La théorie de l'evolution évolue-t-elle ?

[invite8846c0b6]

Bonjour,

Pour continuer à débattre à propos de l'évolution mais tout en restant dans "un cadre scientifique"

Darwin affirme dans sa thèse sur l'évolution l'idée de l'hérédité des caractères acquis.

En prenant comme exemple le dressage sur une lignée de chiens pointers. Darwin propose d'ailleurs un modèle pour la transmission des caractères acquis sous le nom « d’hypothèse de la pangenèse » dans Les variations des animaux et des plantes sous l’effet de la domestication

Hors, on constate aujourd'hui que "la théorie de l'évolution a évolué". C'est à dire les scientifiques réfutent l'idée de l'hérédité des caractères acquis.

Y a-t-il donc des erreurs dans le livre de Darwin "L'Origine des espèces".

N'est-ce pas finalement la théorie de l'évolution qui évolue ?
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[PaulHuxe]

(apparté... Or, pas Hors...)

Oui, la théorie évolue, comme à peu près toute théorie scientifique.
On peut dire que Darwin avait tors, puisqu'il n'avait pas tout-à-fait raison, de la même manière que l'on entend souvent dire qu'Einstein s'était trompé.


Depuis Darwin, on a mieux compris les histoires d'ADN et donc la transmission de l'inné. L'acquis n'étant pas codé (on n'a pas de mécanisme de "rétrocodage" à ma connaissance qui permettrait de réinscrire des informations d'apprentissage dans l'ADN, et c'est bien dommage, on pourrait naitre avec la mémoire de nos ancètres ce serait intéressant...), il n'est pas transmis.

La théorie a évolué sur d'autres points. On a pensé longtemps que l'évolution marchait de manière continue. Depuis, on l'imagine fonctionnant plutôt par à coup lors des périodes de stress.

Entre temps on a commencé à se poser des questions sur l'ADN mitochondrial.

Je ne suis pas non plus spécialiste, je laisse le soin aux autres de me corriger et de compléter.

[invitec22e26a1]

bon soir

c'est pas le livre qui faut, mais ce toute la théorie qui est fausse

[PaulHuxe]

peux-tu développer ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alx]

Il veut juste illustrer à travers cette horrible phrase que l'on peut "désévoluer", ce que Darwin n'avait certainement pas imaginé ! C'est quand même triste ce niveau de français.

[invitec22e26a1]

Alx

jè bien développé : elle est totalement fausse

[PaulHuxe]

J'ai bien peur que :

1) tu n'aies pas compris le sens de la remarque d'Alx
2) que tu aies raté le sens du mot débat.

La théorie est archi fausse. Soit. Pourquoi ? Qu'a-t-on de mieux ?
P.S. évite de relancer les idées créationnistes qui ont mené à la fermeture de l'autre sujet.

[invitec22e26a1]

bon soir

[Szym]

Bien sûr que la théorie a évolué, la génétique n'existait pas à l'époque de Darwin. Je ne vois pas du tout quel est le but de cette discussion... J'ai l'impression que de nombreux trolls viennent se nourrir sur ce forum.


Annoce à caractère préventif :

[Cendres]

Bonjour,

Pour continuer à débattre à propos de l'évolution mais tout en restant dans "un cadre scientifique"

Darwin affirme dans sa thèse sur l'évolution l'idée de l'hérédité des caractères acquis.

En prenant comme exemple le dressage sur une lignée de chiens pointers. Darwin propose d'ailleurs un modèle pour la transmission des caractères acquis sous le nom « d’hypothèse de la pangenèse » dans Les variations des animaux et des plantes sous l’effet de la domestication

Hors, on constate aujourd'hui que "la théorie de l'évolution a évolué". C'est à dire les scientifiques réfutent l'idée de l'hérédité des caractères acquis.

Y a-t-il donc des erreurs dans le livre de Darwin "L'Origine des espèces".

N'est-ce pas finalement la théorie de l'évolution qui évolue ?

Bonjour,
en utilisant la fonction "recherche" du forum, vous pourrez trouver pas mal de discussions sur la biologie évolutive et l'évolution. Vous y verrez, entre autres, que la théorie de l'évolution s'affine et se précise avec le temps, comme n'importe quelle théorie, et que cela peut même passer par la réfutation de certains points, pour en développer d'autres qui expliquent mieux les faits et collent mieux aux découvertes récentes.

D'autre part, qu'il y ait des évolutions dans l'évolution (si je puis dire), et qu'il y ait des erreurs ou des choses incomplètes dans le livre de Darwin (ce qui est normal pour un livre fondateur) est largement insuffisant pour prétendre jeter aux orties l'ensemble de ladite théorie.

