L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?

[sunyata]

Absolument.
L'origine culturelle de nos comportements prend surement une part beaucoup plus importante qu'elle ne l'était dans le passé.
De là à savoir si ça ralenti ou accélère l'évolution génétique ... c'est compliqué.

Bonjour,

Si la culture a été sélectionnée par l'évolution, c'est qu'elle conféré un avantage évolutif. Le trait sélectionné est la coopération, l'altruisme .
Pour cela, il faut que les comportements altruistes procurent un certain avantage dans la concurrence inter-groupes et que la sélection intra-groupes ne les défavorisent pas de manière trop prononcée. Le partage de revenus et la segmentation de la population sont deux moyens de favoriser de manière relative les comportements altruistes en 1) limitant la perte de revenus liée au fait d’être altruiste et 2) en favorisant la coopération entre individus altruistes. Un autre résultat intéressant est qu’il est probable qu’il y est co-évolution entre guerre et altruisme dans le sens où les conflits favorisent le développement de traits altruistes (du type « s’engager et combattre en première ligne »), qui eux-mêmes rendent la propension d’un groupe à dominer les autres plus importante. De manière générale, il y a tout lieu de penser que la sélection multi-niveaux occupe une place importante dans la vie économique. On peut par exemple penser à ce qu’il se passe au niveau de la concurrence entre entreprises. Dans l’absolu, on peut supposer qu’au sein de chaque firmes, les comportements non-coopératifs sont susceptibles d’être favorisés par le processus de sélection : un individu sera avantagé à son niveau à se comporter en free-rider en ne fournissant pas un effort maximal et en se reposant sur les autres. Toutefois, au niveau de la sélection entre entreprises, on peut escompter que seront favorisées les firmes parvenant à obtenir de leurs membres un effort important et des comportements coopératifs. Au niveau de la population dans son ensemble, il est donc possible que ce soit bien ces derniers types de comportements (effort important et coopération) qui se développent, chaque firme mettant en place de son côté des dispositifs institutionnels visant à inciter ses membres à fournir un effort réel. Dans les faits, les choses sont bien entendues bien plus complexes que cela (notamment parce que l’environnement ne favorise pas nécessairement la sélection des firmes les plus « efficaces » dans l’absolu). Mais l’idée est là : pour comprendre l’évolution des institutions humaines, il faut adopter une perspective évolutionnaire multi-niveaux.

Donc d'un point de vue évolutionniste, le conflit favoriserait la coopération....

Bonne journée,
-----

[sunyata]

Il est clair que le destin de l'Homme est de continuer à évoluer...

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

[...]

Donc d'un point de vue évolutionniste, le conflit favoriserait la coopération....

Deux questions:
1) Ce texte est tiré d'ou? (source)
2) C'est à peu près n'importe quoi (je ne veux pas lancer un débat sur la sélection de groupe ... mais l'apport de ce concept est quasi inutile en Evolution). Et puis, (comme le disais Amanuensis il me semble), on peut clairement utiliser le concept de sélection naturelle a n'importe quoi pour lui faire dire évidemment n'importe quoi ...

[Amanuensis]

1) Ce texte est tiré d'ou? (source)

Le tout début du texte est un lien.

[invite6ecbbd61]

Le tout début du texte est un lien.

J'avais vu, mais ce n'est pas le lien du texte. C'est un lien dans le texte ... dont on ne connait toujours pas l'origine.

[sunyata]

Bonjour,

C'est quand même Darwin qui avait lancé l'idée...


Dans le chapitre 5 de son ouvrage The Descent of Man, Charles Darwin développe une conjecture sur les processus ayant amené au développement de normes morales qui caractérisent le comportement humain :

" It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection."

Cordialement

[Amanuensis]

J'avais vu, mais ce n'est pas le lien du texte. C'est un lien dans le texte ... dont on ne connait toujours pas l'origine.

Effectivement.

Le texte est peut-être de Sunyata, avec un mauvais usage de la balise QUOTE ?

