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L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?



  1. #91
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Pour être sur de bien comprendre, on pourrait assister (bon pas nous..) à une spéciation? En fonction des populations, des civilisations?
    Oui. Le taux de spéciation ne dépend que de l'échange de gène entre les deux populations. Moins elles échangent, plus elles deviendront différentes. (Sauf dans le cas particulier de la dispersion non-aléatoire des individus ... mais ça serait rentrer dans de considérations techniques).
    Le taux de différenciation des populations dépend aussi en grande partie de:
    - La sélection (si elle est différente entre les deux populations, alors elle accélère la divergence, mais si elle est similaire, alors elle ralenti la divergence).
    - La dérive (dont la force dépend de la taille des populations mise en jeu).

    -----

    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  3. #92
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Pour être sur de bien comprendre, on pourrait assister (bon pas nous..) à une spéciation? En fonction des populations, des civilisations?
    Les avions l'en empêchent. (Les flux géniques sont devenus très importants. Et une spéciation demanderait une durée en centaines de milliers d'années.) Tant que les techniques permettront de voyager facilement sur toute la planète, pas de spéciation.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2014 à 12h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #93
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Bah oui mais je tiens le même discours avec toi qu'avec noir_écaille, et tu me dis que mes raisonnements ne sont pas forcément mauvais, en m'apportant des précisions ou des rectifications sur des erreurs que je peux faire.. A écouter noir_ecaille, il est impossible de répondre à mes questions car elles seraient insensées, alors je ne sais plus trop quoi penser ^^ mais je suppose que mes questions ont été assimilées à celles d'autres intrenautes bornés et faisant dans la propagande..

    En tout cas shmikki merci, j'apprends des choses!

  5. #94
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les avions l'en empêchent. (Les flux géniques sont devenus très importants. Et une spéciation demanderait une durée en centaines de milliers d'années.) Tant que les techniques permettront de voyager facilement sur toute la planète, pas de spéciation.
    `
    Ok, j'y ai réfléchi après coup et j'ai peut-être abusé sur "spéciation". Je voulais savoir si elles évolueraient de façon plutôt divergente, sans forcément entrainer d'infertilité entre deux individus issus de ces deux populations. Car si tu dis que les avions l'en empêchent, si je m'en tiens également à la réponse de shmikki, alors les avions seraient assez influent pour empêcher une spéciation, mais pas assez pour éviter une évolution différente chez ces deux populations?
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 12h58.

  6. #95
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Ah, j'ai deux réponses contradictoires là, va falloir discuter de tout ça ^^

    Pour la spéciation, disons "en théorie", même si ça doit prendre des centaines de milliers d'années et que d'autres choses surviendront d'ici là.

    ps : la pour le coup, ma question n'a pas de sens..les oiseaux de Darwin le prouvent bien! (quoi que j'ai un doute maintenant..il a bien eu affaire à des espèces d'oiseau différentes au final?)
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 13h00.

  7. #96
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    `
    Ok, j'y ai réfléchi après coup et j'ai peut-être abusé sur spéciation". Je voulais savoir si elles évolueraient de façon plutôt divergente, sans forcément entrainer d'infertilité entre deux individus issus de ces deux populations. Car si tu dis que les avions l'en empêchent, si je m'en tiens également à la réponse de shmikki, alors les avions seraient assez influent pour empêcher une spéciation, mais pas assez pour éviter une évolution différente chez ces deux populations?
    Très difficile à prédire. On voit les deux tendances à l'oeuvre dans l'humanité: le mélange permis par les techniques modernes (voyages), et un mode de vie particulier qui tend à dominer (donnant une base commune à des gens d'origine très différentes); et le "protectionnisme reproductif", avec les réactions identitaires, la réglementation des immigrations, etc.

    Il n'y a pas encore si longtemps en Zétazunie, les mariages étaient réglementés pour limiter la "miscegenation", illustration de la seconde tendance, dans un pays prônant le "melting-pot", illustration de la première tendance.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2014 à 13h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #97
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    @ tic-tic

    Je vous signale juste de laisser vos préjugés anthropocentristes ou eugénistes sur l'évolution (en particulier de l'espèce humaine) en dehors. Ça demande aussi de laisser tomber certains concepts comme "évolution pour le mieux" et "pas évoluer pour le mieux".