[JPL]

Je ne vois pas du tout quel est le but de cette discussion... J'ai l'impression que de nombreux trolls viennent se nourrir sur ce forum.

La question m'avait été posée par message privé à la suite d'une de mes interventions dans une autre discussion. C'est moi qui ai conseillé de la poser dans le forum.
En effet beaucoup de gens s'imaginent naïvement que Lamarck, c'est l'hérédité des caractères acquis, et Darwin le contraire. C'est pour cela que j'ai pensé qu'il serait intéressant d'en parler publiquement.
Il est exact que Darwin ne rejette pas entièrement la possibilité d'hérédité des caractères acquis et que ce rejet n'a pu être fait par les spécialistes qu'après que les lois de la génétique aient été découvertes (ou redécouvertes). Compte tenu des connaissances de son temps Darwin n'a pas commis de faute sur ce point mais il est tout à fait mineur dans son oeuvre (il suffit de lire son livre pour en être conscient). Ce qui est impérissable dans son apport, c'est la sélection naturelle et la sélection sexuelle.
Le lien avec la génétique a été fait plus tard, avec la théorie synthétique de l'évolution laquelle a permis des apports très importants puis s'est sclérosée. D'autres idées se sont ajoutées progressivement, comme la théorie neutraliste ou celle des équilibres ponctués. Bref la théorie moderne de l'évolution est un domaine bien vivant où on ne peut pas se cramponner aux textes anciens, même si celui de Darwin a apporté les fondations solides (et la plupart des murs) de l'ensemble de l'édifice.

[invitebd2b1648]

Salut !

Et l'épigénétisme dans tout çà ?

Cordialement

[invite986312212]

Il est exact que Darwin ne rejette pas entièrement la possibilité d'hérédité des caractères acquis et que ce rejet n'a pu être fait par les spécialistes qu'après que les lois de la génétique aient été découvertes (ou redécouvertes).

bonjour,

est-ce que les lois de la génétique excluent formellement la possibilité de transmission des caractères acquis?

je pense au mécanisme suivant: les spermatozoïdes sont formés au cours de la vie d'un individu mâle. On peut imaginer qu'une sélection s'opère sur ces spematozoïdes à l'intérieur des gonades, donc sous le contrôle de la partie somatique de l'individu (ses hormones, des cellules-tueuses, que sais-je). Vous me direz: ce mécanisme ne peut pas sélectionner le génome du spermatozoïde puisqu'il ne le voit pas. Mais le spermatozoïde est une cellule, et une partie de ses protéines a été fabriquée à partir de l'information contenue dans son ADN et ces protéines sont visibles (là je m'avance, je n'en sais fichtre rien, aux spécialistes de commenter).

je ne sais pas si ce mécanisme est réaliste, je me demande juste si on peut exclure théoriquement toute transmission de caractères acquis.

[invite765732342432]

je ne sais pas si ce mécanisme est réaliste, je me demande juste si on peut exclure théoriquement toute transmission de caractères acquis.

Je pense qu'il faudrait d'abord définir précisément ce qu'est un caractère acquis. D'autres personnes parlaient d'un bras coupé, par exemple. Mais aussi les différentes modifications corporelles de civilisation (atrophie des pieds, allongement du cou, ...)

Comment imaginer que ces modifications extérieures puissent se répercuter sur le génome d'une cellule germinale. Comment celà pourrait-il se traduire ?

Par contre, j'imagine qu'il doit être envisageable qu'une certaine sélection de spermatozoïde se produise à l'intérieur du corps du mâle. Mais sans rapport avec les modifications externes du corps.

[kinette]

Voir le message
je ne sais pas si ce mécanisme est réaliste, je me demande juste si on peut exclure théoriquement toute transmission de caractères acquis.

Bonjour,

Le terme "caractère acquis" n'est en fait pas si évident à définir

Dans certains cas, un individus "acquiert" un caractère par influence de l'environnement mais aussi grâce aux gènes: on parle couramment de plasticité. On connaît des cas où ce genre d'effet peut être d'une certaine façon transmis à la descendance (la littérature à propos de ce qu'on appelle des effets maternels est riche).
Donc on peut considérer qu'il y a transmission, et que le caractère est "acquis"... toutefois, ce genre de processus n'est pas efficace à long terme, puisqu'il faut qu'à leur tour les parents soient soumis aux mêmes conditions pour transmettre. Et si on y réfléchit un peu plus, on a souvent à la base une sélection "classique" qui a permis l'existence de cette transmission de parents à descendants (parce qu'une réaction plastique à l'environnement est dans certains cas adaptative).