[invite6ecbbd61]

Je n'ai jamais dit l'inverse ...
Puis bon:
- 1) La théorie de l'Evolution actuelle n'a plus grand chose à voir avec la théorie de Darwin.
- 2) L’altruisme s'explique aujourd'hui plutôt par la théorie des jeux, ou les théories d'Hamilton, mais surement pas par le concept de sélection de groupe (qui peut être intéressant, mais n'a que peu de valeurs prédictives en biologie évolutive).

Franchement, citer un ouvrage vieux de 150 ans pour justifier ses propos ... pourquoi pas, mais il ne faut pas avoir peut d'avoir 150 ans de retard ().

[sunyata]

Bonjour,

On en parle aussi sur Wiki, aux topic : "sélection de groupe", "sélection multi-niveaux", on y parle aussi d'équation de Price.

L’équation de Price permet également de reconsidérer complètement le rôle de la compétition intraspécifique dans le phénomène de socialisation. Il se dégage que seule la compétition intergroupe permet aux individus de développer des comportements altruistes au sein des groupes et ceci de l’organisme pluricellulaire aux supra-colonies d’hyménoptères. La confirmation la plus remarquable de ceci est le modèle du darwinisme cellulaire qui explique la formation des organismes pluricellulaires par la compétition intercellulaire et inter-tissulaire. Même dans une colonie de clones la compétition entre les individus (cellules) n’est freinée que par la compétition intergroupe (tissus) elle-même freinée que par la compétition interindividuelle (organismes) qui elle-même n’est freinée que par la compétition intergroupe (groupes).

Mais le plus remarquable est que la théorie de Price ne tient aucunement compte de la nature du mécanisme de réplication du comportement altruiste ou malveillant. La seule hypothèse primaire est que la transmission se fasse des parents aux enfants. Il en est de même de la transmission génétique mais également de la transmission des valeurs familiales. Par conséquent, que la transmission comportementale se fasse génétiquement ou par valeurs familiales (mécanismes de transmission culturelle limitée) les comportements sélectionnés sont soumis aux mêmes contraintes évolutives ce qui devrait aboutir à des résultats similaires.

Cordialement

[invite6ecbbd61]

On en parle aussi sur Wiki, aux topic : "sélection de groupe", "sélection multi-niveaux", on y parle aussi d'équation de Price.

Je suis désoler de te décevoir, mais je pense tout comme Maynard-Smith, Williams et les autres, que ce concept ne sert à rien!
On peut très bien décrire l'évolution de n'importe quel trait avec l'équation de Price, sans la généraliser! (D'ailleurs on devrait dire l'équation de Robertson-Price, puisque Robertson la découvre en 1966 et Price en 1970).
La généralisation ne sert qu'à justifier des conceptions théoriques et des concepts ... qui - je le rappelle - peuvent intéresser des gens, mais ne sert à proprement parler à rien.

Je rappelle que la théorie évolutive permet d'expliquer la diversification du vivant (spéciation) grâce aux variation inter-individuelles. C'est parce que l'individu est considérer comme étant l'unité de sélection que la théorie marche si bien. Parce que l'individu est le seul qui peut transmettre de l'information par invariance.
Après, on peut s'amuser à élargir les niveaux de sélection (certains vont même jusqu'à des clades phylogénétiques), mais beaucoup (et j'en fait partie) trouvent que ce n'est pas intéressant en soit.

Deuxièmement, quand je lis sur la page wiki:

"Mais le plus remarquable est que la théorie de Price ne tient aucunement compte de la nature du mécanisme de réplication du comportement altruiste ou malveillant. La seule hypothèse primaire est que la transmission se fasse des parents aux enfants. Il en est de même de la transmission génétique mais également de la transmission des valeurs familiales. Par conséquent, que la transmission comportementale se fasse génétiquement ou par valeurs familiales (mécanismes de transmission culturelle limitée) les comportements sélectionnés sont soumis aux mêmes contraintes évolutives ce qui devrait aboutir à des résultats similaires"

...


Comme si on pouvait en une seul phrase balayer d'un revers de la main que le mode de transmission d'information culturel est carrément différent que le mode de transmission génétique!

