La théorie de l'évolution est-elle contrainte par la loi des grands nombres ?

[sunyata]

Bonjour,

Je me pose la question suivante :

Quelle chance a une mutation génétique bénéfique de concerner toute l'espèce humaine ?
Trés peu de chance, je suppose, puisque la population mondiale est trés importante, et que le brassage génétique l'est aussi.

Il faudrait je suppose qu'il y ait une pression de sélection homogène commune à tous les êtres humains de la planète,
où qu'une partie de la population humaine soit isolée, pendant trés longtemps, pour qu'il y ait des divergences notables...

Ce qui me semble trés peu probable. D'où ma question....

Cordialement,
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[sunyata]

Je me suis aussi demandé ce qui aujourd'hui pourrait exercer une pression évolutive d'ordre génétique sur l'espèce humaine, qui dépasserait l'adaptation culturelle.
Il faudrait que la pression soit très rapide, et se répande dans la population mondiale très rapidement. Comme par exemple un super-virus de type Ebola, qui se répandrait aussi facilement que la grippe et pour lequel nous n'aurions pas le temps , ni les moyens "culturels" de trouver un vaccin efficace.

A part ce genre de menace, il me semble que la culture fait l'essentiel du travail pour permettre à notre espèce de prospérer...
Qu'en pensez-vous ?

[Deedee81]

Salut,

En attendant des réponses plus précises de spécialistes.

Lorsque l'on a une faible population, on a de fortes dérives génétiques.

A contrario, lorsque la population est vaste, ça a beaucoup moins d'influence. Par contre, même avec une pression de sélection modérée et ciblée (chez certaines populations par exemple), la mutation se répand assez bien. On a de nombreux exemples (anémie falciforme, digestion du lactose, résistance à certains virus). Ca participe donc à une augmentation de la variabilité génétique dans la population (variabilité assez faible pour l'humanité qui est encore une espèce assez "jeune", il y a moins de différences génétiques entre un chinois et un basque qu'entre deux chimpanzés d'une même tribu).

Mais cette variabilité ne provoque alors de saut évolutif majeur que sous une contrainte de sélection de grande ampleur (en général une catastrophe, une épidémie).

Tout ça est à confirmer....

[minushabens]

Quelle chance a une mutation génétique bénéfique de concerner toute l'espèce humaine ?

Tu parles de la probabilité qu'une nouvelle mutation donnée soit fixée dans l'espèce humaine? Elle doit être faible en effet, mais ce n'est pas vrai que l'espèce humaine est une seule population panmictique de 7 milliards d'individus. Il y a des flux de gènes entre toutes les populations humaines, mais plus ou moins importants. Une nouvelle mutation peut être sélectionnée dans une certaine population plus ou moins isolée. S'il y a un flux de gènes entre cette population et d'autres populations, la mutation ne sera pas fixée mais elle peut atteindre une fréquence importante, c'est d'ailleurs ce qu'on observe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Tu parles de la probabilité qu'une nouvelle mutation donnée soit fixée dans l'espèce humaine? Elle doit être faible en effet, mais ce n'est pas vrai que l'espèce humaine est une seule population panmictique de 7 milliards d'individus. Il y a des flux de gènes entre toutes les populations humaines, mais plus ou moins importants. Une nouvelle mutation peut être sélectionnée dans une certaine population plus ou moins isolée. S'il y a un flux de gènes entre cette population et d'autres populations, la mutation ne sera pas fixée mais elle peut atteindre une fréquence importante, c'est d'ailleurs ce qu'on observe.

Bonsoir,

Certes mais c'est une peu comme une goutte de lait dans un grand bol de café noir, cela se dilue...La probabilité pour que l'humanité en tant qu'espèce soit affectée me paraît extrêmement faible.

[minushabens]

Ben si tu prends la drépanocytose, qui est aujourd'hui la maladie génétique la plus répandue en France, évidemment elle n'est pas fixée mais elle a une fréquence notable dans certaines populations. Et c'est un phénomène récent, puisqu'on estime que la malaria s'est répandue dans les populations humaines au moment de la "révolution néolithique" soit il y a plus ou moins dix mille ans. Donc l'humanité est bien affectée par des mutations récentes.

[Amanuensis]

(variabilité assez faible pour l'humanité qui est encore une espèce assez "jeune"

Espèce "jeune"??? La faible variabilité est expliquée par un goulot d'étranglement assez récent, pas vraiment une question d'âge. (Elle est bien plus faible chez les guépards, espèce peut-être bien plus "ancienne" (pour autant que cela se mesure!!!) mais ayant subit un goulot plus récemment encore.

