L'homme est-il sorti de la théorie de l'évolution de Darwin?

[synkro]

Bonjour,

D'après mes connaissances (assez limité en biologie) la théorie de Darwin se base sur 2 principes de bases: l'évolution due aux mutations et la sélection naturelle.
Dans le cadre de l'être humain moderne le premier principe est toujours présent, mais pour le deuxième, les grande avancées technologiques et scientifiques des derniers siècles diminue le "naturel" de la sélection.
C'est pour cette raison que je pose la question du titre du topique. Personnellement mon point de vue serait plus celui d'une évolution "Lamarckisme technologique" ou ce n'est pas l'espèce qui s'adapte a l'environnement mais sa technologie et où les avantages et inconvénients des mutations seraient noyés par l'apport des technologies et des sciences.
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[Deedee81]

Salut,

Amha ça rend juste beaucoup plus complexe la notion de sélection, mais ça reste de la sélection (naturelle ou pas, ça dépend ce qu'on veut dire par "naturel"). Il y a certainement moyen de le décrire proprement Dans le chef de l'être humain, je ne sais pas si une telle étude a déjà été faites. Les boss de ce forum auront peut-être des infos ou des références.

[mh34]

Personnellement mon point de vue serait plus celui d'une évolution "Lamarckisme technologique" ou ce n'est pas l'espèce qui s'adapte a l'environnement mais sa technologie et où les avantages et inconvénients des mutations seraient noyés par l'apport des technologies et des sciences.

Vous pensez à un genre de technologie particulier ou bien c'est une généralité concernant toutes les technologies?

[shmikkki]

Bonjour,

C'est une idée reçue. L'Homme n'est absolument pas sorti de l'évolution, et est toujours soumis à la sélection naturelle. Je rappelle simplement que la sélection naturelle agit au travers d'un différentiel de succès reproducteur. Tant que les gens continueront à faire un nombre différents d'enfant (et que c'est dû à une capacité phénotypique héritable), alors l'évolution ne s’arrêtera pas.
Sans faire de la pub, je t'invite à lire un article que j'ai écris ici: http://danslestesticulesdedarwin.blo...-partie-3.html
Désolé pour les fautes d'orthographe (), mais le dernier paragraphe de cet article répond je pense bien à tes interrogations (voir surtout les sources en bas de l'article).

Un article qui parle exactement de ça, paru en début d'année dans Current Biology (en anglais): http://www.cell.com/current-biology/...13)00481-8.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[synkro]

@Deedee81 et mh34 Par naturel j’entends "qui n'as pas été influencé par l'action humaine" donc je ne fais pas référence à une technologie particulière mais plutôt a toutes depuis que l'homme fut capables de créer des outils qui ont pallié des inconvénients et créés des avantages sans qu'il soit dus a la mutation de l'humain.
@shmikkki Merci pour les liens, surtout le premier(n'étant pas bon en anglais je prendrais mon temps pour essayé de traduire correctement le deuxième).
Je suis d'accord pour dire que l'évolution ne c'est pas arrêté chez l'homme mais je remet en cause le "naturel" de la sélection. En prenant un exemple, dans un climat très froid avant que l'homme ne possède des habits, la sélection naturel aurait surement favorisé l'évolution vers des hommes plus velus. En revanche avec l'invention des habits, être velus n'aurait plus été un avantage donc la sélection n'aurait pas favorisé l'évolution vers des hommes plus velus. Vus que cette sélection résulte d'une action de l'homme je ne suis pas sur qu'on puisse la qualifié de naturelle.

[DMXams]

Salut ,
"Par naturel j’entends "qui n'as pas été influencé par l'action humaine" ".
D'après moi sa reste de la sélection naturelle . Si cela a été inventé par une espèce sa a tout de même indirectement un aspect de sélection naturelle ( je fais allusion à l'intelligence de l'espèce)

[Deedee81]

Pour moi aussi.

le mot "naturel" ici doit être pris dans un sens très large et qui ne fait pas de distinction humain/non humain.

