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L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?



  1. #61
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Bonjour à tous,

    Wah, ce fil a méga évolué en l'espace d'une journée!
    J'ai vite fait parcouru les 4 pages. Juste pour préciser pour le posteur qui se demandait si des capacités héritables pouvaient amener à un différentiel de succès reproducteur chez l'Homme. Et bien oui. Tous les travaux dans le domaine de la sociobiologie tendent à le montrer (voir à ce titre les deux livres de Michel Raymond). Beaucoup de traits relatif au comportement humain sont héritables (génétique).
    Précision, quand je dis "sont héritable", ça veut dire "ont une part d'héritabilité". Un comportement peut être héritable à 12% par exemple (ce qui veut dire que 12% de sa variance est expliquée par les gènes), l'évolution aura de l'emprise sur lui ... et ce même si l'environnement explique 88% de sa variance.

    Il faut s'enlever de la tête ces vieilles notions de innée VS acquis. En Biologie évolutive on raisonne qu'en terme d'héritabilité (et encore ...ça commence à être critiqué ces temps ci ... bref).

    Petit exercice, mais: Dans une population d'insecte annuel par exemple, une sélection de S = 0.5 (Un phénotype a 50% de chance d'être contre-sélectionné (mangé par un oiseaux par exemple)) appliquée sur un trait qui est héritable à 25% (la longueur des ailes de l'insecte par exemple) va éroder complètement la variance du trait en l'espace de seulement 8 ans (Alors que 75% du trait est déterminé par l'environnement!). Bref ... toujours raisonner en terme d'héritabilité en Evolution. (c'est la breeder's equation: R = S * h²)

    Petit plus: Pour qu'elle ait de l'emprise sur Evolution, la sélection doit agir sur la partie héritable de la variance phénotypique. Bien souvent, on part du postulat que celle-ci n'est portée que par les gènes. Bien évidemment, si ce raisonnement peut fonctionner pour les organismes les plus "primaires", cela ne fonctionne plus du tout pour les animaux sociaux par exemple. Un trait (surtout comportemental) peut se transmettre par la culture bien plus facilement que par les gènes. A l'inverse des gènes, la culture représente un support de transmission de l'information entre les générations bien plus rapide que les gènes (mais avec plus d'erreur aussi).

    Pensons aussi à l'héritabilité épigénétique ou écologique (beaucoup moins connue).

    -----

    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  3. #62
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Voilà comment je vois l'évolution humaine :
    E : Les plantes ont le gène.
    E²:Les animaux ont le gène et la culture (Parfois même un peu de technologie) Une réplicateurs supplémentaire.
    E³:Les Hommes ont le gène, le culture, la technologie, boostés par la plasticité neuronale. 2 réplicateurs supplémentaires.
    Tu parle des modes de transmission. La plasticité neuronale (ou pas) n'a donc rien à faire là-dedans. La plasticité phénotypique n'est pas de l'Evolution darwinienne.
    La technologie peut être tout à fait vue comme un produit de la culture. Deuxièmement, en quoi la technologie aide à transmettre de l'information à la génération suivante? (tu avais dit l'écriture encore j'aurais un peu plus accepté).

    Et puis, pour continuer dans ta classification, tu aurais pu rajouter:
    E4: les bactéries peuvent faire des transferts horizontaux inter-espèces pour se passer des plasmides portant des gènes de résistance aux antibiotiques par exemple.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #63
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    evo.png

    Chez l'humanité il y a 2 réplicateurs supplémentaires : La culture et la technologie.

  5. #64
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Il y a des mutations génétiques, sociologiques, technologiques et ces 3 aspects interagissent en permanence.

  6. #65
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Désolé pour l'image parasite du post 60 #...Si un modérateur peut la supprimer , merci !
    Dernière modification par sunyata ; 21/11/2014 à 08h56.