, il y a moins de différences génétiques entre un chinois et un basque qu'entre deux chimpanzés d'une même tribu).

En choisissant bien les deux chimpanzés!! Parce que dans une même tribu, deux pris au hasard ont une bonne chance d'être proches parents.

Et le choix des populations humaines est intéressant, comme souvent dans les exemples pris par des occidentaux l'Afrique est oubliée: il y a plus de variabilité génétique en Afrique Sub-Saharienne que dans le reste de l'humanité!

Le choix va à l'envers de l'idée proposée. Pour un éloignement pas trop loin du max, un San et un Fuegien, est plus probant...

[Amanuensis]

Quelle chance a une mutation génétique bénéfique de concerner toute l'espèce humaine ?

Comment définissez-vous "bénéfique"???

Trés peu de chance, je suppose, puisque la population mondiale est trés importante, et que le brassage génétique l'est aussi.

Si on parle d'une "mutation" originaire d'un individu unique (mais est-ce bien le sujet?), faudrait un brassage génétique important pour qu'elle diffuse dans toute la population, du moins si on suppose que les populations existantes persistent localement (et est-ce bien l'hypothèse?).

Il faudrait je suppose qu'il y ait une pression de sélection homogène commune à tous les êtres humains de la planète,

Cela correspondrait à un scénario tout autre, avec non pas une "mutation" nouvelle (chez un individu unique), mais au contraire d'un allèle (une "mutation"?) présent (en très faible proportion) dans toutes populations, donc un allèle très ancien.

où qu'une partie de la population humaine soit isolée, pendant trés longtemps, pour qu'il y ait des divergences notables...

Ça oui, mais ce ne serait une évolution de l'espèce que si le reste de l'humanité disparaissait.

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En fait, le scénario le plus simple (et pas nécessairement de faible probabilité) pour une évolution génétique de l'espèce est bien la disparition d'une partie importante au profit d'une population particulière. Par exemple un pays très peuplé qui conquiert la planète, et procède à une colonisation de peuplement avec "ethnocide". Penser qu'il n'y a pas de propension à cela serait de l'angélisme.

(Et dans un tel cas, on dira probablement que cela aura "prouvé" l'aspect "bénéfique" des particularités génétiques du groupe conquérant: ce n'est pas très spéculatif, ce genre de sophisme a déjà été utilisé...)

[minushabens]

En fait, le scénario le plus simple (et pas nécessairement de faible probabilité) pour une évolution génétique de l'espèce est bien la disparition d'une partie importante au profit d'une population particulière. Par exemple un pays très peuplé qui conquiert la planète, et procède à une colonisation de peuplement avec "ethnocide". Penser qu'il n'y a pas de propension à cela serait de l'angélisme.

mais ce n'est pas ce qu'on observe dans l'histoire. Les conquêtes se traduisent plutôt (pour ce qu'on en sait) par un mélange de populations (admixture comme on dit dans le jargon du métier).

[Amanuensis]

mais ce n'est pas ce qu'on observe dans l'histoire.

Ah bon? Parlez-en aux Néanderthaliens, aux Caraïbes, aux Guanches, ...

Et de nombreux cas qui ont "raté" ce n'est pas faute des envahisseurs d'avoir essayé!!!

Qu'est-ce qui permet de penser qu'il n'arrivera pas une invasion réussie, par une population culturellement portée à refuser "l'admixture" (ou miscegenation pour utiliser un terme Zétazunien).

[minushabens]

Ah bon? Parlez-en aux Néanderthaliens, aux Caraïbes, aux Guanches, ...

ben justement on trouve des gènes d'origine néanderthalienne dans les populations humaines d'aujoud'hui, c'est bien qu'ils n'ont pas été éliminés sans postérité. Mais de toutes façons ce n'est pas un très bon exemple, parce qu'au bout d'un temps suffisamment long, c'est normal que les traces de sous-populations disparaissent. Pour les indiens caraïbes je ne sais pas mais je ne serais pas étonné que leurs gènes subsistent aujourd'hui, même si leur culture a disparu.

[Amanuensis]

ben justement on trouve des gènes d'origine néanderthalienne dans les populations humaines d'aujoud'hui, c'est bien qu'ils n'ont pas été éliminés sans postérité.