    C'est peur-être sec mais c'est en élagant un verger qu'on obtient de meilleurs récoltes. Votre fouilli d'idée a besoin d'un toilettage, et ça je n'y peux rien à part vous indiquez les branches pourries dont il faut se débarrasser.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 13h05.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  10. #98
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Ah, j'ai deux réponses contradictoires là, va falloir discuter de tout ça ^^
    Nullement contradictoire. Juste qu'il y a des réserves quant à parler dans un futur hypothétique/imaginaire, de nouvelles espèces humaines à partir des populations actuelles, telles qu'elles interagissent.

    Des renseignements ici sur ce dont je parlais ainsi que shmikkki : http://forums.futura-sciences.com/bi...naturelle.html
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #99
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    @ tic-tic

    Je vous signale juste de laisser vos préjugés anthropocentristes ou eugénistes sur l'évolution (en particulier de l'espèce humaine) en dehors. Ça demande aussi de laisser tomber certains concepts comme "évolution pour le mieux" et "pas évoluer pour le mieux".

    C'est peur-être sec mais c'est en élagant un verger qu'on obtient de meilleurs récoltes. Votre fouilli d'idée a besoin d'un toilettage, et ça je n'y peux rien à part vous indiquez les branches pourries dont il faut se débarrasser.
    Je comprends bien, c'est pourquoi chaque fois que j'ai utilisé des expressions discutables, j'ai bien précisé que j'avais conscience de leur non sens et j'ai ensuite expliqué ce que j'entendais par là. Justement pour éviter que quelqu'un ne le prenne comme tu l'as pris, car j'aurai réagi de la même façon que toi, envers quelqu'un qui ne m'aurait pas, en plus de l'usage de ces expressions, précisé qu'il sait qu'elles n'ont de sens. Je pensais qu'en lisant attentivement mes messages, tu aurais compris que je n'ai pas une vision complètement fausse de l'évolution. Bon aller on n'en arrête là avec cette prise de tête, en tout cas j'ai bien compris de quelle façon tu m'as perçu et j'espère avoir l'occasion de te prouver que tu te trompes.
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 13h11.

  12. #100
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En focalisant sur l'évolution de la culture (qui inclut les techniques, du moins quand j'utilise ce terme) on s'éloigne du sujet, qui est, il me semble l'évolution du génome de H. Sapiens.
    La question posée était la suivante :
    D'après mes connaissances (assez limité en biologie) la théorie de Darwin se base sur 2 principes de bases: l'évolution due aux mutations et la sélection naturelle.
    Dans le cadre de l'être humain moderne le premier principe est toujours présent, mais pour le deuxième, les grande avancées technologiques et scientifiques des derniers siècles diminue le "naturel" de la sélection.
    C'est pour cette raison que je pose la question du titre du topique. Personnellement mon point de vue serait plus celui d'une évolution "Lamarckisme technologique" ou ce n'est pas l'espèce qui s'adapte a l'environnement mais sa technologie et où les avantages et inconvénients des mutations seraient noyés par l'apport des technologies et des sciences.
    -La question posée est de savoir si l'évolution de l'Homme est encore de type Darwinienne. (Gène/environnement naturel relativement stable)
    -Sachant que l'Homme modifie lui-même son propre environnement grâce a sa technologie (et cela a un rythme soutenu)
    -En tant qu'espèce n'a pas de prédateur.
    -Possède la technologie (encore-elle) le rendant capable de modifier son génome.

    Il me semble que la question pose sur l'influence que la culture et la technologie peuvent avoir sur les gènes, et le processus d'évolution de l'Homme.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 21/11/2014 à 13h12.

  13. #101
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Don't feed the troll

    Sinon tic-tic peut dire adieu à ses réponses et les autres à toute pertinence de la discussion.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 13h12.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #102
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    -La question posée est de savoir si l'évolution de l'Homme est encore de type Darwinienne. (Gène/environnement naturel relativement stable)
    C'est sur pour le coup d'un environnement stable? Il me semblait pourtant qu'au contraire, un individu est pré-adapté à une modification environnementale..?

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  16. #103
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    -La question posée est de savoir si l'évolution de l'Homme est encore de type Darwinienne.
    Encore une fois j'ai encore beaucoup à apprendre, mais il me semble que dans tous les cas, la sélection est Darwinienne, même si elle concerne les mèmes, enfin je crois..

    Après, il me semble également que le code histone peut entrer en jeu, non? Je crois même que des marquages épigénétiques peuvent conduire à une spéciation..
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 13h18.

