L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?

[noir_ecaille]

Un allèle fixé dans une population n'a pas nécessairement "éliminé"⁽¹⁾ les autres allèles de la population. On a par exemple une stabilité des allèles ABO du groupe sanguin.

Qu'un allèle soit fixé veut seulement dire qu'il se transmet et que sa fréquence au sein de la population considérée est stable dans le temps.

On parle de mutation quand il y a création de variété, donc un nouvel allèle qui n'est pas présent chez les parents.


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(1) : Ce sont les pressions environnementales qui mènent à une réduction de variété, i.e. qui "éliminent" les allèles.
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[invite9dc7b526]

Un allèle fixé dans une population n'a pas nécessairement "éliminé" les autres allèles de la population.

alors il n'est pas fixé... qu'est-ce que tu veux dire au juste?

[noir_ecaille]

Si : il est fixé du moment que sa fréquence dans la population ne diminue pas. La stabilité de fréquence allélique d'une génération à l'autre revient à parler de fixation pour un allèle ou groupe d'allèles considéré(s). D'ailleurs dans les populations prolixes en effectifs et en brassage, il y a une fixation rapide des allèles malgré la naissance aléatoire de mutants.

Vous confondez avec l'invasion d'un génotype, par élimination des autres allèles.

[invite9dc7b526]

On dit qu'un allèle est fixé dans une population quand il est l'unique allèle présent dans cette population. Un élément très important pour quantifier la vitesse d'évolution dans une population est le taux de fixation de nouveaux allèles sous l'hypothèse de neutralité.

[noir_ecaille]

NON : c'est uniquement dépendant de la fréquence

Pire : quand bien même on prend une population pure pour un génotype (donc avec un seul allèle pour toute variété), les mutations aléatoires recréent in fine de la variété : donc ça voudrait dire que votre allèle ne serait pas fixe selon votre propre définition.

La fixation d'un allèle n'a RIEN à voir avec la pureté génotypique.

[invite9dc7b526]

Noir_ecaille, la génétique des pops c'est mon métier (mon second métier en fait, puisque je suis statisticien de formation), alors il ne faut pas essayer de me faire croire n'importe quoi. Un allèle est fixé quand il est l'unique allèle présent dans la population, c'est la définition que tu peux trouver dans n'importe quel cours de génétique des populations.

[noir_ecaille]

Si vous avez une référence accessible en ligne, je prends.

Parce que vu ce qu'en dit shmikkki, ce n'est pas la même chose. Que vous soyez statisticien ne fait pas de vous automatiquement un biologiste non plus.

[invite6ecbbd61]

Je confirme ce que dit minushabens. On trouvera dans n'importe quel polycopié de cours de génétique des populations qu'on parle de la fixation d'un allèle lorsqu'il n'est plus que l'unique allèle présent dans la population (pour un locus donné évidemment).

Peut être noir_ecaille que tu parle d'un autre phénomène? ()

EDIT: toothpick-charlie le confirme aussi: http://forums.futura-sciences.com/bi...un-allele.html

[noir_ecaille]

Le fait qu'une population soit stable en fréquences alléliques quand elle est importante en effectifs et brassage, et que les variations sont "noyées" dans la masse. C'était la situation que je comprenais comme fixation allélique. Le fait qu'une mutation isolée n'impacte pas nécessairement le devenir d'une population si tu préfères.

Si tu as des précisions/rectifications voire de la documentation, ça m'aiderait

[invite9dc7b526]

Pour revenir à la question de tiptip, il demande en combien de générations un nouvel allèle devient "sauvage", s'i veut dire fixé la question est classique, si c'est seulement majoritaire, je pense qu'on peut faire le calcul (sous la neutralité) sans difficultés particulières. Ce sera une fonction de la taille de la population (la taille efficace comme on dit, mais c'est un détail technique).

