L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?

[noir_ecaille]

Autrement dit, il faut développer cette "autre" génétique quantitative concernant la sélection de groupe pour tester cette affirmation :

Je suis persuadé qu'il y aurait des différences qualitatives notables.

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[invite9dc7b526]

eh oui mais n'est pas Fisher qui veut... et puis il y a quand même une raison technique pour utiliser la variance : les sommes de carrés se décomposent bien, c'est en gros le theorème de Pythagore. En norme L1 les choses s'arrangent nettement moins bien.

[sunyata]

En relisant ses interventions, son idée sur le sujet est assez facilement sélectionnée: un groupe est composé d'individus ; il faut un certain nombre d'individus pour pouvoir faire une population (plus ou moins composés de groupes) ; les modifications/évolutions des individus auront un impact au niveau du groupe (n'importe quelle qualificatif, par ailleurs "vrai", du groupe pourra servir de base à un sophisme puisque le lien est fait) et/ou de la population ou les "traits sélectionnés" seront observables.
On malaxe tout ça et tu obtiens ce que tu as lu.
Pour les justifier, il suffit de trouver des textes ou le terme "sélection de groupe" soit noté, séparément ou pas et le tour est joué ; ne cherche donc pas d'autres raisonnement ou type d'argumentaire ; l'idée se résume à ça...

Bonsoir,

Je ne comprends pas trop votre scepticisme, à l'égard de la sélection de groupe, qui élucide l'apparition de l'altruisme au delà du cercle de proximité génétique. L'équation de Price montre mathématiquement que plus la compétition intergroupe est forte, moins la proximité génétique est nécessaire pour faire apparaître des comportements altruistes au sein d'un groupe.
C'est il me semble un point remarquable qui donne une explication crédible quand à l’émergence des comportements altruistes au sein des sociétés humaines, et cela en restant dans le cadre de l'évolution.
De plus l'équation de Price, n'a pas d’à-priori sur le mode de transmission des comportements altruistes qui peuvent se transmettre génétiquement ou par le biais de l'éducation familiale.

L’équation de Price permet également de reconsidérer complètement le rôle de la compétition intraspécifique dans le phénomène de socialisation. Il se dégage que seule la compétition intergroupe permet aux individus de développer des comportements altruistes au sein des groupes et ceci de l’organisme pluricellulaire aux supra-colonies d’hyménoptères.

Existe-t-il une explication alternative à l'émergence des comportements altruistes au sein des sociétés humaines, dans le cadre de la théorie de l'évolution ? Comportement altruistes qui ne reposent pas
que la distance génétique, ce qui est observé tous les jours dans le monde qui nous entoure, puisque les êtres humains sont capables de montrer de la compassion, pour des êtres non-apparentés....

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Je ne comprends pas trop votre scepticisme, à l'égard de la sélection de groupe, qui élucide l'apparition de l'altruisme au delà du cercle de proximité génétique.

Vous m'avez mal lu: ce n'est pas du scepticisme à l'égard de la "sélection de groupe" que j'exprime. Vous pourriez donc vous demandez ce que vous avez mal lu d'autre .

[sunyata]

Vous m'avez mal lu: ce n'est pas du scepticisme à l'égard de la "sélection de groupe" que j'exprime. Vous pourriez donc vous demandez ce que vous avez mal lu d'autre .

J'ai lu ceci...

En relisant ses interventions, son idée sur le sujet est assez facilement sélectionnée: un groupe est composé d'individus ; il faut un certain nombre d'individus pour pouvoir faire une population (plus ou moins composés de groupes) ; les modifications/évolutions des individus auront un impact au niveau du groupe (n'importe quelle qualificatif, par ailleurs "vrai", du groupe pourra servir de base à un sophisme puisque le lien est fait) et/ou de la population ou les "traits sélectionnés" seront observables.
On malaxe tout ça et tu obtiens ce que tu as lu.
Pour les justifier, il suffit de trouver des textes ou le terme "sélection de groupe" soit noté, séparément ou pas et le tour est joué ; ne cherche donc pas d'autres raisonnement ou type d'argumentaire ; l'idée se résume à ça...

Pour vous la sélection de groupe telle qu'envisagée par Price ne fait pas sens ? Où voyez-vous un Sophisme ?

