L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?

[noir_ecaille]

a majorité des asiatiques adultes ne sont pas tolérants au lactose.

Rectification : ne pas confondre métabilisation et tolérance : http://forums.futura-sciences.com/al...ais-sante.html
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[Amanuensis]

J'ai beaucoup aimé l'exemple des mutations "récentes" (à relativiser, c'est dans les trente dernier millénaires

Ben non, au contraire, pas à relativiser. Comme déjà dit, c'est normal que les exemples qu'on va trouver impliquent des périodes en millénaires.

Et ils illustrent aussi la dépendance à la culture: si on prend la tolérance lactose, c'est très spécifique non seulement à certaines populations, mais aussi à un certain mode de vie (culture...). (Et réciproquement: l'usage de la fermentation (kéfir, yaourt, fromage, ...) permet dans d'autres populations d'annuler l'intérêt de la tolérance lactose.)

On peut d'ailleurs légitimement penser que cette évolution prend maintenant une forme différente, difficile à prédire. Le plus vraisemblablement nulle, la culture moderne permettant à une bonne partie de la population de choisir que consommer... Là aussi, cela illustre l'instabilité de l'environnement dès qu'une composante culturelle intervient (ce qui est le cas de tous les exemple cités).

[invite82acfce6]

Il n'a jamais été dit qu'il ne dépendait QUE de cela. Il suffit qu'il en dépende un peu pour qu'une "évolution" puisse se mettre en place.

Ok, merci. Bon bah je vais arrêter de faire filer cette discussion hors sujet..mais j'ai l'impression qu'on s'est mal compris..

Ca a été instructif tout de même, merci pour vos informations!

tic-tic

[invite9dc7b526]

Je crois que l'idée aussi fausse que répandue que l'homme n'est plus sujet à la sélection naturelle part d'une mauvaise idée de ce qu'est la sélection : l'idée qu'il s'agit de la "survie du plus apte" dont on déduit que puisque la médecine moderne sauve même les moins aptes (ce qui est déjà faux), il n'y a plus de sélection. De nos jours on préfère raisonner en termes de nombres de descendants : l'évolution sélectionne les phénotypes (et donc les génotypes) qui produisent le plus de descendants. Cela dit, la médecine intervient aussi sur la reproduction, et les politiques, soit incitatives soit répressives à la chinoise, aussi... mais il reste de la marge avant que l'évolution humaine s'arrête.

[invite82acfce6]

dont on déduit que puisque la médecine moderne sauve même les moins aptes (ce qui est déjà faux)

C'est à dire?

[invite9dc7b526]

Ben la médecine n'est pas omnipotente, non?

[invite82acfce6]

Sinon, pour réagir à ce dernier message, je comprends bien pour quelle raison on raisonne en "nombre de descendants", cela dit, si je peux me permettre le terme d'évolution positive..enfin comment dire..Ok, la population évolue vers les génotypes des individus les plus représentés, donc ceux qui ont le plus de descendants. Cela dit, je pense que ceux qui se posent la question de "comment l'homme peut-il encore évoluer", se demandent surtout comment on va pouvoir présenter de nouveaux phénotypes avantageux. Et donc, même si on va bel et bien continuer d'évoluer parce que certains individus se reproduisent plus que d'autres, les caractères nouveaux ne seront pas (il me semble) sélectionnés.

Donc, même si les individus qui se reproduisent le plus présentent des phénotypes désavantageux (désavantageux sauf pour la reproduction), alors on va continuer d'évoluer, mais pas forcément pour le mieux, non?

Bon désolé, j'ai bien conscience que j'emploie surement certains termes à mauvais escient. Notamment quand je parle de "mutations désavantageuses", puisqu'au fond elles ne le seront pas forcément désavantageuses pour la reproduction. Mais est-ce que mon discours tient la route?

tic-tic

ps : pour le coup de la médecine omnipotente, ok, je ne savais juste pas si tu disais simplement que, effectivement, la médecine ne sauve pas tout le monde, ou si il y avait quelque chose de plus profond à comprendre ^^

[invite82acfce6]

Exemple : si demain des individus présentent une mutation les rendant légèrement arriérés, mais que ces individus soient ceux qui se reproduisent le plus, puisque dans tous les cas, on peut se reproduire même si on a le QI d'une huître, alors l'humanité va évoluer dans ce sens, non? Evoluer, oui, mais pas forcément pour le mieux..Et quand au final, tout le monde présentera cette mutation, alors on ne vivra plus dans un monde ou les arriérés pourront encore se reproduire puisqu'ils ne seront plus capables de subvenir à leurs besoins, et on se cassera la figure...(et ça repartira surement à partir de ces quelques arriérés qui présentent une mutation annulant la première..)