[noir_ecaille]

Petit exemple : la drépanocytose est une maladie qui peut provoquer des atteintes mortelles du sujet. Or n'être que porteur de la drépanocytose rend résistant à des parasites comme le palludisme.

On ne peut donc pas avoir de fixation de l'allèle de la drépanocytose par pureté phénotypique, pourtant sa fréquence reste stable dans les populations au contact du Plasmodium falciparum.

Donc comment qualifier la situation de cet allèle ? Fixée, pas fixée ?

[noir_ecaille]

Pour revenir à la question de tiptip, il demande en combien de générations un nouvel allèle devient "sauvage", s'i veut dire fixé la question est classique, si c'est seulement majoritaire, je pense qu'on peut faire le calcul (sous la neutralité) sans difficultés particulières. Ce sera une fonction de la taille de la population (la taille efficace comme on dit, mais c'est un détail technique).

C'est préjuger qu'il n'y a que des puretés génotypiques ou peu s'en faut. Pas très parlant quand on n'a aucun allèle strictement majoritaire.

Un allèle est sauvage uniquement par opposition à un allèle mutant survenant à un instant t.

[invite9dc7b526]

Le fait qu'une population soit stable en fréquences alléliques quand elle est importante en effectifs et brassage, et que les variations sont "noyées" dans la masse. C'était la situation que je comprenais comme fixation allélique. Le fait qu'une mutation isolée n'impacte pas nécessairement le devenir d'une population si tu préfères.

tu penses sans-doute à ce qu'on appelle "équilibre mutation-dérive", dans lequel ce qui est stable n'est pas la fréquence de tel allèle (un allèle dans une population qui mute finit toujours par disparaître) mais la diversité génétique (l'hétérozygosité attendue, si tu veux le terme technique). Cet équilibre dépend de la taille de la pop et du taux de mutation. Tout ça se calcule bien dans le cas neutre (aucun allèle n'est favorisé).

[noir_ecaille]

Non, je parle d'allèles qui ne mutent pas et se transmettent, indépendamment de la création/disparition d'autres variations en sus.

Comme le cas de la drépanocytose supra.

[invite6ecbbd61]

Petit exemple : la drépanocytose est une maladie qui peut provoquer des atteintes mortelles du sujet. Or n'être que porteur de la drépanocytose rend résistant à des parasites comme le palludisme.

On ne peut donc pas avoir de fixation de l'allèle de la drépanocytose par pureté phénotypique, pourtant sa fréquence reste stable dans les populations au contact du Plasmodium falciparum.

Donc comment qualifier la situation de cet allèle ? Fixée, pas fixée ?

Dans le vocabulaire de la génétique des populations, pas fixé. Je comprends ta confusion, dans le sens ou on peut dire que sa fréquence reste fixe dans le temps.

Regarde par exemple ce power point de génétique des populations pris au hasard sur le net, page 9: http://gepv.univ-lille1.fr/downloads...t_des_Pops.pdf

[Amanuensis]

Pour revenir à la question de tiptip, il demande en combien de générations un nouvel allèle devient "sauvage", s'i veut dire fixé la question est classique, si c'est seulement majoritaire, je pense qu'on peut faire le calcul (sous la neutralité) sans difficultés particulières. Ce sera une fonction de la taille de la population (la taille efficace comme on dit, mais c'est un détail technique).

Ordre de grandeur: taille population (efficace) x durée inter-générationnelle. Soit, en supposant des flux homogènes et une population de taille stable égale à l'actuelle, 7 milliards x 30 ans = 210 milliards d'années.

Autant dire que discuter de la fixation d'une mutation nouvelle chez H. Sapiens ne peut pas se discuter sans pas mal d'hypothèses supplémentaires...

[noir_ecaille]

http://gepv.univ-lille1.fr/downloads...t_des_Pops.pdf

Résumons... La fixation de fréquence allélique va à l'encontre de la fixation allélique, et la réciproque se vérifie. J'ai bon ?