[invite9dc7b526]

Mais le plus remarquable est que la théorie de Price ne tient aucunement compte de la nature du mécanisme de réplication du comportement altruiste ou malveillant. La seule hypothèse primaire est que la transmission se fasse des parents aux enfants.

C'est quelque-chose d'assez général. Ce qui se passe c'est que la transmission des "valeurs familiales" est moins certaine que la transmission des gènes, donc le signal est vite brouillé.

[Amanuensis]

Je suis désoler de te décevoir, mais je pense tout comme Maynard-Smith, Williams et les autres, que ce concept ne sert à rien!

C'est une opinion.

Il me semble que les idées actuelles sur le sujet sont beaucoup plus nuancées, comme l'indique assez bien http://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection

[sunyata]

Franchement, citer un ouvrage vieux de 150 ans pour justifier ses propos ... pourquoi pas, mais il ne faut pas avoir peut d'avoir 150 ans de retard ().

150 ans à l'échelle de l'évolution c'est Peanuts...

[noir_ecaille]

Un blog (personnel) philosophie et économie ?

[noir_ecaille]

150 ans à l'échelle de l'évolution c'est Peanuts...

Ça, c'est de la remarque de comptoir qui veut faire passer une théorie scientifique pour de la rigolade, et faire l'amalgame avec la péremption/non-pertinence d'une source.

[noir_ecaille]

Effectivement.

Le texte est peut-être de Sunyata, avec un mauvais usage de la balise QUOTE ?

Façon de masquer une théorie personnelle par transfert ?

[Amanuensis]

Comme si on pouvait en une seul phrase balayer d'un revers de la main que le mode de transmission d'information culturel est carrément différent que le mode de transmission génétique!

En plus, ce genre de généralisation abusive amène à masquer toutes les particularités de l'évolution génétique, en particulier masquer en quoi le mode de transmission génétique est critique pour de très nombreux résultats théoriques et pratiques de la théorie de l'évolution. Bref, conceptuellement désastreux.

[sunyata]

2) C'est à peu près n'importe quoi (je ne veux pas lancer un débat sur la sélection de groupe ... mais l'apport de ce concept est quasi inutile en Evolution). Et puis, (comme le disais Amanuensis il me semble), on peut clairement utiliser le concept de sélection naturelle a n'importe quoi pour lui faire dire évidemment n'importe quoi ...

Si la culture résulte de l'évolution, c'est parcequ'elle a conféré aux groupes où elle s'épanouissait un avantage certain par rapport aux autres groupes.
Et comme la culture commune, implique l'organisation, l'altruisme, la sympathie, il n'est pas difficile de voir, que si la culture a été sélectionnée,
c'est par rapport à la notion de groupe, et non par rapport à l'individu, ou à l'espèce. C'est ce point qui a été très bien décrit par Darwin, dans son livre
consacré à l'évolution de l'Homme ( "La filiation de l'Homme" Charles Darwin), et à l'origine naturelle de la morale.

En plus, ce genre de généralisation abusive amène à masquer toutes les particularités

Ce n'est pas une généralisation abusive que d'attribuer l'origine de la culture, à l'évolution. C'est dans la logique même de
la théorie, à moins de situer l'homme en dehors, à partir de je ne sais quel principe transcendant...

[invite6ecbbd61]

Si la culture résulte de l'évolution, c'est parcequ'elle a conféré aux groupes où elle s'épanouissait un avantage certain par rapport aux autres groupes.

C'est inexact!
Tu cites la filiation de l'Homme de Darwin, mais l'as-tu lu *? L'avantage conféré par des traits comme l'altruisme, l'empathie, etc ... est un avantage individuel. Certes, le groupe peut en bénéficier, mais cela ne nous intéresse pas car la sélection de groupe n'a pas de pouvoir prédictif. En clair, elle ne permet pas de démêler les relations causale qui font qu'un trait comme l'altruisme se répande dans une population!

Reformuler autrement: Un trait comme l'altruisme ne va pas envahir un groupe parce que ce groupe aura un avantage sur un autre. Mais bel est bien parce que les individus qui l'expriment ont un avantage.