[sunyata]

Tout ça pour dire quoi ? Que finalement l'humain est soumis à la sélection darwinienne à tous les niveaux.
En quoi ça contredit le fait que ces sélections de groupes reposent sur la sélection des individus ?

En effet, ce sont toujours des individus qui sont sélectionnés au final. Mais bon, trouver une explication crédible à des aspects fondamentaux de la nature humaine, tels que l'émergence de la culture,
le comportement altruiste, et la compétition intra-spécifique, et faire tenir tout cela dans une seule équation.

De mon point de vue, c'est beaucoup plus intéressant que de considérer l'être humain, comme une "boite à gènes".

[invite9dc7b526]

Existe-t-il une explication alternative à l'émergence des comportements altruistes au sein des sociétés humaines, dans le cadre de la théorie de l'évolution ?

oui. La coopération peut apparaître s'il y a réciprocité : je t'aide tu m'aideras. Tu peux lire une introduction très claire à ces idées par Nowak & Sigmund dans le livre de May & McLean "theoretical ecology".

[invite6f9dc52a]

J Où voyez-vous un Sophisme ?

Il n'y en a pas: c'est ce que j'ai écrit.
Mais il commence la:

De mon point de vue, c'est beaucoup plus intéressant que de considérer l'être humain, comme une "boite à gènes".

[invite6ecbbd61]

Franchement, c'est fatiguant ....
A quoi ça sert de vous répondre quand vous n'en avez rien à faire!

à l'égard de la sélection de groupe, qui élucide l'apparition de l'altruisme au delà du cercle de proximité génétique.

Je vous ai dit précédemment, qu'on peut très bien expliquer cela sans la sélection de groupe!
Je vous ai dit "aller voir le jeu faucon - colombe" ... et vous m’avez répondu que vous ne compreniez pas ce que ça venait faire la. Ça explique pourtant très bien que l'altruisme peut être une ESS dans une population de non-apparentée!

L'équation de Price montre mathématiquement que plus la compétition intergroupe est forte, moins la proximité génétique est nécessaire pour faire apparaître des comportements altruistes au sein d'un groupe.

SVP arrêter de répéter Wikipédia, et comprenez au moins ce qu'est l'équation de Price.

De plus l'équation de Price, n'a pas d’à-priori sur le mode de transmission des comportements altruistes qui peuvent se transmettre génétiquement ou par le biais de l'éducation familiale.

Non, mais, vous ne faite clairement que répéter des phrases de Wiki, c'est dingue!
Je répète, équation de Price (au moins la plus fondamentale, celle de 1970 ... et de 1966 de Robertson): Covariance génétique entre trait et fitness!

Existe-t-il une explication alternative à l'émergence des comportements altruistes au sein des sociétés humaines, dans le cadre de la théorie de l'évolution ? Comportement altruistes qui ne reposent pas
que la distance génétique,

Voir la plupart des messages précédents! (ce qui implique de sortir de votre monologue).

[invite6ecbbd61]

Ca dérive oui et non. Tu as fait remarquer à Sunjata qu'on ne pouvait pas définir de breeding value (je ne connais pas non plus le terme français) au niveau du groupe, et que donc l'idée de sélection de groupe perdait son intérêt. Ce que je dis c'est que tout ça est conditionnel à la formalisation actuelle de la génétique quantitative. Et que pour moi cette formalisation ne coule pas de source.

Pourquoi?

Deuxièmement:
Dans la théorie de l'évolution classique, on explique la variation d'un trait dans une population par la sélection ET le mode le transmission de ce trait ENTRE les individus. Jusque là ok.
C'est parfait car on a en plus les mécanismes causaux: Sélection = capacité maximale du milieu (sur une planète infini il n'y aurait pas de sélection entre individus), et transmission d'information = Génétique (et culture pour les organismes les plus complexes).

Maintenant, amusons-nous en transcrire ça dans la théorie de la sélection de groupes ...
SÉLECTION + TRANSMISSION D'INFORMATION

Donc ...
Section serait = à sélection entre les groupes. Les groupes entrent en conflit. Mais au final, ce n'est ni plus ni moins que les individus qui composent le groupe. Donc on retombe sur de la sélection classique.
Transmission d'information serait = à de la transmission entre groupes d'une génération à l'autre (il faut obligatoirement un repère temporel lorsque l'on parle d'évolution. Dans la théorie classique, le repère temporelle c'est "entre générations"). Alors ... c'est quoi concrètement la transmission d'information inter-générationnelle entre deux groupes? Ça devient de plus en plus flou ...