Faut savoir de quoi on parle. Vous opposiez (message #9) l'idée d'une évolution par remplacement du gros de la population par un envahisseur venant d'une population limitée. Récupérer "accidentellement" quelques allèles de la population envahie avant qu'elle soit réduite à néant ne paraît pas une objection au scénario!

Pour les indiens caraïbes je ne sais pas mais je ne serais pas étonné que leurs gènes subsistent aujourd'hui, même si leur culture a disparu.

Pareil... En quelle proportion?

En plus faut supposer (ce qui est fait pour le cas des Néanderthaliens) que la petite quantité injectée dans la population invasive corresponde à des allèles "nouveaux" (des allèles non présents dans le gros de la population, et pas présents dans des population soeurs ayant survécu--autres Amérindiens, en l'occurence) et ensuite amplifiée par sélection naturelle.

[Amanuensis]

Derrière mon point il y a aussi un raisonnement sur le temps: pour qu'une évolution progressive puisse se produire dans une population se chiffrant en milliards et en supposant l'absence d'invasions physiques, il faut une très grande durée.

Vu certaines propensions de l'espèce, on peut penser que la durée sera bien plus longue que les durées typiques pour des processus avec invasion physique.

Bien sûr, on peut être "optimiste", et penser que ce genre de pratiques sont des vieilleries du passé, et que l'humanité à évolué culturellement au-delà de ces méthodes primitives...

[minushabens]

Le fait qu'il reste aujourd'hui peu de matériel génétique d'origine néanderthalienne ne dit pas que ça a toujours été le cas. Les lignées de gènes s'éteignent avec le temps. Quoi qu'il en soit, chaque fois qu'on étudie l'origine d'une population humaine, on trouve des mélanges. Il n'y a qu'à voir les papiers récents sur l'origine des Juifs ashkénases. Alors que beaucoup d'arguments culturels plaidaient en faveur de peu d'admixture avec les populations européennes, on s'aperçoit qu'en fait il y en a beaucoup. Idem pour les Basques, etc. Malgré la ségrégation qui y a sévi, des gènes d'origine africaine récente se trouvent dans un peu tous les groupes humains aux Etats-Unis.

[sunyata]

ben justement on trouve des gènes d'origine néanderthalienne dans les populations humaines d'aujoud'hui, c'est bien qu'ils n'ont pas été éliminés sans postérité. Mais de toutes façons ce n'est pas un très bon exemple, parce qu'au bout d'un temps suffisamment long, c'est normal que les traces de sous-populations disparaissent. Pour les indiens caraïbes je ne sais pas mais je ne serais pas étonné que leurs gènes subsistent aujourd'hui, même si leur culture a disparu.

En effet, les exemples cités me font plutôt penser à des formes de sélection culturelle, plutôt qu'à une sélection génétique.

[Amanuensis]

En effet, les exemples cités me font plutôt penser à des formes de sélection culturelle, plutôt qu'à une sélection génétique.

Un génocide (1) est pour vous de la "sélection culturelle", sans rapport avec ou effet sur le pool génétique de l'espèce?

(1) J'ai employé ethnocide par erreur, comme on peut le comprendre dans le reste du texte.

[sunyata]

Qu'il y ait un tas de variations génétiques diverses et variées au sein de la population mondiale, est un aspect de l'évolution, mais l'autre aspect pourqu'il y ait une évolution
significative, est la pression de sélection, et c'est à ce niveau là, à mon avis qu'il est difficile d'imaginer pour l'humanité en tant qu'espèce, une pression de sélection,
qui ne serait pas compensée, absorbée par l'évolution culturelle. C'est pourquoi j'ai pensé à un virus par exemple, il faudrait qu'il soit vraiment méchant...

Ben si tu prends la drépanocytose, qui est aujourd'hui la maladie génétique la plus répandue en France, évidemment elle n'est pas fixée mais elle a une fréquence notable dans certaines populations.

C'est vrai, mais d'un autre côté, les thérapeutiques tendent en rendre la maladie supportable, ce qui n'en fait pas une cause de sélection. On peut même guérir
la maladie avec des greffes de moelle osseuses, et il n'est pas dit que dans un avenir plus lointain on soit en mesure de l'éradiquer. A nouveau la culture interfère
avec l'idée de sélection naturelle.

[sunyata]

Un génocide (1) est pour vous de la "sélection culturelle", sans rapport avec ou effet sur le pool génétique de l'espèce?
(1) J'ai employé ethnocide par erreur, comme on peut le comprendre dans le reste du texte.