  17. #104
    JPL

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    C'est n'importe quoi quoi cette histoire de lier l'évolution darwinienne à une hypothèse d'environnement stable.
    Dernière modification par JPL ; 21/11/2014 à 13h37.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #105
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Encore une fois j'ai encore beaucoup à apprendre, mais il me semble que dans tous les cas, la sélection est Darwinienne, même si elle concerne les mèmes, enfin je crois..
    Non, le mécanisme darwinien ne s'applique pas à la culture, du moins si on entend par mécanisme darwinien la théorie synthétique de l'évolution. Car cela passe par la reproduction des individus et une séparation soma/germen.

    Evidemment, on peut toujours diminuer fortement ce qu'on entend par "sélection darwinienne" au point de pouvoir l'appliquer à tout et n'importe quoi.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #106
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non, le mécanisme darwinien ne s'applique pas à la culture, du moins si on entend par mécanisme darwinien la théorie synthétique de l'évolution. Car cela passe par la reproduction des individus et une séparation soma/germen.

    Evidemment, on peut toujours diminuer fortement ce qu'on entend par "sélection darwinienne" au point de pouvoir l'appliquer à tout et n'importe quoi.
    Ok, je reformule : peut-on dire qu'elle suive la même mécanique que l'évolution Darwinienne (je parle de la transmission des mèmes), sans la reproduction mais avec à la place, l'éducation?
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 13h35.

  20. #107
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est n'importe quoi quoi cette histoire de lier l'évolution darwinienne à une hypothèse d'environnement stable ?
    Pour la sélection ce n'est pas n'importe quoi.

    Mais une évolution se produit même sans stabilité, ne serait-ce que par dérive neutre.

    (Et puis si l'instabilité à des aspects stables, la sélection peut agir en faveur de traits génétiques favorisant la "résistance" aux effets nuisibles de l'instabilité... Exemple "l'instabilité" annuelle des conditions climatiques en région tempérée ou polaire.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2014 à 13h33.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #108
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Ok, je reformule : peut-on dire qu'elle suive la même mécanique que l'évolution Darwinienne, sans les gènes et la reproduction, mais avec à la place, les mêmes et l'éducation?

    Enfin..je ne pose pas vraiment la question, je sais que non, mais c'est pour dire à Sunya que même les mèmes se transmettent de façon "Darwinienne".
    Non. C'est plus proche du Lamarckisme. Ce qu'on enseigne aux jeunes est modifié progressivement, il y a "transmission de caractères acquis : toute innovation, invention, etc., est un "caractère acquis" pas une "mutation".

    Rappel: dans le mécanisme Darwinien les mutations sont "aléatoires" au sens qu'elles apparaissent indépendamment de leur devenir futur, de leur caractère "avantageux" ou non dans l'environnement où elles apparaissent.

    Alors que les innovations techniques sont conçues le plus souvent en fonction de ce qui est espéré dans le futur!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  23. #109
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour la sélection ce n'est pas n'importe quoi.

    Mais une évolution se produit même sans stabilité, ne serait-ce que par dérive neutre.

    (Et puis si l'instabilité à des aspects stables, la sélection peut agir en faveur de traits génétiques favorisant la "résistance" aux effets nuisibles de l'instabilité... Exemple "l'instabilité" annuelle des conditions climatiques en région tempérée ou polaire.)
    C'est faux de croire que l'instabilité environnementale est justement un moteur de l'évolution?

  24. #110
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est n'importe quoi quoi cette histoire de lier l'évolution darwinienne à une hypothèse d'environnement stable ?
    Mais pourtant certains chercheurs disent qu'on est en train d'assister à la 6 ième extinction.

    En préambule, ces deux chercheurs n'hésitent pas à déclarer que "l'avenir de la biodiversité pour les dix prochains millions d'années sera certainement déterminé dans les cinquante à cent ans à venir par l'activité d'une seule espèce, Homo sapiens, vieille de seulement 200 000 ans".
    Ce qui est du n'importe quoi, ce n'est pas l'environnement relativement stable, mais l'instabilité de l'environnement générée par l'activité humaine.

  25. #111
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    C'est faux de croire que l'instabilité environnementale est justement un moteur de l'évolution?
    Ce n'est pas faux. Mais l'échelle temporelle joue. Une instabilité à l'échelle de 10000 générations n'a pas le même effet qu'une instabilité à l'échelle de disons 1/100 de la durée d'une génération.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #112
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    C'est faux de croire que l'instabilité environnementale est justement un moteur de l'évolution?
    Oui et non. Il existe une expérience en environnement très stable qui illustre la dérive génétique.
    http://forums.futura-sciences.com/co...boratoire.html

    C'est inhérent au Vivant que de faire des erreurs de recopie de son patrimoine. C'est une propriété intrinsèque du phénomène vivant.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 13h45.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #113
    JPL

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour la sélection ce n'est pas n'importe quoi.