  7. #66
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Désolé sunyata, mais, ce n'est pas en alignant des mots et des phrases que tu arrivera à faire passer un concept ...
    Petit rappel:
    Un "réplicateur" comme tu l'appelle (ou un même dans les mots de Dawkins) doit pouvoir se transmettre à la descendance sans modifications (c'est l'invariance de reproduction, propre à la vie). Bien sûr, des mutations peuvent arriver, mais elles sont anecdotiques. Si elles sont trop présentes, alors l'invariance de reproduction est cassée, aucune information est transmise, et le débit d'information entre les générations s'apparente à du bruit blanc.

    Je suis d'accord avec toi pour les gènes et la culture / sociologie. Mais la technologie ... hum .... éclaire moi, en quoi elle rentre dans la définition donnée plus haut (et surtout, en quoi elle se distingue de la culture).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  9. #67
    sunyata

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Pour comprendre le rôle de la technologie, il faut l'analyser à la lumière de la sélection de groupe...

  10. #68
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    D'accord, donc en fin de compte tu n'es pas intéressé par parler de la théorie néo-synthétique de l'évolution, mais plus de comment tes intuitions s'agencent avec des concepts déjà présents (ou carrément disparu pour la sélection de groupe)?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  11. #69
    Amanuensis

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    En focalisant sur l'évolution de la culture (qui inclut les techniques, du moins quand j'utilise ce terme) on s'éloigne du sujet, qui est, il me semble l'évolution du génome de H. Sapiens.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #70
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non, c'est du lamarckisme tout court, et c'est parfaitement adapté à l'évolution culturelle.

    Les traits culturels ne se reproduisent pas comme les gènes, et il n'est pas vraiment étonnant qu'ils n'évolue pas comme les gènes.

    Et l'usage de "lamarckisme" comme une sorte d'insulte est assez débile: ce n'est pas parce que la notion d'évolution par héritage de caractère acquis a été réfutée pour l'évolution génétique que ce n'est pas une idée intéressante pouvant avoir des applications ailleurs.
    Je connais les limites du Lamarkisme. Je sais aussi que cette théorie a largement inspiré Darwin. En fait Darwin n'a fait "que" supposer une transformation aléatoire des caractères, au lieu d'une transformation activement dirigée des caractères -- mais il est clair que la transformation des caractères participe toujours de la théorie de Darwin.

    En revanche je ne sais pas s'il est si pertinent de parler d'une évolution lamarkienne des mèmes, sachant que nous sommes l'environnement de ces mèmes, lesquels ne décident alors pas d'eux même de leur sort, tout comme on fait difficilement "muter" un mème à moins de connaître finement son contexte -- à la manière des OGM ?

    Il semble aussi un peu "grossier" d'assimiler l'évolution humaine à la seule évolution des mèmes, puisque ces derniers sont peu dépendants de leur support et ont tendance à tendre vers le dogme, un aspect ô combien délétère dans le domaine de l'évolution puisqu'à contexte en perpétuel changement, il vaut mieux s'adapter...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #71
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui c'est très possible que notre espèce évolue vers moins d'intelligence. Peut-être pas jusqu'à arriver au niveau de l'huître quand-même Et c'est très possible qu'une espèce évolue vers une sorte de cul-de-sac qui la rend moins apte à s'adapter à un changement de conditions. C'est le cas des couples parasite/hôte. Le parasite est généralement tellement inféodé à son hôte (au point qu'il a réduit son génome et délégué certaines fonctions vitales à l'hôte) que si l'hôte disparaît, le parasite est condamné.

    l'évolution est aveugle. Et le seul sens à donner au mot "avantageux" est en termes de reproduction.
    Merci pour cette réponse minushabens, c'est tout ce que j'attendais. noir_ecaille est partie du principe que je ne sais pas pas que l'évolution est aveugle, comme tu dis, et que je suis venu ici pour diffuser une théorie personnelle non scientifique..je veux bien croire que ça doit souvent arriver par ici, et c'est la raison pour la quelle j'ai précisé tout au long de mes messages que j'ai bien conscience de la différence qu'il existe entre évolution et eugénisme.