Le théorie de la sélection de groupe n'apporte clairement rien de plus que la théorie classique.
Même plus elle peut embrouiller!
Combien de fois j'ai lu sur ce forum: "ce trait est apparu pour le bien du groupe / espèce / population / etc ....". Cela peut marcher si on parle de l'apparition d'un trait à l'échelle du groupe! Et non pas à l’échelle de l'individu ... ce que beaucoup font l'erreur. Car, contrairement, aux organismes, le groupe n'a pas de "volonté de vie". Il se fiche complètement de "résister" à son entropie. Les organismes (les individus) eux, sont programmés pour perpétuer leurs gènes, c'est ça l'évolution.

Bref, tout est très flou, et surtout inutile par rapport au formalisme actuel.
Mais bon, essayons d'y aller plus en profondeur:
- Définition: C'est quoi la sélection de groupe?
- En quoi cela apporte plus que la sélection entre les individus classique?

[sunyata]

Je vous ai dit précédemment, qu'on peut très bien expliquer cela sans la sélection de groupe!
Je vous ai dit "aller voir le jeu faucon - colombe" ... et vous m’avez répondu que vous ne compreniez pas ce que ça venait faire la. Ça explique pourtant très bien que l'altruisme peut être une ESS dans une population de non-apparentée!

Mais non ! Voyons ! La théorie des jeux appliquée à l'être humain : Cela donne la sélection de groupe, aussi bien génétique que culturelle.
Le présupposé de la théorie des jeux, son essence c'est le conflit, qui sélection l'heureux gagnant.Ce n'est pas une compétition entre gènes, mais entre groupe de gènes....
La théorie des jeux, oppose des individus aux gènes différents, c'est donc une sélection de groupe, a cela s'ajoute, la structure du cerveau, et les connaissances engrangées par les joueurs, leur assemblées de neurones...
Tout cela c'est de la sélection de groupe. La sélection de groupe est donc un apport essentiel.

[invite6ecbbd61]

Mais non ! Voyons ! La théorie des jeux appliquée à l'être humain

La théorie des jeux est utilisée pour plein d'autres espèces, pas que pour l'être humain!
Sortez un peu de votre anthropocentrisme. L’altruisme dans l'espèce humaine n'a qu'une différence de degrés par rapport à ce que l'on trouve dans le monde animal, mais surement pas de nature.

(1) Le présupposé de la théorie des jeux, son essence c'est le conflit, qui sélection l'heureux gagnant. (2) Ce n'est pas une compétition entre gènes, mais entre groupe de gènes....

Quel est le rapport entre la phrase (1) et (2) SVP.

La théorie des jeux, oppose des individus aux gènes différents, c'est donc une sélection de groupe,

D’où sort ce "donc"?
Décidément je ne comprends pas vos liens "logiques" ...

Je vais la refaire à votre façon:
"La théorie des jeux, oppose des individus aux gènes différents, c'est donc une sélection entre individus uniquement, et non entre groupes"

(dans le langage de Dawkins, c'est même une sélection entre gènes.)

a cela s'ajoute, la structure du cerveau, et les connaissances engrangées par les joueurs, leur assemblées de neurones...

?

Tout cela c'est de la sélection de groupe. La sélection de groupe est donc un apport essentiel.

Encore ce "donc" ...

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec shmikki

Je ne connais pas assez le sujet pour argumenter, mais en lisant la centaine de dernier messages, j'ai la furieuse impression d'un dialogue de sourd !!!!

[invite6ecbbd61]

Je ne connais pas assez le sujet pour argumenter, mais en lisant la centaine de dernier messages, j'ai la furieuse impression d'un dialogue de sourd !!!!

Tu as absolument raison ...
En plus, j'avais dit que j’arrêtais de réponde à cette polémique il y a maintenant quelque messages.
Bon, c'est décider, j'arrete d'alimenter cette polémique de sélection de groupe. Sunyata, de toute évidence on arrivera pas à s'entendre, c'est pas grave!

[Cendres]

S'il y a dialogue de sourds, il serait donc bon de recentrer le sujet; la polémique peut se continuer par messagerie privée.

