression intrapulmonaire rediminuerait un peu avant le début de l'inspiration pour devenir inférieur à patm et préparer à la prochaine inspiration en favorisant l'entrée d'air ?

En effet si la pression intrapulmonaire ne commençait à réaugmenter que au début de l'expiration (et pas un peu avant) alors tout au début de l'expiration elle serait encore inférieure à patm et l'air ne pourrait donc pas sortir pendant un petit temps de latence, ce qui fait que le corps réaugmente cette pression pendant qu'on est encore en train d'inspirer. Et il rediminue cette pression pendant qu'on est encore en train d'expirer.

C'est une piste mais je ne sais pas si elle est vraie (après c'est finaliste mais c'est juste pour avoir l'idée).

Dernière question sur ces deux graphiques (enfin normalement ^^ ) : il y a la pression intrapulmonaire (courbe rouge) qui vaut 0 à la fin de l'inspiration et de l'expiration. Je sais comment retrouver ces valeurs grâce à l'astuce du temps de latence (enfin ce n'est pas une astuce mais appelons-le ainsi). Mais je ne vois pas à quoi ça pourrait correspondre intuitivement. Quand je suis à bloc après une inspiration ma pression intrapulmonaire est nulle donc, quand je suis "vidé" après une expiration pareil. Il n'y a aucun échange d'air à ces 2 moments sauf que je ne vois pas le lien entre "aucun échange d'air = pression nulle".

[myoper]

Bonsoir,

Merci pour ta réponse.

Alors attention je préviens il y aura beaucoup de questions, et même une piste à confirmer (si possible).

"Pas un synonyme parce que les pressions trans quelque chose sont les pressions du quelque chose auquel on enlève la pression alvéolaire"

Donc les courbes ne correspondent plus aux formules données si ce ne sont pas des synonymes ?

Si si puisque c'est la formule donnée correspond bien aux courbes.
Tu as par exemple la Palv, l'évolution de la Palv et pour la matérialiser sur une courbe, la Palv moins la Patm qui est la pression transthoracopulmonaire.

Je me rends compte que mon graphique peut être interprété de plusieurs façons. En ordonnée il est précisé qu'on place une variation de pressions, peut-être que cela ne se réfère pas aux formules de variations avec les "trans" mais simplement à la variation de la pression seule (pleurale en vert et alvéolaire en rouge).

C'est ça qui te fait mettre les "synonymes": ce n'est pas faux dans l'absolu (la variation de pression avec un zéro (abscisse) aléatoire mais si on prend le zéro de la courbe (Patm), il faut lui donner son vrai nom.
Amha, tu as compris le principe.

D'ailleurs pression alvéolaire c'est pareil que pression intrapulmonaire ?

Et pression pleurale c'est pareil que pression intrapleurale ?

Ca oui !!!

Ok j'ai compris. Je ne visualise pas mais je vais me contenter de cette explication. C'est difficile à comprendre car ce n'est pas trop intuitif, moi je m'imaginais que quand on inspirait pendant toute l'inspiration la pression ne faisait que diminuer (et que augmenter durant l'expiration). Un peu comme la courbe verte, d'ailleurs je ne sais pas pourquoi la courbe verte n'a pas de latence elle.

Une histoire de compliance...
Même pdf et je te conseille de l'attaquer que quand tu auras le soufflet en tête (tu as déjà vu ce genre de truc ?? Parce que c'est vrai que ça n'existe plus guère qu'en brocante).

Par ailleurs puis-je dire que le fait que la pression intrapulmonaire réaugmente un peu avant le début de l'expiration contribue à aider à l'expiration qui va suivre ? Notamment nous avons vu que les flux d'air se faisaient des gradients de pression les plus forts aux plus faibles, donc si la pression intrapulmonaire réaugmente un peu avant le début de l'expiration de manière à dépasser patm alors cela facilitera le rejet d'air vers l'extérieur lors de l'expiration. Pareil, la pression intrapulmonaire rediminuerait un peu avant le début de l'inspiration pour devenir inférieur à patm et préparer à la prochaine inspiration en favorisant l'entrée d'air ?

Oui et non car ça dépend de la façon dont les profs présentent les choses.
Oui parce que les flux d'air de l'inspiration et l’expiration sont les conséquences des pressions intrapleurales et intrapulmonaires.
Non parce que ce sont des phénomènes "passifs" qui sont la cause de l'activation et l'inactivation des muscles respiratoires et de la gravité.

Mais de ton point de vue dans la chaine des phénomènes que tu expliques (juste débit et pression): c'est oui (le flux est la conséquence de la pression).
Donc mon oui ou non correspond juste à la vision qu'aura l'auteur du QCM (a l'oral, avec les explications qui vont avec, ça passe).

En effet si la pression intrapulmonaire ne commençait à réaugmenter que au début de l'expiration (et pas un peu avant) alors tout au début de l'expiration elle serait encore inférieure à patm et l'air ne pourrait donc pas sortir pendant un petit temps de latence, ce qui fait que le corps réaugmente cette pression pendant qu'on est encore en train d'inspirer. Et il rediminue cette pression pendant qu'on est encore en train d'expirer.

C'est une piste mais je ne sais pas si elle est vraie (après c'est finaliste mais c'est juste pour avoir l'idée).

Oui, bah la, tu aurais des phénomènes de compressions (des flux) qui m'ont bien fait ch... !

Dernière question sur ces deux graphiques (enfin normalement ^^ ) : il y a la pression intrapulmonaire (courbe rouge) qui vaut 0 à la fin de l'inspiration et de l'expiration. Je sais comment retrouver ces valeurs grâce à l'astuce du temps de latence (enfin ce n'est pas une astuce mais appelons-le ainsi). Mais je ne vois pas à quoi ça pourrait correspondre intuitivement. Quand je suis à bloc après une inspiration ma pression intrapulmonaire est nulle donc, quand je suis "vidé" après une expiration pareil. Il n'y a aucun échange d'air à ces 2 moments sauf que je ne vois pas le lien entre "aucun échange d'air = pression nulle".

Mieux: le zéro de cette courbe (Pmachin moins Patmosphère), dans son infini bonté, a été calculé pour se faire quand la pression à l’intérieur est égale à la pression à l'extérieur (atmosphère).
C'est bon, la (1) ?
En fin de mouvement respiratoire, tu as la gueule ouverte (pardon, la glotte ouverte) et les pressions intérieures et extérieures s'équilibrent (sont égales).
Toujours bon (2) ?
Ici, faire le test avec une pause glotte ouverte entre chaque mouvement respiratoire.
Ben, tu as ton zéro par soustraction de valeurs égales qui sont reportées sur ta courbe.
Youpi (3) ?