[invite6ecbbd61]

Ordre de grandeur: taille population (efficace) x durée inter-générationnelle. Soit, en supposant des flux homogènes et une population de taille stable égale à l'actuelle, 7 milliards x 30 ans = 210 milliards d'années.

Même si c'est un calcul à la louche pour avoir une "idée", on peut quand même dire rapidement que la taille efficace n'est certainement pas de 7 milliard d'êtres humains (tout le monde n'est pas comptabiliser dans la reproduction, ce qui est la définition de la taille efficace).

Résumons... La fixation de fréquence allélique va à l'encontre de la fixation allélique, et la réciproque se vérifie. J'ai bon

Oui ... sauf pour une fréquence de 1 (). C'est un peu du pinaillage de logicien ... désolé .

[noir_ecaille]

Oui ... sauf pour une fréquence de 1 (). C'est un peu du pinaillage de logicien ... désolé .

Je m'y attendais, au moment où j'ai appuyé sur "envoyer" Mais bon, c'est plus exact avec ta rectification

D'où l'importance des mots et de l'exactitude -- par exemple entre fixation allélique et fixation de fréquence allélique.

[invite82acfce6]

Ordre de grandeur: taille population (efficace) x durée inter-générationnelle. Soit, en supposant des flux homogènes et une population de taille stable égale à l'actuelle, 7 milliards x 30 ans = 210 milliards d'années.

Autant dire que discuter de la fixation d'une mutation nouvelle chez H. Sapiens ne peut pas se discuter sans pas mal d'hypothèses supplémentaires...

Est ce que ce calcul suppose qu'à chaque génération, un individu se reproduit uniquement avec un autre individu appartenant à une lignée n'ayant jamais croisé la sienne? En m'imaginant ce que ça donnerait avec une population efficace de 5 individus et 10 années inter-générationnelle, en fait, 50 ans serait le temps minimum, en optimisant mes croisements, mais en pratique, ça peut être beaucoup plus non? (en ne tenant compte que de ces paramètres bien sur..je me doute bien qu'il ne faut pas 210 milliards d'années ^^)

[noir_ecaille]

Il y a aussi d'autres facteurs comme la diversité génétique parfois très importante selon le profil de population. Il y a aussi l'effet combiné de divers sélections.

Par exemple la sélection sexuelle de l'exotisme aura tendance à maintenir la diversité phénotypique, et par répercusion favoriser la transmission des variations génétiques à faibles effectifs, plutôt que l'uniformisation. Et en même temps, plus un phénotype est courant, moins il est exotique. Par conséquent, il finira par être moins favorisé car "sur-représenté" (non exotique).

C'est complexe.

[sunyata]

Je plussoie!
La fluctuation temporelle de la sélection l'un des sujet phare en ce moment, car elle pourrait expliquer en partie pourquoi on observe des "stases évolutives" alors qu'il y a de la sélection mesurée. Pour être plus clair: Si on mesure de la sélection sur un trait dans une population à un temps T, (et que ce trait est héritable), on devrait normalement s'attendre à une évolution. Mais bien souvent on en observe pas. Une des explications avancées, c'est que la temporalité de l'étude ne permet pas d'embrasser la périodicité de la fluctuation temporelle de la sélection.
Par exemple, si la sélection change de sens en moyenne tous les 20 ans, cela peut contraindre la population à "s'adapter" (car les conditions d'adaptation changent tous les 20 ans). Si on fait une mesure de la sélection sur une échelle de temps de 10 ans, on va trouver de la sélection ... et on ne comprendra pas pourquoi cette population n'évolue pas!