Les humains appartiennent tous à la même espèce, sur quelles considérations les acteurs d'un génocide fondent-ils leurs discrimination ?
Sur des faits d'ordre culturels : La langue, la nationalité, la religion...

[Amanuensis]

Qu'il y ait un tas de variations génétiques diverses et variées au sein de la population mondiale, est un aspect de l'évolution, mais l'autre aspect pourqu'il y ait une évolution significative, est la pression de sélection

Non. C'est une vue inutilement étroite de la notion d'évolution.

L'évolution se définit par la modification du pool génétique (proportion entre allèles ou modifications plus importante du génome, combinaisons d'allèles, de modifications, etc.), quelle qu'en soit l'origine.

Une évolution se constate. Ensuite on peut en chercher la "cause".

[Amanuensis]

Les humains appartiennent tous à la même espèce, sur quelles considérations les acteurs d'un génocide fondent-ils leurs discrimination ?
Sur des faits d'ordre culturels : La langue, la nationalité, la religion...

Cela ne répond pas à la question (sur la relation avec le pool génétique).

Et en plus la "raison" principale n'est pas citée, et est beaucoup plus simple: la géographie. "Ils étaient là, pas nous, mais nous avions "besoin" de la place pour nous et nos descendants, ...". Les faits cités sont des marqueurs simples, des instruments pas des raisons de fond.

[sunyata]

Non. C'est une vue inutilement étroite de la notion d'évolution.

L'évolution se définit par la modification du pool génétique (proportion entre allèles ou modifications plus importante du génome, combinaisons d'allèles, de modifications, etc.), quelle qu'en soit l'origine.

Une évolution se constate. Ensuite on peut en chercher la "cause".

Pourtant on définit bien l'évolution comme un processus de variation/sélection quelque soit la cause de la sélection. La sélection c'est juste l'information génétique retenue par l'évolution. La sélection n'est pas un processus actif d'élimination systématique. Est-ce le sens de votre remarque ?

[Amanuensis]

Pourtant on définit bien l'évolution comme un processus de variation/sélection quelque soit la cause de la sélection. La sélection c'est juste l'information génétique reténue par l'évolution.

Faux encore. On distingue l'évolution avec sélection et l'évolution neutre (dérive génétique) par exemple.

La sélection n'est pas un processus actif d'élimination systématique.

Merci de ne pas chercher à faire croire que j'aurais écrit autre chose que ce que j'ai écrit.

[sunyata]

Faux encore. On distingue l'évolution avec sélection et l'évolution neutre (dérive génétique) par exemple.
Merci de ne pas chercher à faire croire que j'aurais écrit autre chose que ce que j'ai écrit.

Les effets de la dérive génétique sont d'autant plus importants que la population est petite, car les écarts observés par rapport aux fréquences alléliques y seront d'autant plus perceptibles. Cette situation peut se produire au moment de l'apparition d'une espèce, ou après un goulot d'étranglement (quand une grande partie d'une espèce a disparu, suite à des phénomènes épidémiques ou à une crise climatique ou à une catastrophe par exemple). Elle peut aussi survenir dans une situation d'insularisation écologique vraie (insularisation causée par une montée de la mer) ou due à la fragmentation écologique.

Oui mais la dérive génétique à l'échelle de la population mondiale me semble très peu probable, du fait de la loi des grands nombres...C'est d'ailleurs un peu l'objet de mon questionnement.La dérive génétique ne s'observe que dans des cas très particuliers...

[Amanuensis]

Oui mais la dérive génétique à l'échelle de la population mondiale me semble très peu probable, du fait de la loi des grands nombres...C'est d'ailleurs un peu l'objet de mon questionnement.La dérive génétique ne s'observe que dans des cas très particuliers...

Certes. Mais c'était cité à titre d'exemple...

Je sors, ce genre d'échange avec argumentation "fuyante" est sans intérêt.

[sunyata]

Certes. Mais c'était cité à titre d'exemple...

Je sors, ce genre d'échange avec argumentation "fuyante" est sans intérêt.

Vous fuyez l'argumentation fuyante en quelque-sorte.

[sunyata]

Non. C'est une vue inutilement étroite de la notion d'évolution.