Tu as au bas mot 150 ans de retard!
L'altruisme s'explique très bien avec les théories d'Hamilton. Vas voir par exemple du côté de la théorie des jeux et du jeu colombe - faucon.

Ce n'est pas une généralisation abusive que d'attribuer l'origine de la culture, à l'évolution.

Absolument, si tant est que l'on en connait les mécanismes! (voir au dessus).

On pourrait digresser des heures sur le pourquoi le concept de sélection de groupe ne permet pas de démêler les relations causales...

(*): Il me semble en plus qu'il n'existait pas d'édition française de ce livre il y a encore 4-5 ans (Il y a maintenant une édition en français de Patrick Tort ... particulièrement fournie. Avec un tas de notes de Patrick Tort, comme à son habitude pour ceux qui connaissent un peu le bonhomme)

[sunyata]

C'est inexact!
L'altruisme s'explique très bien avec les théories d'Hamilton...

En effet voilà ce qu'on peut lire à ce sujet :

En 1968, le généticien des populations George Price prit connaissance des travaux d'Hamilton et en fut déprimé¹³ ; sa fibre religieuse fut profondément ébranlée. Il remarqua, par contre, la puissance théorique de ce nouvel axiome. Il réutilisa des outils mathématiques développés par la biologie évolutive (étude de la covariance d'Alan Robertson) pour démontrer que l'équation d'Hamilton pouvait être déduite de la sélection de groupe et impliquait que des comportements malveillants intraspécifiques étaient naturellement sélectionnés dans les grandes populations. Ce fait théorique confirmait ce que l'on voyait partout dans le monde animal ; l'altruisme décroît de la famille immédiate au groupe (pour les animaux sociaux) pour devenir de l'agression systématique entre individus de groupes différents. Il publia cette conclusion mathématique remarquable dans Nature en 1970¹⁴ cet article fut immédiatement suivi, dans le numéro subséquent, d'un article d'Hamilton tirant toute la puissance explicative de cet apport fondamental¹⁵.

La reformulation de la théorie par Hamilton (assisté de George Price) au début des années 1970 allait donner la base théorique d'une lente réhabilitation de la sélection de groupe. Il est maintenant admis que la pression de sélection se réalise à tous les niveaux d'organisation du vivant, des cellules de l'organisme pluricellulaire (darwinisme cellulaire) aux écosystèmes, en passant par les individus et les groupes.


Le paradoxe dégagé par l'analyse de Price est que l'altruisme n'évolue à l'intérieur d'un groupe que si celui-ci est en compétition avec d'autres groupes (sélection entre groupes) et ceci même s'il est composé exclusivement de parents. Si l'équation d'Hamilton continue de prédire dans quelles situations un comportement altruiste est sélectionné dans une population, elle n'est plus une alternative à la sélection de groupe qui, au contraire, lui est indispensable.

Les conflit inter-groupe, la compétition, la sélection entre groupes génèrent des pressions de sélection des comportements altruistes...Voilà le paradoxe ! Ecce Homo ! Et c'est cela que Price n'a pas pu supporter !

[noir_ecaille]

Tout ça pour dire quoi ? Que finalement l'humain est soumis à la sélection darwinienne à tous les niveaux.

En quoi ça contredit le fait que ces sélections de groupes reposent sur la sélection des individus ?

[invite6ecbbd61]

Wikipedia qui dit que l'article de Price (variance and covariance) décrit la sélection de groupe est quand même bien étrange!
Puisqu'il faut rentrer dans le vif du sujet ...

L'équation de Price repose sur une généralisation du premier théorème de Fisher: Le taux de changement de la moyenne phénotypique d'une population est proportionnel à la variance génétique de la fitness.
Si on s'intéresse à l'évolution d'un trait, alors cela devient simplement la covariance génétique entre le trait et la fitness (remarquez ici que si le trait EST la fitness alors on a la covariance génétique entre la fitness et la fitness, ce qui est la variance génétique de la fitness ... et on retombe sur le théorème de Fisher).