Désolé pour l'aspect grotesque de mon discours, je n'ai pas eu trop le temps de réfléchir à mieux..

[noir_ecaille]

L'évolution est un phénomène naturel. C'est pas pire pas mieux que la météo.

Quant à parler de :

Cela dit, je pense que ceux qui se posent la question de "comment l'homme peut-il encore évoluer", se demandent surtout comment on va pouvoir présenter de nouveaux phénotypes avantageux.

C'est eugéniste.
Soyons clair : ne pas confondre évolution et "amélioration"

Et donc, même si on va bel et bien continuer d'évoluer parce que certains individus se reproduisent plus que d'autres, les caractères nouveaux ne seront pas (il me semble) sélectionnés.

Surtout s'il y a un différentiel reproductif, il y aura focrément évolution de la population.

Donc, même si les individus qui se reproduisent le plus présentent des phénotypes désavantageux (désavantageux sauf pour la reproduction), alors on va continuer d'évoluer, mais pas forcément pour le mieux, non?

Et rebelote : encore de l'eugénisme

Bon désolé, j'ai bien conscience que j'emploie surement certains termes à mauvais escient. Notamment quand je parle de "mutations désavantageuses", puisqu'au fond elles ne le seront pas forcément désavantageuses pour la reproduction. Mais est-ce que mon discours tient la route?

Votre discours a surtout un fond idéologique qui n'a rien de scientifique

[invite82acfce6]

Heu..je crois que tu m'as mal lu noir_écaille :

Je connais la définition de l'eugénisme, je disais simplement que c'est justement l'erreur que font ceux qui posent la question "comment l'homme peut-il encore évoluer", ces personnes associent évolution à amélioration, comme tu dis..évoluer, c'est évoluer, ça peut être négatif ou positif, je sais bien!

Mon discours n'est pas eugéniste, j'essaie de traduire cette question par un exemple..stp, relis moi une fois avant qu'on en rediscute.

ps : mon message avait justement pour but de mettre en évidence cette distinction dont tu parles..je pense avoir traduit le raisonnement des gens qui se posent cette question. Pour le coup, je prends vraiment mal le ton "effaré" que tu prends dans ta réponse, car même si j'avais réellement posé cette question (car, je me répète, j'ai bien précisé que je traduisais cette question, posée par d'autres), cela n'implique pas du tout que j'ai une idéologie discutable, seulement que je me pose une question qui me parait censée..

[noir_ecaille]

Seulement cette question n'est qu'idéologique. Elle te paraît censée ? À moi pas, quand on fait la différence entre évolution et "amélioration".

Peu importe la façon de traduire cette question ou même que vous affirmiez la poser de la part d'un ami. Le fond n'a rien de scientifique quand on tient ce type de discours :

Exemple : si demain des individus présentent une mutation les rendant légèrement arriérés, mais que ces individus soient ceux qui se reproduisent le plus, puisque dans tous les cas, on peut se reproduire même si on a le QI d'une huître, alors l'humanité va évoluer dans ce sens, non? Evoluer, oui, mais pas forcément pour le mieux..Et quand au final, tout le monde présentera cette mutation, alors on ne vivra plus dans un monde ou les arriérés pourront encore se reproduire puisqu'ils ne seront plus capables de subvenir à leurs besoins, et on se cassera la figure...(et ça repartira surement à partir de ces quelques arriérés qui présentent une mutation annulant la première..)

Si ingénues que semblent ces interrogations, elles n'ont qu'un fondement idéologique que l'évolution "pour le mieux" irait dans tel ou tel sens.

[invite9dc7b526]

Exemple : si demain des individus présentent une mutation les rendant légèrement arriérés, mais que ces individus soient ceux qui se reproduisent le plus, puisque dans tous les cas, on peut se reproduire même si on a le QI d'une huître, alors l'humanité va évoluer dans ce sens, non? Evoluer, oui, mais pas forcément pour le mieux..Et quand au final, tout le monde présentera cette mutation, alors on ne vivra plus dans un monde ou les arriérés pourront encore se reproduire puisqu'ils ne seront plus capables de subvenir à leurs besoins, et on se cassera la figure...(et ça repartira surement à partir de ces quelques arriérés qui présentent une mutation annulant la première..)