    Cela ne me paraît pas "idéologique" de remarquer que, (en sachant bien que l'évolution se fait via un différentiel reproducteur), sans intervention technologique, culturelle, ce différentiel reproducteur est dû à des mutations qui confèrent un avantage reproductif sur l'individu (pour prendre des exemples simples, endurance, vision, alimentation, etc..). Or, à l'heure d'aujourd'hui, ce ne sont pas des mutations qui confèrent un avantage reproductif, c'est une situation sociale et culturelle. Cela n'empêche donc pas qu'il y aie évolution, elle se fera dans le sens des individus qui se reproduisent le plus. Mais ce différentiel n'est plus dû à une mutation conférant un avantage reproductif sur les autres, elle n'est dû qu'à une situation culturelle.

    Ce raisonnement ne me paraît pas anti-scientifique. Par ailleurs, je ne le poste pas ici pour l'affirmer, mais pour savoir si il tient la route, ou pour qu'on me dise en quoi il cloche, simplement, sans débarquer avec un préjugé sur ma personne du genre (je viens ici persister sur une théorie personnelle débile).

    Merci beaucoup à tous ceux qui ont acceptés de me répondre sans m'insulter ou me lire à la vite et de travers..

    ps : je vois que ça cause des mêmes maintenant, c'était justement le fond de ma pensée : les caractères héritables conférant un avantage reproductif sont à présents culturels.
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 11h17.

  14. #72
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Définissez ce que vous entendez par "simple situation sociale et culturelle".

    J'en ai connu un qui m'a dit que l'évolution n'agit plus sur l'humain parce que c'est l'argent qui permet une situation avantageuse. Or :
    - l'argent peut être vu comme un territoire virtuel, et la capacité de gérer reste un caractère individuel sujet à variation
    - les familles les plus riches de la planète ont tendance à avoir beaucoup moins d'enfants que les pauvres, même dans une région riche comme l'Europe, donc l'argent ne donne pas tant un avantage reproducteur
    - la consanguinité de certaines familles riches les met parfois en difficulté de continuer leur propre lignage d'une façon "satisfaisante" (manque de descendant mâle, manque de descendant tout court, héritier taré, etc).


    Il faut donc aboutir un raisonnement avant de le poser comme "ne paraissant pas anti-scientifique", sous-entendu professer une assertion à partir d'un raisonnement non abouti, et présenter cette dernière comme "scientifique".


    Par ailleurs, vous n'avez toujours pas défini ce que serait "une évolution pour le mieux" tel qu'énnoncé ici :
    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Donc, même si les individus qui se reproduisent le plus présentent des phénotypes désavantageux (désavantageux sauf pour la reproduction), alors on va continuer d'évoluer, mais pas forcément pour le mieux, non?
    Ce qui me semble fumeusement non-scientifique
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 11h30.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #73
    Deedee81

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pour comprendre le rôle de la technologie, il faut l'analyser à la lumière de la sélection de groupe...
    Sunyata, il faudrait peut-être arrêter de parler en mode sens-unique là. On est sur un forum de discussion. Plusieurs font des remarques, posent des questions,... et tu fais comme si de rien n'était. Ce n'est pas très agréable. De ci delà, ici et dans d'autres discussions, je sens que certains messages de contributeurs manifestent tout doucement une irritation croissante. Ca risque de tourner au vinaigre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #74
    minushabens

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Or, à l'heure d'aujourd'hui, ce ne sont pas des mutations qui confèrent un avantage reproductif, c'est une situation sociale et culturelle
    La situation sociale joue un rôle mais la génétique aussi. Il existe par exemple des gènes de résistance à certaines maladies invalidantes, ils interviennent clairement dans le succès reproducteur.