Bref, l'équation de Price c'est simplement la covariance génétique entre le trait étudié et la fitness: COVa (W,Z), avec W = Fitness et Z = Trait.
C'est une équation qui est très utile pour prédire le changement phénotypique moyen dans la pop (a l'instar de l'équation des reproducteurs R = h² * S).

COVa (W,Z) n'est relatif qu'aux individus! Je le redis: On peut s'amuser à la généraliser aux groupes, mais ça n'a que peu de valeurs, car ce n'est pas possible de calculer une "breeding value" (traduction approximative = valeur génétique) d'un groupe (à l'inverse d'un individu). Le taux d'évolution c'est le taux de changement en fréquence des breeding values.

Bref, je n'ai pas trop le temps de blablater sur tout ça, mais, je peux en tout cas t'assurer que la sélection de groupe n'est pas utile pour prédire l'évolution parmi les chercheurs.

[sunyata]

Etrange vous dites ? On ne résoud pas un paradoxe en le niant.
La sélection de groupe fait l'objet d'un consensus. Le fait qu'elle soit compatible avec la
sélection individuelle est une conséquence logique.

[invite6ecbbd61]

Etrange vous dites ? On ne résoud pas un paradoxe en le niant.
La sélection de groupe fait l'objet d'un consensus. Le fait qu'elle soit compatible avec la
sélection individuelle est une conséquence logique.

Ah ah, maintenant, vous allez m'expliquer mon métier ("la sélection de groupe fait consensus").
Et de quel paradoxe parlez vous?!
Au lieu d'essayer de comprendre ce que je dis dans mon dernier message vous ne faites que répéter ce que vous avez envie de croire.

Je vais m’arrêter là je pense, il ne sert à rien de discuter avec vous.

Remarque, si, juste une petite question: Vous qui vous aimez utiliser l'équation de Price pour justifier la sélection de groupe, définissez moi s'il vous plait ce qu'est la variance génétique? (on viendra à la covariance génétique petit être après).

Cela permettra de savoir au moins si vous avez réellement une idée sur le sujet, ou si vous ne faites que recopier des passages de Wikipedia sur l'équation de Price ...

[invite6f9dc52a]

Ah ah, maintenant, vous allez m'expliquer mon métier ("la sélection de groupe fait consensus").
Et de quel paradoxe parlez vous?!
Au lieu d'essayer de comprendre ce que je dis dans mon dernier message vous ne faites que répéter ce que vous avez envie de croire.

Je vais m’arrêter là je pense, il ne sert à rien de discuter avec vous.

Remarque, si, juste une petite question: Vous qui vous aimez utiliser l'équation de Price pour justifier la sélection de groupe, définissez moi s'il vous plait ce qu'est la variance génétique? (on viendra à la covariance génétique petit être après).

Cela permettra de savoir au moins si vous avez réellement une idée sur le sujet, ou si vous ne faites que recopier des passages de Wikipedia sur l'équation de Price ...

En relisant ses interventions, son idée sur le sujet est assez facilement sélectionnée: un groupe est composé d'individus ; il faut un certain nombre d'individus pour pouvoir faire une population (plus ou moins composés de groupes) ; les modifications/évolutions des individus auront un impact au niveau du groupe (n'importe quelle qualificatif, par ailleurs "vrai", du groupe pourra servir de base à un sophisme puisque le lien est fait) et/ou de la population ou les "traits sélectionnés" seront observables.
On malaxe tout ça et tu obtiens ce que tu as lu.
Pour les justifier, il suffit de trouver des textes ou le terme "sélection de groupe" soit noté, séparément ou pas et le tour est joué ; ne cherche donc pas d'autres raisonnement ou type d'argumentaire ; l'idée se résume à ça...

[invite9dc7b526]

(...) définissez moi s'il vous plait ce qu'est la variance génétique? (on viendra à la covariance génétique petit être après).

il faut faire attention au fait que cette habitude de penser la génétique quantitative en termes de décomposition de la variance résulte d'un choix de modélisation (remontant à Fisher je pense). Ca marche bien comme ça mais il faut être conscient qu'il peut y avoir d'autres approches. En tout cas on ne peut pas disqualifier l'idée de sélection de groupe juste parce qu'on n'en tire rien dans ce modèle.