Désolé pour l'aspect grotesque de mon discours, je n'ai pas eu trop le temps de réfléchir à mieux..

oui c'est très possible que notre espèce évolue vers moins d'intelligence. Peut-être pas jusqu'à arriver au niveau de l'huître quand-même Et c'est très possible qu'une espèce évolue vers une sorte de cul-de-sac qui la rend moins apte à s'adapter à un changement de conditions. C'est le cas des couples parasite/hôte. Le parasite est généralement tellement inféodé à son hôte (au point qu'il a réduit son génome et délégué certaines fonctions vitales à l'hôte) que si l'hôte disparaît, le parasite est condamné.

l'évolution est aveugle. Et le seul sens à donner au mot "avantageux" est en termes de reproduction.

[noir_ecaille]

l'évolution est aveugle. Et le seul sens à donner au mot "avantageux" est en termes de reproduction.

Exactement.

[invite346b7141]

Sur France 2 , ils ont déjà diffusé un reportage assez long sur l'évolution des êtres anthropomorphes et des hominidés .En effet , la reproduction peut représenter un critère "avantageux" pour la survie d'une espèce .

[Amanuensis]

De nos jours on préfère raisonner en termes de nombres de descendants

Pas seulement de nos jours! C'est la base même dans les écrits de Darwin. "Survie du plus apte" n'est pas une phrase de Darwin, mais de Spencer ("survival of the fittest"). La difficulté de compréhension de la théorie ne date pas d'aujourd'hui, mais la vision en termes de descendants non plus!

[Amanuensis]

En effet , la reproduction peut représenter un critère "avantageux" pour la survie d'une espèce .

Ce n'est pas le point.

L'idée de fond de la théorie de Darwin est que la notion d'avantage est avant tout, et d'une certaine manière, seulement en termes de reproduction.

Ensuite la reproduction est influencée par des tas de choses, dont des caractères phénotypiques. Et implique la survie au minimum jusqu'à l'âge de reproduction.

La question de la survie ou non avant l'âge de reproduction est un aspect très important, qu'on a tendance à réduire l'expression et ne garder que "survie". Il faut bien voir que dans le vivant très souvent le nombre de descendants est soit 0 soit une énorme quantité (avec une probabilité du 0 souvent énorme). La différence significative n'est pas entre 2 ou 3 enfants, mais entre 0 et au moins 1.

S'il y a un changement important dans les "moteurs" de la sélection chez l'espèce humaine, c'est peut-être justement la très forte baisse de la mortalité infantile. Il n'y a pas si longtemps, la mortalité infantile pouvait atteindre 50% ; avec une telle valeur au moins un humain né sur deux avait 0 enfant.

[sunyata]

Je crois que l'idée aussi fausse que répandue que l'homme n'est plus sujet à la sélection naturelle part d'une mauvaise idée de ce qu'est la sélection : l'idée qu'il s'agit de la "survie du plus apte" dont on déduit que puisque la médecine moderne sauve même les moins aptes (ce qui est déjà faux), il n'y a plus de sélection. De nos jours on préfère raisonner en termes de nombres de descendants : l'évolution sélectionne les phénotypes (et donc les génotypes) qui produisent le plus de descendants. Cela dit, la médecine intervient aussi sur la reproduction, et les politiques, soit incitatives soit répressives à la chinoise, aussi... mais il reste de la marge avant que l'évolution humaine s'arrête.

Bonsoir

Il me parait vraiment étrange de ne pas considérer comme évident
le fait que ce qui permet à l'homme de s'adapter à son environnement n'est
pas le gène mais la culture via le cerveau. L'environnement
humain évolue beacoup trop rapidement pour que l'information requise puisse êtrecodée
dans le gène
Mais c'est un sujet sensible...cela se comprends.

[sunyata]

Le dernier trait évolutif de l'Homme et le plus déterminant s'est produit il y a trés longtemps,
il s'agit de l'augmentation significative du volume
de la boite cranienne et du dévelloppement chez Homo-Sapiens de son cortex associatif.
C'est ce qui fait que l'évolution de l'Homme est essentiellement culturelle, cela ne nécessite
pas d'évolution génétique notable du fait de la plasticité cérébrale.
Il y a toujours du hasard pour l'homme mais plus de nécessité d'évoluer sur un plan génétique.

[sunyata]

Par contre culturellement il faut évoluer trés rapidement...
Un Russe dans son écosystème culturel habituel embrasse ses amis sur bouche.
Mais s'il déménage en France il fera mieux de changer trés vite son comportement culturel
s'il veut éviter des desagréments...

[invite9dc7b526]

Il me parait vraiment étrange de ne pas considérer comme évident
le fait que ce qui permet à l'homme de s'adapter à son environnement n'est
pas le gène mais la culture via le cerveau.