Par contre, le fait de pouvoir modifier les gènes des cellules germinales n'entrerait pas dans cette catégorie. Et on sait le faire (mais on ne le fait pas. Les thérapies géniques ne concernant que les cellules somatiques).

[synkro]

Effectivement je n'avais pas pensé que les capacités de sociabilité et de création technologique faisaient partie des avantages qui ont permis l'évolution de notre espèces dans cette direction.
@Deedee81 Quand tu dis qu'on sait le faire mais qu'on ne le fait pas, est ce pour des raisons éthiques? (Pour éviter un avenir "bienvenue a Gattaca")

[synkro]

@Deedee81 Si les thérapies géniques ne concernent que les cellules somatiques, alors les OGM ne devraient pas pouvoir contaminer d'autres cultures vu que leur reproduction donnerait des organismes ne contenant pas les modifications génétique apporté aux parents.
Or la contamination des cultures est l'un des principaux argument des anti-OGM.
Peut être ne parlais tu que pour les humains ou bien mon raisonnement est faux?
Désolé de m'écarter du sujet de départ mais je trouve ça intéressant

[minushabens]

La thérapie génique consiste à insérer du matériel génétique dans certaines cellules d'un organisme déjà développé, alors que dans le cas des plantes OGM l'insertion du gène est faite avant le développement de la plante et donc c'est toutes ses cellules qui le portent.

A mon humble avis, l'expérience de manipulation de l'évolution humaine la plus extrême a été la politique chinoise dite "de l'enfant unique". Elle n'a duré qu'une génération donc elle n'a probablement pas eu d'effet notable, hormis sur la démographie, mais c'est bien en tendant à égaliser le nombre de descendants par personne qu'on atténue efficacement la sélection.

[Deedee81]

Salut,

@Deedee81 Quand tu dis qu'on sait le faire mais qu'on ne le fait pas, est ce pour des raisons éthiques? (Pour éviter un avenir "bienvenue a Gattaca")

Tout à fait.

P.S. dans Gattaca ils ne modifient pas le code génétique. Ils se contentent de le lire afin de "déterminer" les qualifications professionnelles des gens. Ca aussi c'est illégal (en tout cas chez nous, et pas seulement pour l'éthique, c'est dans la loi (*)) même si on doit bien trouver des anecdotes où l'usage d'une lecture du code génétique a eut une influence sur des choix privés ou professionnels.

(*) par exemple, aucun assureur n'aurait le droit de demander à pouvoir séquencer ton code génétique. En fait ils ne peuvent pas non plus demander ton état de santé mais.... ils le font. Un employeur non plus et là aussi ils le font (parfois). Les dérapages dans ce domaine sont malheureusement faciles et peuvent se faire à petite dose, donc assez insidieusement.

Peut être ne parlais tu que pour les humains ou bien mon raisonnement est faux?

Non, ce n'est pas faux. Je parlais uniquement des humains, désolé pour le manque de clarté.

[tic-tic]

Bonjour,

je viens vous embêter pour une simple petite question ^^ :

Tant que les gens continueront à faire un nombre différents d'enfant (et que c'est dû à une capacité phénotypique héritable)...

Comment ça le nombre d'enfants que l'on a est dû à une capacité phénotypique héritable? Ai-je mal compris ou alors une chose m'échappe? (On parle bien de l'espèce humaine là?)

Le fait que l'on aie tous un nombre différents d'enfants, je comprends bien en quoi ça joue sur l'évolution, mais je ne vois pas ce qui permet de dire que c'est dû à une capacité héritable.. Ou alors on inclut la culture dans le phénotype?