[JPL]

Salut,

EDIT croisement avec shmikki

Je ne connais pas assez le sujet pour argumenter, mais en lisant la centaine de dernier messages, j'ai la furieuse impression d'un dialogue de sourd !!!!

Oui mais pas de sourd-muet, hélas !

[invite6ecbbd61]

Oui mais pas de sourd-muet, hélas !

Bah, un muet peu toujours taper sur son clavier ... (désolé pour le trollage) ....

Au delà de l'aspect sclérosé du débat, il est quand même intéressant de parler de sujets comme ça non? (Les implications de l'équation de Price n'est quand même pas un sujet très fréquent sur FS il me semble non?)

[JPL]

Bah, un muet peu toujours taper sur son clavier ... (désolé pour le trollage) ...

Mais s'il est parkinsonien en plus

Plus sérieusement sortons de cette discussion sur la sélection de groupe, même s'il me semble que ceux qui abordent la génétique évolutive de façon très mathématiques sont parfois un peu psychorigides

Il me semble toutefois que l'équation de Price et tout ce qui l'entoure serait peut-être mieux à sa place, non polluée par d'autres considérations, dans une nouvelle discussion.

[invite6ecbbd61]

Plus sérieusement sortons de cette discussion sur la sélection de groupe, même s'il me semble que ceux qui abordent la génétique évolutive de façon très mathématiques sont parfois un peu psychorigides

Je plaide coupable

Il me semble toutefois que l'équation de Price et tout ce qui l'entoure serait peut-être mieux à sa place, non polluée par d'autres considérations, dans une nouvelle discussion.

C'est pas faux!
Mais l'hypothétique nouvelle discussion deviendrait rapidement très mathématique. (je rappelle que l'article de Nature en 1970 dans lequel Price expose ses idées ne représente que 2 pages d'équations! L'intro ne dure qu'une phrase). L'article porte le nom très accrocheur () de "variance and covariance".

[invite9dc7b526]

Car, contrairement, aux organismes, le groupe n'a pas de "volonté de vie". Il se fiche complètement de "résister" à son entropie. Les organismes (les individus) eux, sont programmés pour perpétuer leurs gènes, c'est ça l'évolution.

Ce serait donc un point qui distingue les humains d'autres animaux, pusique chez les humains il existe bel et bien des groupes qui ne se fichent pas de leur survie en tant que groupe.

[noir_ecaille]

Oui mais les individus peuvent quitter ces groupes -- surtout quand ça commence à sentir le roussi. Quid des fusions de groupes ? des éclatements ? des inféodages ? voire des remplacements (on prends les mêmes individus qui fondent leur propre groupe, ou qui ne forment plus de groupe du tout) ?

Puis c'est assez psychorigide de parler des groupes comme de tout aussi cohérent qu'un individu, en particulier concernant les humains.

Bien souvent les humains appartiennent à plusieurs groupes à la fois, qui ne se recouvrent pas forcément. Par exemple on peut avoir un couple avec monsieur qui vote communiste avec la carte du parti, et madame qui est clairement ultra-libérale avec la carte de son parti. Sont-ils de deux groupes différents ou du même groupe ? Quid aussi de cette scission entre génération, à tel point qu'on a la génération Baby-Boom, la génération X, la génération Y et l'encore très discrète génération Z, chacune avec ses propres particularités culturelles ? Et qu'on ne me sorte pas que ça importerait peu, puisque justement c'est source de conflits générationnels. Et cætera. On peut discuter à l'envie cette notion de groupe.

Par contre j'émets des réserves quant à considérer qu'on aurait une réelle "sélection de groupe" versus sélection d'individus capables de collectivisme plus ou moins engagé (on retombe donc sur des capacités individuelles).

[sunyata]

Bonjour,

Un document sur la sélection de groupe

Des arguments convergents suggèrent que nos ancêtres se sont distingués des autres espèces de primates en supprimant les différences d’avantages sélectifs à l’intérieur du groupe, ce qui a focalisé la sélection au niveau des groupes. La sélection en faveur du travail en équipe a probablement commencé très tôt dans l’évolution humaine. Mettons face à face cette évolution culturelle et le panorama de la génétique humaine ; des adaptations comportementales, et au niveau inférieur des modifications génétiques, ont-elles été sélectionnées « pour le bien du groupe » ? Nous pensons que oui. L’idée que la sélection à l’intérieur du groupe domine invariablement la sélection entre groupes est aussi absurde pour notre espèce que pour les insectes eu-sociaux.