    Mais une évolution se produit même sans stabilité, ne serait-ce que par dérive neutre.

    (Et puis si l'instabilité à des aspects stables, la sélection peut agir en faveur de traits génétiques favorisant la "résistance" aux effets nuisibles de l'instabilité... Exemple "l'instabilité" annuelle des conditions climatiques en région tempérée ou polaire.)
    Bien sûr, les changements de l'environnement sont un facteur important de pression de sélection, donc d'évolution. C'est pourquoi je maintient qu'avoir conditionné l'évolution darwinienne à un environnement stable c'est n'importe quoi.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    -La question posée est de savoir si l'évolution de l'Homme est encore de type Darwinienne. (Gène/environnement naturel relativement stable)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #114
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bien sûr, les changements de l'environnement sont un facteur important de pression de sélection, donc d'évolution.
    Pour qu'une pression ait un effet non négligeable, faut qu'elle s'exerce toujours dans le même sens. La stabilité temporelle de la pression est donc un facteur important. Un changement d'environnement crée de nouvelles pressions, mais celles-ci n'auront un effet non négligeable qu'à condition que le nouvel environnement soit stable suffisamment longtemps.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  30. #115
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    On devrait parler de la stabilité de la pression, pas de l'environnement en fait. Un environnement peut être très instable pour certains aspects tout en étant stable pour d'autres.

    Pour l'évolution génétique actuelle de H. Sapiens, la difficulté est d'exhiber les pressions stables dans un environnement que l'évolution culturelle (technique) rend très instable.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/11/2014 à 14h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #116
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    En gros, il faut un environnement instable (pour qu'il y aie propagation d'une mutation, il faut une nouvelle contrainte environnementale), mais que cette nouvelle contrainte soit présente très longtemps (environnement stable, pour cette contrainte au moins), c'est ça?

    Sinon, je me doute que ça dépend de nombreux paramètres et que ça dépend de l'avantage reproductif considéré, mais y a t'il des approches mathématiques pour estimer le temps qu'il faut à une mutation pour devenir sauvage? Par exemple le nombre de populations, l'effectif des populations, la vitesse de reproduction, les migrations,etc..
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 14h11.

  32. #117
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour qu'une pression ait un effet non négligeable, faut qu'elle s'exerce toujours dans le même sens. La stabilité temporelle de la pression est donc un facteur important. Un changement d'environnement crée de nouvelles pressions, mais celles-ci n'auront un effet non négligeable qu'à condition que le nouvel environnement soit stable suffisamment longtemps.
    Je plussoie!

    La fluctuation temporelle de la sélection l'un des sujet phare en ce moment, car elle pourrait expliquer en partie pourquoi on observe des "stases évolutives" alors qu'il y a de la sélection mesurée. Pour être plus clair: Si on mesure de la sélection sur un trait dans une population à un temps T, (et que ce trait est héritable), on devrait normalement s'attendre à une évolution. Mais bien souvent on en observe pas. Une des explications avancées, c'est que la temporalité de l'étude ne permet pas d'embrasser la périodicité de la fluctuation temporelle de la sélection.
    Par exemple, si la sélection change de sens en moyenne tous les 20 ans, cela peut contraindre la population à "s'adapter" (car les conditions d'adaptation changent tous les 20 ans). Si on fait une mesure de la sélection sur une échelle de temps de 10 ans, on va trouver de la sélection ... et on ne comprendra pas pourquoi cette population n'évolue pas!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  33. #118
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Un environnement peut aussi être instable avec une contrainte seulement périodique. Comme la sélection fréquence-dépendance négative.


    EDIT : re-grillée par shmikkki
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 14h15.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  34. #119
    minushabens

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    y a t'il des approches mathématiques pour estimer le temps qu'il faut à une mutation pour devenir sauvage?
    Tu veux parler du temps nécessaire pour qu'un nouvel allèle soit fixé dans la population (i.e. ait éliminé les autres allèles)? On sait le calculer dans les modèles mathématiques d'évolution.

  35. #120
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Oui voilà! Enfin, qu'entends-tu par "éliminé les autres allèles"? Sauvage (allèle majoritaire) ne suffit-il pas?

    ps : je m'absente un peu, et j'ai déjà pas mal de nouvelles références à lire!
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 14h24.

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