  18. #75
    minushabens

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    - les familles les plus riches de la planète ont tendance à avoir beaucoup moins d'enfants que les pauvres, même dans une région riche comme l'Europe, donc l'argent ne donne pas tant un avantage reproducteur
    c'est le contraire, les riches ont plus de descendants que les pauvres (dans une société donnée, je ne parle pas de comparer la Suisse et le Zimbabwe).

  19. #76
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    C'est déjà un ton un peu plus acceuillant..

    J'ajouterai que je suis ouvert à toutes les critiques dans mon raisonnement, c'est pour cela que je suis ici, savoir ce qui cloche si on me dit que c'est faux, merci de comprendre ça.

    Pour répondre à ta dernière question, je pense qu'il y a effectivement un quiproquo dans notre débat, car il me semble que j'ai donné la prénomme dans mon précédent message :

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Par ailleurs, vous n'avez toujours pas défini ce que serait "une évolution pour le mieux" tel qu'énnoncé ici :
    Ce qui me semble fumeusement non-scientifique
    " Cela ne me paraît pas "idéologique" de remarquer que, (en sachant bien que l'évolution se fait via un différentiel reproducteur), sans intervention technologique, culturelle, ce différentiel reproducteur est dû à des mutations qui confèrent un avantage reproductif sur l'individu (pour prendre des exemples simples, endurance, vision, alimentation, etc..). Or, à l'heure d'aujourd'hui, ce ne sont pas des mutations qui confèrent un avantage reproductif, c'est une situation sociale et culturelle (il me semble que le nombre d'enfants obtenu par un individu au cours de son existence ne dépend plus de son patrimoine génétique, mais de ses envies uniquement, de ses "désirs". A la limite, ce n'est pas exact car une partie du monde ne connait pas la contraception, ni accès aux soins aisé. Cela n'empêche donc pas qu'il y aie évolution, elle se fera dans le sens des individus qui se reproduisent le plus. Mais ce différentiel n'est plus dû à une mutation conférant un avantage reproductif sur les autres, il n'est dû qu'à une situation culturelle.

    Je veux dire par là qu'avant que l'humanité n'existe, un individu se reproduit plus que d'autres parce qu'il a un génotype avantageux, il présente des mutations avantageuses que d'autres n'ont pas, ce qui lui permet de se reproduire plus. Si je commets une erreur ici, je n'attends que ça qu'on me la dise, je suis là pour ça.. Mais à présent, il ne me semble pas que mon voisin aie cinq enfants de plus que moi parce qu'il est plus fort, mieux nourri, plus attrayant.. Dans l'ancien modèle, les individus auraient donc transmis leurs mutations avantageuses à beaucoup de descendants, qui auront à leur tour un phénotype avantageux..mais mon voisin, va-'fil transmettre à ses enfants des mutations avantageuses que je ne transmets pas aux miens?
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 11h52.

  20. #77
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Bhin justement on parle de l'évolution de l'espèce, minushabens
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #78
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    mais mon voisin, va-t'il transmettre à ses enfants des mutations avantageuses que je ne transmets pas aux miens?
    J'ajouterais "des mutations avantageuses sélectionnées". Je me doute bien qu'il transmettra des mutations que je ne présente pas, mais en présenterai-t'il une qui lui a conféré un avantage reproducteur sur moi? J'ai plutôt l'impression que ce qu'il leur transmettra qui pourrait leur offrir un avantage reproductif sur mes enfants, c'est l'éducation, l'expérience qui les conduira à envisager d'avoir tel ou tel nombre d'enfants plus tard..
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 12h00.

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  23. #79
    minushabens

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bhin justement on parle de l'évolution de l'espèce, minushabens
    oui, et alors?

  24. #80
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui, et alors?
    Bah si on parle de l'évolution de l'humanité et non juste une partie du monde, alors il faut tenir compte de la tendance générale, non?
    Et donc il faut également comparer la Suisse et le Zim..(??)babwé ^^

  25. #81
    minushabens

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    mais il faut toujours regarder ce qui se passe dans une population homogène et bien mélangée. Un petit Suisse n'est pas en compétition directe avec un petit Zimbabwéen.