[sunyata]

La sélection de groupe semble avoir un intérêt d'un point de vue phylogénétique, mais il est vrai que dans nos sociétés complexes la notion de groupe s'est complexifiée...

[sunyata]

Socrate est mort pour défendre ses principes et sa philosophie,
une preuve que l'homme est sortie de l'évolution de Darwin...

Les disciples de Socrate l'encouragent à fuir, et les citoyens s'attendent à ce qu'il agisse ainsi ; mais il refuse en raison de ses principes. Montrant son accord avec sa philosophie d'obéissance à la loi, il va vers sa propre exécution, en buvant la cigüe, poison qui lui est fourni. Il meurt à 70 ans.

[sunyata]

Bonjour,

Pourquoi l'homme est-il sorti de l'évolution de Darwin :

Le passage d'une évolution de type génétique à une évolution de type culturelle est devenu possible grâce à l'extraordinaire développement du cerveau humain. La capacité de mémoire du cerveau est difficile à évaluer mais la plupart des estimations qui ont été faites montrent qu'elle est de plusieurs ordres de grandeur supérieure à celle de nos gènes. Cependant, alors que l'information contenue dans nos gènes est transmise à nos descendants directement
à leur naissance, celle contenue dans notre cerveau ne l'est que progressivement ensuite par l'éducation. Chez les animaux évolué, ce transfert se fait par imitation des parents. L'espèce homo sapiens semble avoir été la première à développer un langage évolué. grâce au langage, la quantité d'information transmise des parents aux enfants a pu devenir supérieure à celle transmise par les gènes. L'évolution est alors naturellement devenue culturelle.
Une telle transition permet d'expliquer un certain nombre d'anomalie de notre espèce qui , sans cela, resteraient inexpliquées.

La première anomalie est que le genre Homo ne consiste plus qu'en une seule espèce, la nôtre. Pour subsister, une espèce doit évoluer le plus vite possible.C'est l'effet de la reine rouge. Une espèce qui n'évolue pas assez vite s'éteint. Au néolithique une adaptation à une nouvelle nourriture qui génétiquement aurait demandé des dizaines de milliers d'années s'est accomplie culturellement en quelques siècles seulement, c'est à dire cent fois plus vite. (Il a appris à manger des céréales en les faisant bouillir ). L'homme s'est adapté aux céréales non par une évolution de ses gènes mais par une évolution de ses connaissances. Non seulement il a appris à cuire ses aliments, il a aussi appris à les conserver l'hiver. Ce que l'écureuil ou la fourmi font génétiquement, Homo le fait culturellement. Cela explique le succès d'Homo Sapiens qui a vraisemblablement occupé toutes les niches écologiques, et a ainsi supplantés les autres branches évolutives telles que l'Homme de Néandertale.

La deuxième anomalie sont les guerres de masse, qui sont davantage motivées par des différences culturelles que par des différences génétiques.
La 3 ième anomalie dont l'évolution culturelle rend compte : L'Homme est le seul animal évolué à former des sociétés capables de coordonner l'activité de millions d'individus. Cette capacité est due au fait que l'information culturelle se transmet aussi bien horizontalement ( entre individus d'une même génération) que verticalement ( d'un individu à ses descendants) alors que nos gènes ne se transmettent que verticalement. L'évolution culturelle de l'homme apparait ainsi comme étant au même stade que l'évolution génétique des bactéries. De même que les bactéries d'une même souche tendent à former des colonnies, de même les êtres humains appartenant à une même civilisation tendent à former des sociétés à l’intérieur desquelles ils coordonnent leurs activités.

Si les sociétés humaines peuvent ressembler au sociétés d'insecte, c'est bien par ce qu'il existe un processus de sélection de parentèle, mais celle-ci
n'est plus de nature génétique, elle est de nature culturelle. Dans ces conditions, le degré d'altruisme entre deux êtres humains
n'est plus essentiellement déterminé par la proportion de gènes communs, mais par la proportion de culture commune. La fraternité culturelle éclipse la fraternité génétique. Elle se manifeste tout particulièrement dans les pays ayant développé une éducation nationale, commune à tous les enfants. Elle explique les sentiments et les actes patriotiques. ( François Rodier " Thermodynamique de l'évolution")

Cordialement,