Bonjour,

Si la perception d'une fluctuation donnée dépend de l'échelle de temps, est-ce qu'on aboutit pas à une sorte de relativité d'échelle concernant l'évolution ?
Par exemple pour l'Homme, il y a des fluctuations culturelles et technologiques très rapides, mais des fluctuations évolutives qui ont beaucoup plus d'inertie,
ce qui d'ailleurs génère des pathologies chez l'Homme.
Exemple : La fabrication industrielle du pain, a rendu nécessaire la sélection génétique de blé a fort teneur en gluten, ce qui dans une fraction de la population moins bien adaptée a provoqué une intolérance au gluten.

Finalement la culture n'est-elle pas ambivalente ? Elle permet à l'homme de s'émanciper des forces de la nature, mais elle crée à son tour
de nouvelles pressions évolutives culturelles.

Autre exemple : Nos corps sont encore conditionnés pour dormir la nuit, hors que de plus en plus, une fraction de l'humanité, est amenée à travailler la nuit.
Ce qui crée des pathologies avec ses dimensions physiologiques et psychologiques ...

Idem pour les changements de régimes alimentaires liés à la modernité...

[invite82acfce6]

Ca pourrait t'intéresser : http://www.larecherche.fr/savoirs/ev...-07-2004-79141

(...)Quand cette adaptation technologique suffit à contrecarrer le changement environnemental, la boucle reste confinée au domaine culturel et n'a pas de conséquences génétiques. Il n'y a donc pas de sélection naturelle et pas d'évolution. Si c'était la seule voie de réponse pour les hommes, l'évolution humaine s'arrêterait.

Culture insuffisante

Mais ce n'est pas le cas. Parfois, les réponses uniquement culturelles ne suffisent pas. Une deuxième boucle de rétroaction met alors en œuvre à la fois les processus culturels et génétiques.(...)

Bonnes recherches

[sunyata]

Merci !

Cet article est très intéressant et répond parfaitement à la question du fil :

En voici la conclusion qui ne peut que nous interpeller ...

Puissance fatale?

D'où la sinistre question: l'homme peut-il provoquer sa propre fin? Il y a deux raisons de penser que c'est une éventualité. Premièrement, la culture augmente aussi fortement l'aptitude à la destruction de niche, illustrée de manière alarmante par nos guerres de «haute technologie». Deuxièmement, les adaptations culturelles pouvant aller bien plus vite que les adaptations génétiques, elles pourraient lancer de nouveaux défis environnementaux auxquels les processus génétiques n'auront pas le temps de répondre.

Pour échapper à une telle autodestruction, le plus réaliste est de s'adapter rapidement à un changement d'environnement culturel par un autre changement du même type. Mais cette solution n'est pas non plus sans poser de problèmes. Tout d'abord, une population humaine peut ne pas reconnaître l'origine culturelle d'une pression de sélection et, par conséquent, ne rien faire pour tenter de la contrer.

Ce fut le cas des populations Fore en Nouvelle-Guinée Papouasie, qui ont maintenu leur tradition de cannibalisme alors que se transmettait ainsi la maladie mortelle du kuru, une encéphalopathie. Ensuite, on l'a vu, la solution technologique pour s'adapter peut ne pas être disponible ou simplement être trop coûteuse. Enfin, répondre à un changement culturel par un autre risque de nous entraîner dans une boucle sans fin dans laquelle une nouvelle solution crée un autre problème à un rythme toujours plus rapide. On l'aura compris, la construction culturelle de niche est si puissante qu'elle pourrait malheureusement nous être fatale.

Cordialement,

[invite82acfce6]

Merci !

Cet article est très intéressant et répond parfaitement à la question du fil :

En voici la conclusion qui ne peut que nous interpeller ...

D'où la sinistre question: l'homme peut-il provoquer sa propre fin? Il y a deux raisons de penser que c'est une éventualité

Cordialement,

Tes interrogations me semblent légitimes, il faut déjà être un minimum intéressé pour se les poser. Je pense que le problème de communication que tu as ici, c'est de que tu focalises peut-être trop sur l'aspect "néfaste" de la culture et de la technologie, sur l'évolution de l'espèce humaine. Bien sur que la culture et la technologie sont influentes sur notre évolution, je pense que personne ne nie cela. Est-ce que c'est néfaste? Va savoir..dans tous les cas, si on avait pas découvert le feu, inventé la médecine, les antibiotiques, je ne pense pas qu'on aurait proliféré autant..qui sait, on serait peut-être déjà éteints?