  26. #82
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mais il faut toujours regarder ce qui se passe dans une population homogène et bien mélangée. Un petit Suisse n'est pas en compétition directe avec un petit Zimbabwéen.
    Mais considérer ces deux populations isolément sur ce sujet, est-ce que ça ne reviendrais pas à supposer qu'elles vont évoluer séparément?

  27. #83
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Mais à présent, il ne me semble pas que mon voisin aie cinq enfants de plus que moi parce qu'il est plus fort, mieux nourri, plus attrayant..
    C'est parce que j'ai l'impression que tout votre raisonnement se base sur les caractéristiques physiques.
    Aujourd'hui, le succès reproducteur d'un individu est intrinsèquement dépend de son comportement. Comportement qui a une origine culturelle indéniable, mais aussi génétique.
    Un exemple tout bête: L'autisme. Je ne connais pas bien cette maladie, mais il me semble que 1) il y a une composante génétique et 2) un désavantage reproducteur. Donc on est bien en présence de sélection / évolution.
    (désolé pour ces parole un peu crues sur l'autisme. C'était simplement pour illustrer le propos).

    Raisonnez par exemple plus en terme de contre-sélection que de sélection. Bien souvent, les exemples nous sautent aux yeux.

    Deuxièmement, pour reprendre l'exemple de votre voisin. S'il a 5 enfants de plus que vous, cela peut être dû à plein de facteurs. En terme technique, la variance du succès reproducteur à de nombreuses composantes.
    L'important est d'isoler celle qui est héritable.
    Donc, pour votre voisin: Si par hasard il a un comportement un peu plus "engagé" avec les femmes par exemple. (pour le dire, il aime dragué). Cela a fait en sorte que dans sa jeunesse il a fréquenté 6% de femmes en plus que la moyenne de la population. DONC il a aussi un petit pourcentage de chance de rencontrer sa femme plus tôt. DONC aussi un faible pourcentage de chance de faire plus d'enfants.
    Imaginons que la variance de ce comportement ait 5% de composante génétique.

    Ici nous avons donc les trois critères de l'évolution:
    - Variance d'un trait
    - Héritabilité d'un trait (5%)
    - Sélection du trait

    Il y a aura donc évolution de ce trait dans la population.

    Chaque trait n'est qu'une interaction entre ses gènes et l'environnement. Quasiment aucun trait est SOIT génétique ou SOIT culturel.
    Ce qu'il est important de se rendre compte, c'est que l'évolution (par le biais de la sélection) agit sur la composante génétique (héritable).

    L'exercice de quantification de ses composantes de la variance revient donc à s'interroger sur la vitesse de l'évolution.
    Et c'est là que les problèmes arrivent.

    Pour faire simple, aujourd'hui le grand problème dans la littérature c'est qu'on observe un nombre incalculable de traits dans la nature qui ont une héritabilité significative, qui sont sous forte sélection (*) ... et on observe pas d'évolution! Quasiment tous les papiers en génétique quantitatives qui sortent portent justement sur cette question. C'est la que c'est intéressant ...: qu'est-ce-qui peut contraindre l'évolution?

    *: Cas classique de la date de ponte chez les oiseaux. Un trait fortement sous sélection (plus on pond tôt mieux c'est), et qui est héritable en moyenne dans toutes les populations suivies en hauteur de 15 à 20%, et pourtant on observe pas d'évolution! Question d’ailleurs préoccupante au vu du changement climatique actuel.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  28. #84
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Mais considérer ces deux populations isolément sur ce sujet, est-ce que ça ne reviendrais pas à supposer qu'elles vont évoluer séparément?
    Absolument.
    Si on parle de l'évolution de H.Sapiens, alors il faut comparer un habitant de l'Australie avec un habitant du nord de la Corée.
    (Sans compter qu'n pays n'est qu'une zone administrative et n'a que peu de rapport avec ce qu'est une population).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  30. #85
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    " Cela ne me paraît pas "idéologique" de remarquer que, (en sachant bien que l'évolution se fait via un différentiel reproducteur), sans intervention technologique, culturelle, ce différentiel reproducteur est dû à des mutations qui confèrent un avantage reproductif sur l'individu (pour prendre des exemples simples, endurance, vision, alimentation, etc..).
    Jusque là, OK.