[minushabens]

Ce n'est pas ce que dit Shmikkki. Il dit qu'il y a évolution dès lors que les gens ont des nombres différents de descendants (si tout le monde a le même nombre d'enfants il ne peut y avoir d'évolution) et si ce qui détermine le nombre d'enfants qu'une personne a est en partie héritable, ce qui signifie que c'est une caractéristique propre à l'individu qui est transmise (là aussi, en partie) à sa descendance. Il est clair que le nombre d'enfants qu'une personne a dans sa vie est influencé par toutes sortes de facteurs extérieurs (les incitations fiscales par exemple) et que ces facteurs ne sont pas héritables. Il suffit qu'il y ait une petite part d'héritabilité pour qu'il y ait sélection.

[tic-tic]

Oui j'ai bien compris ça, mais là vous parliez de l'espèce humaine, alors je ne voyais pas quel caractère phénotypique héritable peut influencer le nombre d'enfants que l'on va avoir.. c'est ce qui m'intriguait!

Si ce qu'a dit shmikkki concerne les autres espèces en général, alors là oui, pas de problème.

[minushabens]

Si ça peut concerner l'homme aussi. Je te donne un exemple caricatural (que tu pourras trouver grotesque peut-être) : supposons que dans une population donnée les femmes préfèrent les hommes aux yeux bleus à ceux aux yeux marrons. Sur le marché ces hommes trouvent preneuse avant les autres. Se mariant plus jeunes et avec des femmes plus jeunes (je continue dans la caricature) ils ont tendance à avoir plus d'enfants. Il n'est pas nécessaire que tous les hommes aux yeux bleus aient plus d'enfants que tous les hommes aux yeux marrons, il suffit qu'il y ait une petite différence en moyenne, comme par exemple 2.1 vs 2.05. Maintenant, les enfants d'un homme à yeux bleus auront tendance à avoir les yeux bleus, en tout cas plus que les enfants d'hommes à yeux marrons, c'est ce qu'on appelle l'héritabilité. Si ce phénomène perdure, au bout de quelques générations, et en l'absence d'effet adverse des yeux bleus sur la survie, toute la populaion aura les yeux bleus. Ce n'est pas le cas donc ça ne doit pas être vrai que les femmes préfèrent les hommes aux yeux bleus, en tout cas pas assez, ou bien il y a des effets adverses. En tout cas ce mécanisme existe chez les humains comme chez les animaux, puisque les gens ont bien des préférences.

[Amanuensis]

Ben si. Statistiquement dans l'humanité actuelle les femmes préfèrent les yeux marrons. E la proportion d'yeux bleus dans l'humanité est pas mal décroissante dans le dernier demi-siècle.

[minushabens]

ah tiens je ne savais pas ça. Ca explique mon insuccès chronique auprès des femmes... (mais ça va, je me suis reproduit et ai transmis le caractère "yeux bleus", son extinction ne passera pas par moi!)

[minushabens]

En tout cas s'il y a une diminution notable de la proportion d'yeux bleus sur 50 ans c'est la preuve qu'il y a de la sélection chez l'homme, parce que la population humaine est trop grande pour que la simple dérive génétique explique ce phénomène.

[Amanuensis]

ah tiens je ne savais pas ça.

Hmm... Je pense que vous n'avez pas compris à quoi je fais allusion.

[noir_ecaille]

À votre avis, avec le Papy Boom, l'effet grand-mère va-t-il être contresélectionné si la retraite par répartition s'effondre, obligeant les enfants à prendre en charge leurs parents en sus de leur propre progéniture (qui fait des études de plus en plus longues) ?

[Amanuensis]

La capitalisation va prendre le relais: la probabilité d'hériter de ses parents avant d'être soi-même à la retraite est de plus en plus faible. La classe possédante devient les retraités, et le prolétariat exploité les actifs. Ce qu'il y a bien avec cela, c'est que la promotion de la classe des travailleurs à la classe des possédants se fait naturellement. Très égalitaire, de fait.