Pas dans le contexte de la question posée, qui envisage l'hypothèse d'une évolution notable de l'humanité en tant qu'espèce.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Qu'il y ait un tas de variations génétiques diverses et variées au sein de la population mondiale, est un aspect de l'évolution, mais l'autre aspect pourqu'il y ait une évolution
significative, est la pression de sélection, et c'est à ce niveau là, à mon avis qu'il est difficile d'imaginer pour l'humanité en tant qu'espèce, une pression de sélection,
qui ne serait pas compensée, absorbée par l'évolution culturelle. C'est pourquoi j'ai pensé à un virus par exemple, il faudrait qu'il soit vraiment méchant...

Comme sur le dernier fil (de 14 pages quand même), ce n'est pas un débat. Sunyata, tu as de toute évidence une idée toute faite, et tu ne compte surement pas la lâcher ... ce qui est complètement stérile. Tu t'enferme dans des idées complètement loufoques d'évolution culturelles ... et le tout sans aucun formalisme.
Sur le dernier fil, tu parlais beaucoup de l'équation de Price ... utilise là!
En évolution culturelle, ça donne simplement la covariance culturelle entre un trait et la fitness. (remarquez ici que le trait n'a pas besoin d'être culturel ...il doit simplement être porté par la culture).
Et après, alors on pourra passer à la prochaine étape, qui est une discussion sur les effets génétiques indirects (car beaucoup d'auteurs considèrent aussi que tu peux formaliser l'évolution culturelle par des effet génétique indirect *).

Deuxièmement, sur la sélection, tu as toujours une vision très "radicale". Je t'ai déjà répondu plusieurs fois dans le dernier fil: Il suffit que 5% de la variance d'un trait soit héritable; et que le trait subisst une sélection de 0.00002 (en clair tu fais 0.002% de mieux que les autres quand tu as tel phénotype) pour qu'il y est évolution!

Exemple classique, pour la date de ponte (en nombre de jours après le premier mars par exemple) des oiseaux par exemple: h² = 0.15 Et S = -0.074.
Ben R = h² * S = -0.011. Ce qui nous donnent une évolution de l'ordre de un jour en à peu près 100 générations. Une génération = 1.4 ans pour une mésange. Je te laisse faire le calcul de combien de temps il faut pour un changement complet de la pop concernant un décalage de la date de ponte notable ... allé, disons 2 mois! Ça peu allé très vite! Même si la sélection nous parait quasi inexistante au départ.

Bref, c'est juste un exemple pour te dire que tu te trompe clairement sur l’évolution génétique chez l'Homme! Elle ne s'est jamais arrêtée, et n'est pas remplacée par l'évolution culturelle (lis le papier de Pelletier & Milot 2013 que je mentionnais dans l'autre fil)! Même plus, l'évolution culturelle peut accélérer l'évolution génétique (car de nouvelles pressions de sélection apparaissent). Un conseil aussi, ne bois pas trop les paroles de François Rodier. Sa théorie est intéressante, mais il fait aussi beaucoup de raccourcis (j'ai lu son bouquin et je peux te dire que ça se voit qu'il est physicien, et pas biologiste).

*: En gros, ce formalisme rentre en jeux lorsque l'on considère que l'effet de l'environnement (abiotique ou biotique) a une composante héritable. Typiquement, l'agressivité. L'expression de ce trait dépend de mes gènes certes, mais aussi de ceux de mes congénères. En gros, ce genre de débats / discussion amènent tout droit vers une reformalisation de ce qu'est un individu. Très intéressant!

[benayedkhaled]

la probabilité q'une mutation se réalise dans l'espèce humaine et de 1/10⁷⁴ et la somme des cellule qui existe dans l'univers est de l'ordre de 10⁶⁴ donc ce type de mutation est irréalisable et ce qui explique aussi que l'origine de l’être humain n'est pas une simple mutation

[Cendres]

la probabilité q'une mutation se réalise dans l'espèce humaine et de 1/10⁷⁴ et la somme des cellule qui existe dans l'univers est de l'ordre de 10⁶⁴ donc ce type de mutation est irréalisable et ce qui explique aussi que l'origine de l’être humain n'est pas une simple mutation

Bonjour,

merci d'éviter les hors-sujets, et d'éviter les affirmations péremptoires non étayées de ce genre.

[Cendres]

Pas dans le contexte de la question posée, qui envisage l'hypothèse d'une évolution notable de l'humanité en tant qu'espèce.

Tout dépend de la façon dont l'expression "évolution notable" est définie, et par rapport à un référentiel précis (en argumentant le choix dudit référentiel par rapport à d'autres). En évitant des confusions entre "espèce" au sens biologique (pas toujours évident à définir) et "humanité" (composée de plein de choses différentes).