    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Or, à l'heure d'aujourd'hui, ce ne sont pas des mutations qui confèrent un avantage reproductif, c'est une situation sociale et culturelle [/I] (il me semble que le nombre d'enfants obtenu par un individu au cours de son existence ne dépend plus de son patrimoine génétique, mais de ses envies uniquement, de ses "désirs".
    Définissez les envies et désirs et surtout en quoi ils se différencient du contexte génétique. Je peux par exemple vous opposer qu'une famille européenne découvrant à la naissance un handicap à leur enfant (ex : thalassémie, aucune famille n'ayant d'antécédent connu) vont très probablement avoir moins d'enfant qu'une famille juste sur le perron d'en face, surtou s'il s'agit du premier enfant. Par ailleurs il existe des cas comme la chroée de Huntington complètement indépendant de l'environnement, et donc les individus qui en souffrent jeunes ont très peu de chance d'avoir au moins un descendant. On peut aussi rappeler que certains contextes sociaux (toujours environnement donc) rendent difficile la recherche de parenaire et donc la chance d'avoir au moins un descendant ou davantage, sans que ce soit pathologique (couleur de peau, silhouette, pillosité, taille...).

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    A la limite, ce n'est pas exact car une partie du monde ne connait pas la contraception, ni accès aux soins aisé[/B]. Cela n'empêche donc pas qu'il y aie évolution, elle se fera dans le sens des individus qui se reproduisent le plus. Mais ce différentiel n'est plus dû à une mutation conférant un avantage reproductif sur les autres, il n'est dû qu'à une situation culturelle.
    Situation culturelle parfaitement assimilable à un environnement, comme la hiérarchie chez des macaques femelles où la dominante aura plus d'avantages pour élever plus de descendants ? Malheureusement ça ne fonctionne pas de façon si simpliste, même chez les animaux. Une suricate lambda peut parfois donner naissance à une portée malgré la femelle alpha, bien que cette dernière peut au choix les adopter ou les abandonner ou même les tuer. Il est certains qu'un clan plus nombreux occupe et défend un territoire plus grand, mais de jeunes bouches à nourrir en trop grand nombre peut poser des problèmes à la fois économiques et sociaux (la femelle lambda peut toujours finir par renverser la femelle alpha). Même chez les humains on assiste parfois à des renversements de pouvoir

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Je veux dire par là qu'avant que l'humanité n'existe, un individu se reproduit plus que d'autres parce qu'il a un génotype avantageux
    Définir "avantageux".

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    il présente des mutations avantageuses que d'autres n'ont pas, ce qui lui permet de se reproduire plus.

    Définir "mutation avantageuse".

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Si je commets une erreur ici, je n'attends que ça qu'on me la dise, je suis là pour ça.
    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    .
    Pour transmettre cette erreur ou pour qu'on vous la dise/corrige ?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Mais à présent, il ne me semble pas que mon voisin aie cinq enfants de plus que moi parce qu'il est plus fort, mieux nourri, plus attrayant..
    Subjectivité ? Jalousie ? Sur quoi baseiez-vous l'affirmation qu'il n'est pas plus attrayant que vous si sa partenaire en veut plus de fruits ?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Dans l'ancien modèle,
    Lequel ? Définir/décrire "ancien modèle.