[tic-tic]

Minushabens : Merci pour l'exemple...disons oui, je vois en quoi ça pourrait-être appliqué à l'homme, mais quand j'y réfléchis un peu plus, intuitivement, j'ai l'impression que le nombre d'enfants obtenu par un individu au cours de son existence n'a aucun rapport avec son phénotype..ou alors, il faudrait admettre que certaines situations (comme ton exemple de la précarité, ou certains individus ont des enfants parce que ça va leur rapporter des alloc), sont d'origines génétiques...mais je ne crois pas que ce soit le cas, alors au final, même si certains traits peuvent être jugés plus séduisants (pour rester sur cet exemple également), ça n'influence en rien le nombre d'enfants qu'un individu aura au cours de son existence : ça dépend de plein d'autres paramètres, comme tu l'as dit, mais ces paramètres sont tous culturels il me semble..

Il faudrait vraiment me le prouver par un exemple concret pour que je comprenne. Je ne dis absolument pas que devez avoir tord, je suppose au contraire que vous savez ce dont vous parlez, mais quelque chose m'échappe toujours..

[tic-tic]

Hmm... Je pense que vous n'avez pas compris à quoi je fais allusion.

C'est parce que la majeure partie de la population est asiatique et qu'ils ont tous les yeux marrons, non?

ps : pas seulement les asiatiques en fait..

Oui, au final, seuls les européens et états-uniens présentent d'autres couleurs en fait ^^ (hormis quelques exceptions)

[Amanuensis]

C'est parce que la majeure partie de la population est asiatique et qu'ils ont tous les yeux marrons, non?

Oui. Mais vous pouvez ajouter les Africains et une bonne partie de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale. Cela va plus vite de citer le complémentaire en fait...

ps: texte principal envoyé avant le ps...

[Amanuensis]

ça dépend de plein d'autres paramètres, comme tu l'as dit, mais ces paramètres sont tous culturels il me semble..

Le problème est que de plus en plus l'environnement de l'espèce H. Sapiens est déterminé par la "culture". Au point qu'il est impossible de distinguer ce qui serait "nature" de ce qui est "culture" dans l'environnement.

Mais c'est un faux problème: la théorie de l'évolution ne fait pas de distinction entre culture et nature pour ce qui est de l'influence de l'environnement.

Le seul point significativement différent ne vient pas de la théorie: c'est le fait que la culture varie très vite (du moins dans les derniers millénaires), plus vite que le rythme de renouvellement des générations. Il est donc difficile d'y voir une "pression" suffisamment stable (i.e., sur des dizaines de générations, c'est à dire se comptant en millénaires) pour y voir un phénomène d'évolution comparable à ce qu'on imagine pour les espèces en général, disons avant les modifications extensives dues à l'homme.

Mais cela ne contrevient pas à la théorie de l'évolution, ni ne permet de dire qu'il n'y a pas évolution de l'espèce. Simplement, elle est très difficilement prévisible, faute de pouvoir citer des aspects qui seront stables de l'environnement de l'espèce.

[tic-tic]

Hum, j'entends bien tout ça ^^ Ce qui m'intriguait au début est vraiment le fait de dire que le nombre d'enfants que l'on a dépend de caractères phénotypiques héritables. Si vous me dites que les mots on été mal choisis (comme caractère phénotypique), alors nous sommes d'accord. Mais si vous les maintenez, et bien...je vais y réfléchir un plus intensément ce soir afin de ne pas vous embêter plus avec ma question ^^

Merci encore pour votre temps

[noir_ecaille]

La sélection sexuelle, très présente dans nos sociétés, est une sélection darwinienne par excellence, qui impose donc une évolution des populations.

Il se peut que les critères n'aient rien de "pertinent" quant à la survie, un genre d'effet paon, mais on constate bel et bien une évolution quand on reprend les silhouettes depuis 100 000 ans et parfois moins dans certaines populations.