De toute façon que ferais-tu? Va savoir..on est lancés la dedans de tout façon, on ne va pas s'arrêter, c'est presque le propre de l'homme tout ça..Donc oui, peut-être qu'un jour, on connaîtra de sérieux problèmes qui découleront de ce que nous faisons..et bien on cherchera à les résoudre, un point c'est tout..marchera, marchera pas..Dans tous les cas, il y a toujours évolution, donc si tu veux envisager le pire : l'humanité se casse la figure, deux possibilités : l'espèce s'éteint. Ou, certains survivent et continueront d'évoluer dans ce nouveau monde, c'est tout..

Je pense que tu as déjà les réponses aux questions que tu te poses, mais voilà, il n'y rien que l'on puisse faire pour empêcher notre culture d'influencer sur l'évolution, et de toute façon, aucun intérêt..Inventer des technologies est déjà le fruit d'une sélection, c'est donc "naturel" également.

ps : culture et technologie nous on permis de coloniser la planète, nous confèrent donc un "avantage reproductif", la mécanique est toujours la même..

(si je dis des bêtises, n'hésitez pas à me le signaler, même par mp pour ceux qui ne préfèrent pas rentrer dans ce genre de discussion)

[noir_ecaille]

Pas d'inquiétude, tic-tic

Les bases semblent bien assimilées, le raisonnement prend forme de plus en plus facilement et l'élégance/justesse de reformulation augure d'une bien meilleure récolte déductive

[invite82acfce6]

@ noir_caille

Disons qu'en général, dans ce genre de débat, je tiens toujours le même discours que précédemment. Mais je fonctionne ainsi : quand quelqu'un me dit que A est vrai, je lui argue en quoi c'est plutôt B. Cela ne m'empêche pas, quand quelqu'un défend B également, de lui donner les arguments en faveur de A afin de voir ce qu'il a à me répondre..on peut très souvent avoir raison pour de mauvaises raisons et réciproquement.

Par ailleurs, je m'aperçois qu'il y a effectivement beaucoup de trollage sur le net (c'est même amusant des fois, de prendre connaissance du discours de certains créationistes par exemple : des gens parfois 10 fois mieux calés que moi en physique quand il s'agit d'expliquer en quoi l'humanité n'a que 6000 ans, mais arrivant tout de même à des conclusions aberrantes..). Seulement, si un jour je me retrouve à débattre avec un tel créationiste, même en sachant en quoi son discours est foireux et en ayant multitude de contre-argumments à lui offrir, je me retrouverais incapable de le contredire, ne comprenant pas les notions de physique dont il me parle..). Alors, des fois, contredire certaines personnes de la même façon que le ferais un Troll, me permet de connaître ses arguments et de savoir quoi répondre le jour ou c'est moi qui me retrouve face à un sceptique..

Si je peux me permettre aussi : je peux comprendre qu'il faille avoir ce réflexe de méfiance comme tu l'as eu avec moi, je pense cependant, comme j'ai dit à sunaya, que certaines questions sont légitimes et qu'il faut être déjà foutrement intéressé pour se les poser. La question de sunaya, je suppose que tout le monde (parmi les gens intéressés par les sciences) se l'est posée un jour (non?). Quand une personne vient vous poser cette question et que vous lui dites simplement que non, ça peut être une erreur : la personne peut savoir que c'est vous qui avez raison, car vous en savez plus, mais ce qui lui importe, ce n'est pas savoir ce qui est vrai, c'est savoir pourquoi ça l'est et en quoi les arguments en faveur de son hypothèse à lui son faux. Cela n'empêche pas qu'après votre premier contre-argument il puisse persister, mais c'est peut-être parce que même en tenant compte de ce que vous lui avez dit, il y a encore des zones d'ombre..en ce sens ou votre argument à lui seul ne suffit peut-être pas. Voilà pourquoi je pense que des fois, certaines personnes vous semblant insistantes et déterminées à affirmer leurs thèses personnelles, ne font en fait que suivre la mécanique citée plus haut. Et pour cette raison, si cela devait m'arriver à nouveau, je tâcherai de faire plus d'effort pour montrer que je suis vraiment là pour apprendre et suis ouvert à la contre-argumentation, et ton message est comme une petite récompense