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    les individus auraient donc transmis leurs mutations avantageuses à beaucoup de descendants, qui auront à leur tour un phénotype avantageux..mais mon voisin, va-'fil transmettre à ses enfants des mutations avantageuses que je ne transmets pas aux miens?
    Il faut une étude de population pour voir lequel vois ses allèles le plus diffuser dans la population.


    ~~~~~~~~~~~~~~~

    EDIT : Grillée par shmikkki
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 12h21.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #86
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Super réponse shmikkki!

    Mais même en tenant compte de la part génétique d'un comportement, pour continuer sur mon exemple, je suppose que la contriution génétique à un comportement était bien plus importante avant que l'on ne devienne des hommes, non? Donc le petite part qu'il reste maintenant est tellement "étouffée" par les d'autres facteurs qui me semblent plus influents, sera peut-être toujours sujette à sélection, mais ça devrais prendre beaucoup plus de temps, non?

    Ou alors je me trompe en disant que les facteurs autres que génétiques sont bien plus influents?

  32. #87
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Jusque là, OK. EDIT : Grillée par shmikkki
    Non, smikki m'explique ou j'ai tord ou lieu de m'allumer.

    noir_caille, le paragraphe en gras, j'ai adoré! C'est ça que j'attends.. En revanche :

    Définir "avantageux" : encore une fois tu abuses, j'ai répété je ne sais combien de fois dans mon message "avantage sur la reproduction", relis moi, tu verras..
    La ligne sur la jalousie, je préfère ne rien répondre tellement c'est pit.. Au fond, je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire, tu fais juste semblant de ne pas comprendre.

    Transmettre des idées fausses? Pourquoi est-ce que je viendrais faire, ça, qu'est ce qui te permet de dire ça? Ai-je affirmer mes idées? Ai je dis que vous aviez tord? Non, je pose des questions et j'explique mon raisonnement pour que vous cerniez mon erreur si il y en a..Je ne comprends pas ce que tu vas chercher de plus..

    Et franchement, quand je lis "grillé par smikki" avec un smiley qui montre que tu es toute contente, j'ai vraiment l'impression que tu fais compétitions avec d'autres internautes pour cracher ton venin sur moi, c'est nul et inapproprié.
    Dernière modification par tic-tic ; 21/11/2014 à 12h30.

  33. #88
    tic-tic

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Absolument.
    Si on parle de l'évolution de H.Sapiens, alors il faut comparer un habitant de l'Australie avec un habitant du nord de la Corée.
    (Sans compter qu'n pays n'est qu'une zone administrative et n'a que peu de rapport avec ce qu'est une population).
    Pour être sur de bien comprendre, on pourrait assister (bon pas nous..) à une spéciation? En fonction des populations, des civilisations?

  34. #89
    shmikkki

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Super réponse shmikkki!

    Mais même en tenant compte de la part génétique d'un comportement, pour continuer sur mon exemple, je suppose que la contriution génétique à un comportement était bien plus importante avant que l'on ne devienne des hommes, non? Donc le petite part qu'il reste maintenant est tellement "étouffée" par les d'autres facteurs qui me semblent plus influents, sera peut-être toujours sujette à sélection, mais ça devrais prendre beaucoup plus de temps, non?

    Ou alors je me trompe en disant que les facteurs autres que génétiques sont bien plus influents?
    Absolument.
    L'origine culturelle de nos comportements prend surement une part beaucoup plus importante qu'elle ne l'était dans le passé.
    De là à savoir si ça ralenti ou accélère l'évolution génétique ... c'est compliqué.
    - Ça peut aller dans le même sens (un environnement culturel qui avantage des gènes déjà avantageux).
    - Ça peut juste faire du bruit (ce qui va ralentir l'évolution du caractère, un peu comme de la dérive).
    - Ça peut aller dans le sens inverse (On peut penser par exemple ici à l'exemple du comportement incestueux dans les familles royales. Les gènes (*) disent "oh non c'est pas bon, faut pas se marier avec sa cousine!" et la culture dit "mieux vaut se marier avec sa cousine pour conserver les richesses et ne pas être pauvre!". De là à comprendre et disséquer ces deux influences sur la fitness, c'est pas gagné!).