[invite6ecbbd61]

il faut faire attention au fait que cette habitude de penser la génétique quantitative en termes de décomposition de la variance résulte d'un choix de modélisation (remontant à Fisher je pense).

Je ne comprends pas trop pk il faut " faire attention" ... C'est la plus vieille discipline de la biologie évolutive (pour être exact son origine est plus ancienne que Fisher, on la fait remonter à Galton et sa régression parent - enfant) et elle est la seule qui permet un formalisme mathématique solide de l'évolution d'un trait multilocus.
(je ne dénigre pas la génétique des populations par exemple. Mais celle-ci me semble moins générale et fondamentale que la génétique quantitative *)

(*): Il y a certainement un biais de ma part vu que je ne fais que de la génét quanti depuis pas mal de temps...

En tout cas on ne peut pas disqualifier l'idée de sélection de groupe juste parce qu'on n'en tire rien dans ce modèle.

Ce genre de phrase nous fait aller droit vers la philosophie des sciences ahma. A partir de quand un concept est intéressant s'il n'apporte rien de plus au formalisme déjà présent (voir à ce titre la bonne remarque de Myoper au message précédent), et même plus, ne dit rien sur ses relations causales sous-jacentes.

[invite9dc7b526]

Tu invoques la philosophie et ça me force à réfléchir... Effectivement c'est toujours le cas qu'on fait des inférences sur les modèles et qu'on les transpose à la nature. Mais ici, il me semble que la modélisation n'a rien de naturel. C'est naturel d'étudier la variation d'un trait, mais l'usage de la variance ne l'est pas. La variance n'est que le moment d'ordre 2, et rien de profond ne dit qu'il est supérieur à un moment d'ordre quelconque, ou à n'importe quel autre indice de variation. Ca a été un choix arbitraire (je pensais de Fisher, mais donc de Galton) et il faut en être conscient.

[invite6ecbbd61]

Tu invoques la philosophie et ça me force à réfléchir... Effectivement c'est toujours le cas qu'on fait des inférences sur les modèles et qu'on les transpose à la nature. Mais ici, il me semble que la modélisation n'a rien de naturel.

Grande question effectivement: "La modélisation n'a rien de naturel"
Je vois déjà pointer les grands débats sur la relation sujet - objet ...
Je pense que ça mériterait un fil en entier (fil qui a par ailleurs été mainte fois ouvert sur FS j'imagine)

C'est naturel d'étudier la variation d'un trait, mais l'usage de la variance ne l'est pas.

Petit trollage: Galilée: "La Nature est écrite en langage mathématique"
Plus sérieusement: que veut dire ici le mot "naturel"?
Le mot "variation" a-t-il un sens si on ne lui associe pas le terme mathématique "variance"?

(Médiat es-tu par là? )

La variance n'est que le moment d'ordre 2, et rien de profond ne dit qu'il est supérieur à un moment d'ordre quelconque, ou à n'importe quel autre indice de variation. Ca a été un choix arbitraire (je pensais de Fisher, mais donc de Galton) et il faut en être conscient.

Là par contre je ne comprends pas ce que tu entends par "supérieur"?


NOTE: Je vois par contre qu'on dérive vers un HS complet ... même si ces questions sont très intéressantes (et je n'en est vraiment pas la réponse), on s'éloigne du sujet de l'auteur du fil.

[invite9dc7b526]

Ca dérive oui et non. Tu as fait remarquer à Sunjata qu'on ne pouvait pas définir de breeding value (je ne connais pas non plus le terme français) au niveau du groupe, et que donc l'idée de sélection de groupe perdait son intérêt. Ce que je dis c'est que tout ça est conditionnel à la formalisation actuelle de la génétique quantitative. Et que pour moi cette formalisation ne coule pas de source. Si j'en avais l'énergie et le talent, j'essaierais de redévelopper une génétique quantitative basée sur le moment d'ordre 1. Je suis persuadé qu'il y aurait des différences qualitatives notables.