Il semble par exemple que les femmes occidentales apprécient des reproducteurs qui dansent bien avec un physique "carré" de préférence gratouilleux du menton. Les femmes asiatiques semblent au contraire attirées par des physiques et surtout visages androgynes. De même que les hommes occidentaux apprécient des formes maternelles comme des fesses et seins oppulents. Les hommes asiatiques ont apparemment un faible pour les physiques et comportements infantiles, trouvant "kawaii" des silhouettes ultrafiliformes avec des dentitions irrégulières.

Cette exemple à part, il existe de multiples facteurs sélectifs, qu'ils soient sociaux ou même environnementaux -- comme survivre aux guerres, famines et autre troubles qui sévissent dans certaines régions du globe. Et si ça ne suffisait pas, on est en train de perdre la bataille des antibiotiques. À noter que la résistance au stress de l'adulte/parent devient un facteur prépondérant dans la survie de la progéniture (bébés secoués, enfants maltraités, délinquants...). Et cætera.


Bref. Il serait illusoire de nous croire au-dessus des lois de la nature. Tout comme la gravité ne cesse pas en orbite (c'est pour ça que ça tourne), les sélections darwiniennes ne cessent nullement avec l'essort technologique. L'eugénisme (qui imprègne plus ou moins insidieusement nombre de mouvements transhumanistes) en est d'ailleurs une idéalisation extrême et surtout une idéologie dangereuse qu'on a malheureusement déjà vu à l'oeuvre à plus d'une occasion

[Amanuensis]

Hum, j'entends bien tout ça ^^ Ce qui m'intriguait au début est vraiment le fait de dire que le nombre d'enfants que l'on a dépend de caractères phénotypiques héritables.

Il n'a jamais été dit qu'il ne dépendait QUE de cela. Il suffit qu'il en dépende un peu pour qu'une "évolution" puisse se mettre en place.

Le problème est que l'effet d'un caractère sur la reproduction n'est pas intrinsèque: il dépend de l'environnement. Un même caractère peut être "favorable" (= sélectionné = augmente statistiquement le nombre de descendants) ou "défavorable" (= anti-sélectionné=diminue statistiquement le nombre de descendants) selon d'autres paramètres (environnementaux ou venant d'autres caractères).

L'erreur, assez commune, est la réduction. En fait aucun caractère phénotypique héritable (1) ne détermine "en lui-même" un effet sur le nombre d'enfants. C'est toujours un ensemble fort complexe de facteurs, et réduire à un caractère n'a pas de sens.

(1) Sauf des cas extrêmes, comme l'infertilité. Mais avec les techniques de PMA, certaines infertilités masculines héritables peuvent maintenant se maintenir dans la population... Bel exemple d'interaction entre caractère phénotypique et "environnement culturel".

[Deedee81]

Pour illustrer cette discussion qui part un peu dans tous les sens, il serait peut-être bon de donner des références. Même sur ce sujet ça existe.

Je n'en ai qu'une : dans le dernier dossier PLS, sur l'évolution de l'homme, il y a justement un article sur l'évolution actuelle. Intéressant à lire (mais à compléter, ça ne répondrait pas à tout ce qui est discuté ici).

J'ai beaucoup aimé l'exemple des mutations "récentes" (à relativiser, c'est dans les trente dernier millénaires , quelques milliers d'années parfois. D'où la nécessité d'autres références) : peau blanche, yeux bleus, cheveux blonds, cheveux noirs et très fins des asiatiques, tolérance adulte au lactose (il y a même eut 5 mutations séleectionnées : 1 en europe, 1 au Moyen Orient, 3 en Afrique. La majorité des asiatiques adultes ne sont pas tolérants au lactose.

Si quelqu'un a des références utiles qu'il n'hésite pas.

[Amanuensis]

Pour illustrer cette discussion qui part un peu dans tous les sens

Ah bon? Quels messages seraient "pas dans le bon sens"?