    *: Beaucoup d'anthropologue et d’évolutionnistes considèrent que l'évitement de l'inceste est en parti déterminé par les gènes. Le principal indice est qu'on l'observe dans quasiment toutes les cultures.

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Et franchement, quand je lis "grillé par smikki" avec un smiley qui montre que tu es toute contente, j'ai vraiment l'impression que tu fais compétitions avec d'autres internautes pour cracher ton venin sur moi, c'est nul et inapproprié.
    Non non je pense que tu l'as mal pris. Ce n'était clairement pas dans cette intention que noir_ecaille a dit ça. Mais plutôt comme une boutade amicale .
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  35. #90
    noir_ecaille

    Re : L'homme est-il sortie de la théorie de l'évolution de Darwin?

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Définir "avantageux" : encore une fois tu abuses, j'ai répété je ne sais combien de fois dans mon message "avantage sur la reproduction", relis moi, tu verras..
    C'est "avantageux" qui n'est toujours pas défini. Il faut que vous utilisiez une autre façon de le dire. Autrement ce n'est pas scientifique de dire "c'est avantageux pour la reproduction".

    Par exemple sauriez-vous comprendre l'effet grand-mère ? Ou les effets du sexe en génétique ? C'est ce qu'on demande de définir par "avantageux". Question de rigueur.

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    La ligne sur la jalousie, je préfère ne rien répondre tellement c'est pit.. Au fond, je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire, tu fais juste semblant de ne pas comprendre.
    Non. Je veux dire par là que vous émettez un jugement de valeur subjective qui n'a aucun impact sur la diffusion allélique au sein de la population. Dire que vous ne le trouvez pas attirant n'est qu'une histoire de préférence personnelle, i.e. de subjectivité. Encore une fois ça demande de la rigueur et de laisser derrière soi toutes ces considérations parasites.

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Transmettre des idées fausses? Pourquoi est-ce que je viendrais faire, ça, qu'est ce qui te permet de dire ça? Ai-je affirmer mes idées? Ai je dis que vous aviez tord? Non, je pose des questions et j'explique mon raisonnement pour que vous cerniez mon erreur si il y en a..Je ne comprends pas ce que tu vas chercher de plus..
    Relisez-vous. Vous affirmez venir mais pas pour qu'on vous disent votre fait/faute. Il faut pourtant bien en passer par la critique et relever/dire vos faute, si tant est que vous cherchiez vraiment une correction. Question de logique.

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Et franchement, quand je lis "grillé par smikki" avec un smiley qui montre que tu es toute contente, j'ai vraiment l'impression que tu fais compétitions avec d'autres internautes pour cracher ton venin sur moi, c'est nul et inapproprié.
    Du tout. Juste amusée de voir Shmikki dire la même chose que moi peu ou prou au même instant. Façon de dire que je n'ai pas non plus plaggié, d'où d'éventuelles redites. Rien à voir avec une "compétition".

    Par ailleurs je manque de venin quant à un intérêt "personnel" à votre endroit


    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Absolument.
    Si on parle de l'évolution de H.Sapiens, alors il faut comparer un habitant de l'Australie avec un habitant du nord de la Corée.
    (Sans compter qu'n pays n'est qu'une zone administrative et n'a que peu de rapport avec ce qu'est une population).
    Pour être sur de bien comprendre, on pourrait assister (bon pas nous..) à une spéciation? En fonction des populations, des civilisations?
    Spéciation, c'est vite dit. Il faut une vicariance pour assister à une radiation adaptation. Qu'il n'y ait plus de croisement et migrations entre deux population avec un différentiel reproducteur à deux directions ou plus.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 21/11/2014 à 12h50.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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