Ca dépend de ce qu'on appelle environnement. Le fait d'être capable de respirer un air contenant 21% d'oxygène, je ne suis pas sûr que ce soit la culture qui le permette.

[noir_ecaille]

Bonsoir

Il me parait vraiment étrange de ne pas considérer comme évident
le fait que ce qui permet à l'homme de s'adapter à son environnement n'est
pas le gène mais la culture via le cerveau. L'environnement
humain évolue beacoup trop rapidement pour que l'information requise puisse êtrecodée
dans le gène
Mais c'est un sujet sensible...cela se comprends.

Ça, c'est du lamarkisme en mode pipotron.

[invite346b7141]

Et ceux qui perdent leur cheveux très jeune , ont t-ils vraiment acquis ce morceau de gène de manière héréditaire ?

Ce pourrait t-il qu'un jour par exemple , la caractéristique physique "la barbe" n'existe plus pour les hommes

[Amanuensis]

Ça, c'est du lamarkisme en mode pipotron.

Non, c'est du lamarckisme tout court, et c'est parfaitement adapté à l'évolution culturelle.

Les traits culturels ne se reproduisent pas comme les gènes, et il n'est pas vraiment étonnant qu'ils n'évolue pas comme les gènes.

Et l'usage de "lamarckisme" comme une sorte d'insulte est assez débile: ce n'est pas parce que la notion d'évolution par héritage de caractère acquis a été réfutée pour l'évolution génétique que ce n'est pas une idée intéressante pouvant avoir des applications ailleurs.

[Amanuensis]

Ce pourrait t-il qu'un jour par exemple , la caractéristique physique "la barbe" n'existe plus pour les hommes

Ce n'est pas impossible. Déjà, il y a eu vraisemblablement une évolution dans ce sens pour la branche sibérienne et extrême-orientale de notre espèce (ce qui représente peut-être plus de 1/3 de l'espèce) ; si celle-ci domine un jour au point d'amener l'extinction des autres branches, alors le résultat sera bien une évolution dans le sens de la réduction de la barbe.

Une autre possibilité est une pression culturelle continue contre la pilosité masculine, maintenue pendant des millénaires... Ou peut-être une durée bien plus courte si les manipulations génétiques deviennent acceptables (techniquement possibles + pas chères).

[Amanuensis]

Il me parait vraiment étrange de ne pas considérer comme évident
le fait que ce qui permet à l'homme de s'adapter à son environnement n'est
pas le gène mais la culture via le cerveau.

Cela ne permet pas de conclure à l'absence d'évolution du génome. Que l'adaptation par la culture soit le mode prépondérant de l'espèce n'a jamais été remis en cause dans les interventions sur ce fil.

L'environnement humain évolue beacoup trop rapidement pour que l'information requise puisse être codée
dans le gène

Pareil, on ne peut pas généraliser en disant que rien de l'information "requise" puisse être codée dans le génome.

Par ailleurs, ce n'est pas une question de "requis" (qui fleure bon le finalisme): l'évolution génétique ne vise rien, elle est, c'est tout.

Mais c'est un sujet sensible...

Pas tant que ça. C'est juste un sujet sur lequel il y a beaucoup de préjugés et d'incompréhensions, et surtout d'incompréhensions non perçues comme telles.

[mh34]

Le dernier trait évolutif de l'Homme et le plus déterminant s'est produit il y a trés longtemps,
il s'agit de l'augmentation significative du volume
de la boite cranienne

Le plus déterminant je ne sais pas, mais le dernier sûrement pas...d'après un article du dernier PLS que je suis en train de lire ( de John Hawks, anthropologue à l'université du Wisconsin) , l'évolution génétique de l'homme s'est accélérée au contraire depuis 30 000 ans.
Quelques exemples de mutations ayant moins de 30 000 ans :
- les yeux bleus
- la peau blanche
- la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte
- les cheveux noirs et lisses des asiatiques.
Et les dents des habitants d'Europe, d'Asie et d'Afrique du nord sont 10% moins grosses qu'il y a 10 000 ans.

[Amanuensis]

Article et traits cités aussi dans le message #29, avant les interventions de sunyata...

[mh34]

Oups, désolée...

[Deedee81]

Salut,

Je suis aussi un peu dépassé par le rythme de ce fil.

Oups, désolée...

On a lu manifestement le même magazine

[sunyata]

Bonjour,

Voilà comment je vois l'évolution humaine :

E : Les plantes ont le gène.
E²:Les animaux ont le gène et la culture ,gène, le culture, la technologie, boostés par la plasticité neuronale. 2 réplicateurs supplémentaires.