Un autre aspect intéressant est l'aspect culturel, avec la transmission de pratiques, de connaissances aux générations suivantes: le support génétique est là aussi très indirectement impliqué. Mais peut-on vraiment parler de "caractère acquis"?

K

[invite986312212]

en y repensant, je m'aperçois que cette idée n'est pas très vraisemblable.
je prends un exemple de ce que j'avais en tête: supposons qu'il existe un mécanisme de sélection des spermatozoïdes. Supposons qu'un mâle suive un régime alimentaire particulier. Cela va modifier les équilibres chimiques (terme vague, mais bon..) à l'interieur de son corps. On peut appeler ça un "caractère acquis". Maintenant, cette modification va perturber le processus de sélection des spermatozoïdes. Mais pour que le caractère soit transmis, il faudrait que soient sélectionnés, ou disons, favorisés, les spermatozoïdes dont le code modifie justement les équilibres chimiques dans le même sens que la modification du régime alimentaire. Ca semble improbable.

[invite217f3aaa]

Et dans le cadre de la reproduction asexuée ? Toute mutation génétique acquise sera transmise aux descendants, non ?

[acropole]

en y repensant, je m'aperçois que cette idée n'est pas très vraisemblable.
je prends un exemple de ce que j'avais en tête: supposons qu'il existe un mécanisme de sélection des spermatozoïdes. Supposons qu'un mâle suive un régime alimentaire particulier. Cela va modifier les équilibres chimiques (terme vague, mais bon..) à l'interieur de son corps. On peut appeler ça un "caractère acquis". Maintenant, cette modification va perturber le processus de sélection des spermatozoïdes. Mais pour que le caractère soit transmis, il faudrait que soient sélectionnés, ou disons, favorisés, les spermatozoïdes dont le code modifie justement les équilibres chimiques dans le même sens que la modification du régime alimentaire. Ca semble improbable.

Par contre le comportement, dicté par l'environnement culturel, peut influencer les spermatozoïdes et les ovaires, par exemple par une alimentation ayant une influence sur ceux-ci. L'acquis peut alors inluencer l'inné, même si ce n'est pas la caractère acquis qui est transmit génétiquement.

[invite8846c0b6]

Par contre le comportement, dicté par l'environnement culturel, peut influencer les spermatozoïdes et les ovaires, par exemple par une alimentation ayant une influence sur ceux-ci. L'acquis peut alors inluencer l'inné, même si ce n'est pas la caractère acquis qui est transmit génétiquement.

Comment t'explique que les hommes se rasent depuis des siècles et pourtant la barbe continue toujours de pousser.

Et pourtant paradoxalement nos ancetres "les singes" ont perdu tous leurs poils sans le moindre effort.

Comment t'explique ce phénomène paranormal ??!!!???

[Szym]

Comment t'explique que les hommes se rasent depuis des siècles et pourtant la barbe continue toujours de pousser.

Et pourtant paradoxalement nos ancetres "les singes" ont perdu tous leurs poils sans le moindre effort.

Comment t'explique ce phénomène paranormal ??!!!???

C'est justement le principe de l'évolution. Depuis qu'on rase notre barbe, il n'y a plus aucune différence entre les hommes qui ont une grosse barbe et ceux qui ont une barbe moins développée. Une sélection dans le sens de la disparition de la barbe n'est donc plus possible.

[Cendres]

Nos ancêtres les singes ont toujours leurs poils.
Les humains actuels en ont perdu une partie, et d'autres continuent de pousser (barbes, cheveux...)
Où est le problème et qu'y a-t-il de paranormal?
Encore une fois, il y a déjà plein de sujets à lire sur l'évolution dans ce forum...

[invite8846c0b6]

Nos ancêtres les singes ont toujours leurs poils.
Les humains actuels en ont perdu une partie, et d'autres continuent de pousser (barbes, cheveux...)
Où est le problème et qu'y a-t-il de paranormal?
Encore une fois, il y a déjà plein de sujets à lire sur l'évolution dans ce forum...

Ce qui me semble encore plus étrange, c'est que chez les singes, ils ont un petit duvet de poils qui recouvrent leurs visages tandis que chez nous.

Si on ne se raze pas çà pousse indéfiniement !!!!

Finalement n'étons pas plus poilus que nos ancetres ?