Voilà ^^

[noir_ecaille]

Bizarrement, non. Je ne me suis pas poser la question de sunyata. Mais j'ai vu des tas d'animations hollywoodiennes sur le sujet qui m'ont amenée à construire mon analyse du sujet et repousser mes lacunes là où je ne savais pas répondre, ou seulement avec un brin de préjugés -- chose que j'ai appris à l'insu de mon plein gré : qu'il fallait/faut très rapidement les identifier et les éliminer (que ce soit chez moi ou autrui) avant que ça s'envenime. Tâche compliquée mais le monde n'a jamais été simple, du moins pour moi et aussi loin que je me souvienne.

À deux ans et des poussières, j'apprenais que les ovules et spermatozoïdes "étaient" des graines de papa ou maman mais qu'on ne pouvait pas en fabriquer tout de suite parce qu'on ne naît pas "complètement" "poussé", que le bébé avait sa propre "poche" bien à part de la digestion tout en "suçant" le sang de maman sans lui faire mal comme les tiques ou les moustiques, que le sang faisait circuler le manger et l'air pour permettre au bébé de pousser et à la maman de vivre, et qu'en plus nos déchets était la nourriture des plantes -- considérer du caca comme "appétissant" si j'avais été une fleur m'a coupé la chique. Rien qu'avec ça, on flaire que le reste du monde est sous-tendu d'un entrelac de trucs juste parce que, réponse qui en vaut parfois d'autres.


En revanche, je n'ai jamais trouvé intéressant de jouer un rôle (genre troll, créationniste ou autre) plutôt que poser directement mes interrogations quand je cherche une confirmation/rectification, ou que tout simplement le résultat m'apparaît insatisfaisant par méta-analyse ou confrontation au réel d'expériences imaginaires. Peut-être parce que je trouve plus simple/sein d'être direct dans ses interrogations (ex ici) ou parce que je suis trop compliquée dans ma tête.

[invite82acfce6]

En revanche, je n'ai jamais trouvé intéressant de jouer un rôle (genre troll, créationniste ou autre) plutôt que poser directement mes interrogations quand je cherche une confirmation/rectification, ou que tout simplement le résultat m'apparaît insatisfaisant par méta-analyse ou confrontation au réel d'expériences imaginaires. Peut-être parce que je trouve plus simple/sein d'être direct dans ses interrogations (ex ici) ou parce que je suis trop compliquée dans ma tête.

Oui en me relisant ce n'est pas vraiment ça non plus, je me suis mal exprimé.. Bon, la prochaine fois, j'introduirai de la sorte : "en quoi est-il faut de dire que...?"

Aller bon week-end à toi!

[Amanuensis]

Est ce que ce calcul suppose qu'à chaque génération, un individu se reproduit uniquement avec un autre individu appartenant à une lignée n'ayant jamais croisé la sienne?

Non, c'est un calcul classique de diffusion genre "marche au hasard", on suppose la transmission "au hasard".

Le point était surtout pour illustrer l'idée que si on cherche des conditions pour qu'un allèle nouveau (une "mutation") se fixe rapidement dans la population humaine telle qu'elle se présente actuellement, faut faire des hypothèses exceptionnelles.