[Cendres]

Les singes actuels et les hommes actuels on divergé il y a plusieurs millions d'années. Ils ont depuis évolué de façon indépendante, ensemble. Rien de paranormal.

Mais je ne vois pas bien où on va aller avec ces histoires de poils, ni le côté scientifique du débat...

[invite8846c0b6]

Les singes actuels et les hommes actuels on divergé il y a plusieurs millions d'années. Ils ont depuis évolué de façon indépendante, ensemble. Rien de paranormal.

Mais je ne vois pas bien où on va aller avec ces histoires de poils, ni le côté scientifique du débat...

Je sais pas ce que t'appel "débat scientifique" Mais toute étude scientifique commence par l'observation de phénomène naturel.

Un exemple connu est celui de la gravité: En observant une pomme qui tombe de l'arbre il a découvert les lois de la gravités

Tu n'es pas d'accords ?

[Szym]

Moi non plus je ne vois pas comment la différence entre la chevelure du chimpanzé et celle de l'homme peut être un contre-exemple à la théorie de l'évolution.

[elbaid]

slt !

La théorie de l'évolution est en marche constante , mais elle se fait au rytme de l'évolution elle même , reste a apréhender ce futur évolutif....et la science théorique aura fait un grand pas quant a son évolution !

[Cendres]

Je sais pas ce que t'appel "débat scientifique" Mais toute étude scientifique commence par l'observation de phénomène naturel.

Un exemple connu est celui de la gravité: En observant une pomme qui tombe de l'arbre il a découvert les lois de la gravités

Tu n'es pas d'accords ?

En effet, en arrivant sur ce forum, tu as d'ailleurs lu, accepté, et signé une charte en ce sens.
Quand à ce que l'on appelle "débats scientifiques", tu en as plein sous les yeux sur ce forum (le point 6 de la charte y fait en partie référence).

Pour l'instant, tu fais des observations sur les poils et la barbe, auxquelles on t'a répondu.

Que cherches-tu à dire ou à démontrer avec tes histoires de singes? On s'éloigne de la biologie évolutive, là, faute de recentrage.

[Apus apus]

Bonsoir,

En effet beaucoup de gens s'imaginent naïvement que Lamarck, c'est l'hérédité des caractères acquis, et Darwin le contraire. C'est pour cela que j'ai pensé qu'il serait intéressant d'en parler publiquement.

A ce sujet, je mentionnerais de nouveau l'affaire Darwin versus Fleeming Jenkin. (pour ceux qui avaient envoyé un mp à JPL, vous trouverez quelques détails et des références ici au message #28)

Et dans le cadre de la reproduction asexuée ? Toute mutation génétique acquise sera transmise aux descendants, non ?

La transmission des caractères acquis ne se pose que dans le cadre de la reproduction sexuée justement, là où il y a une distinction soma/germen, conception que l'on doit à August Weismann.
Bon, à l'époque de Darwin, la question se posait peut-être étant donné qu'il n'y avait pas encore cette distinction (je sais pas trop ou m'en souviens plus! faudrait que je cherche...). On ne connaissait pas encore non plus les bactéries et les fondements de la génétique par Mendel ne seront redécouverts qu'en 1900-> alors la génétique bactérienne, on la connaissait encore moins!

Apus.

[invite8846c0b6]

En effet, en arrivant sur ce forum, tu as d'ailleurs lu, accepté, et signé une charte en ce sens.
Quand à ce que l'on appelle "débats scientifiques", tu en as plein sous les yeux sur ce forum (le point 6 de la charte y fait en partie référence).

Pour l'instant, tu fais des observations sur les poils et la barbe, auxquelles on t'a répondu.

Que cherches-tu à dire ou à démontrer avec tes histoires de singes? On s'éloigne de la biologie évolutive, là, faute de recentrage.

Ce que je cherche à vous montrer à travers mes observations sur la pilosité des hommes et celles des singes C'est qu'il y a des différences notables:

1/ Chez les singes les poils poussent de manière uniforme et limité dans l'ensemble du corps.

2/ Tandis que chez les hommes, ça pousse essentiellemnt au niveau du visage (la barbe) et du crane (les cheveux) de manière indéfinie...

3/ On a toujours pas élucider le mystere: Comment nos ancetres (les grands singes...) ont-ils perdu l'ensemble de leurs pilosités alors que nous on est toujours obliger de se raser ??!!!????

[invite8846c0b6]

J'ajouterai également que chez nous, beaucoup de gens sont frappés par la calvitie.

Hors j'ai encore jamais vu de singe chauve et vous ??!!!???