Quest-ce que la complexité d`un organisme?

[inviteaefe4c90]

Débattons nous sur une mauvaise représentation d`un mot, que veut dire complexe, est-ce quelque chose de réel ou bien n`est qu`un mot qui remplace n`importe quoi, une notion trop utilisé et mal comprise, est-ce un mot qui par sa clarification peut mettre en accord certaines perception et aboutir à faire avancer la connaissance. Il est si bien incruster dans notre être mais semble si vague, est ce le même que celui employé dans pratiquement tout les domaine scientifique.....

J`espère que des braves vont m`éclairé (la dernière fois c`est les informaticiens et physiciens qui on eu le courrage de s`attaquer à cette question.
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[invitebd2b1648]

Salut !

Je pense que la notion de complexité est toute relative et est étroitement liée à l'échelle où est effectuée l'observation !
Par exemple un humain doit au minimum, boire, manger, dormir ... ce qui nous paraît simple, mais lors d'un changement d'échelle par exemple la digestion avec les enzymes digestives, la situation de manger se décompose en éléments ce qui rend les choses plus complexe, l'aliment passe dans différents organes et ils faut les décrire un à un pour cerner le mécanisme global !
Maintenant, prenons une enzyme, c'est une molécule complexe à l'échelle atomique et pourtant elle a souvent un rôle singulier !
On peut encore changer d'échelle et on tombe sur la complexité de l'atome avec les neutrons, protons et autre électrons décrient par la MQ !
Même un proton est compliqué si on le regarde à l'échelle des quarks décrient par la chromodynamique quantique !
Donc la complexité n'a pas de sens, elle est relative et dépendante de l'échelle d'observation et a un rapport étroit avec la notion d'émergence !

Voilà

Cordialement !

[Cendres]

J'aurais tendance à dire que complexe met en jeu de nombreux éléments interagissants...
De par l'origine du mot (étymologie) et son acception habituelle: ensemble d'éléments disparates, hétérogènes, dont l'interaction n'est pas immédiatement saisissable.

Dans le langage courant, "complexe" a eu tendance à se rapprocher de "compliqué".

[inviteaefe4c90]

Bonjour,
Je vous remercie pour cette tentative, est-il possible d`éclairer la notion, si non elle ajoute à son incompréhension. quelque chose de plus pointu, comme structurale, dynamique, informationnelle, entropique, auto-reproductible ou autre.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je pensais que vos tensions étaient juste que compliqués mais je me rend compte qu'elles sont plutôt complexes

Compliqué au sens de la pensée réductionniste qui étudie un phénomène en le réduisant à ses composants les plus simples, jugés fondamentaux.


Patrick

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Je partage l'avis de cendres en ce qui concerne l'acception de complexe.
Edgar Morin parlait de "mot valise" pour définir ces mots qui sont à proprement parler analytiques et renvoient à des agencements, des processus (cfr. système, arrangement,...)

Bruno Latour faisait une différence entre le complexe et le compliqué. Le complexe renvoyant à ces processus définis par Cendres. Par contre le compliqué peut signifier "rendu sans cesse plus complexe qu'il ne l'était". Par exemple, l'identité chez certains primates est complexe, négocié en temps réel alors que l'identité des Hommes est compliquée, rendue à chaque fois plus complexe dans le fait même de se poser la question de l'identité...

[invite217f3aaa]

Sujet intéressant et ...complexe apparemment !

J'aurais tendance à dire que complexe met en jeu de nombreux éléments interagissants...

Je pense aussi que cette définition est suffisante.
"complexe" est une notion relative : un organisme est plus complexe ou moins complexe qu'un autre. Sans cette comparaison la notion de complexité n'a pas de sens ou alors il rejoint la notion subjective de "compliqué".
Un organisme plus complexe qu'un autre n'est pas supérieur, n'est pas plus adapté, meilleur ou plus apte : il a simplement plus d'éléments et/ou d'inter-actions entre ses éléments.
Il y a cependant la valeur C en bio qui est donnée comme une valeur absolue de la complexité d'un organisme : il est, en fait, une mesure de la longuer de l'ADN. Mais bon, en réalité c'est juste un indice peu fiable.

Comment peut on comparer la complexité de 2 organismes ?
Une bactéries toute seule est moins complexes qu'une plante ou un autre pluricellulaire à priori .D'une part par ce que la plante possède des millions de cellules et que chaqune de ses cellules est en inter-action avec les autres grâce aux phyto-hormones par exemple.
Oui mais cela repose sur le postulat que la bactérie n'interragit pas avec ses congénères. Ce qui est faux, la majorité des bactérie vivent en colonie ( quorum sensing, bio film )!. Donc l'organisme que l'on doit considérer c'est la bactérie ou la colonie ?
quelle définition donne t'on alors a organisme ? Si je compare ma complexité à celle d'une bactérie, je compare un organisme avec un autre ou est ce que je compare, en fait, une constellation d'organismes unicellulaires ( moi ) à une bactérie ?

[invite6754323456711]

Bonjour,


Est-il possible de connaître le comportement du Tout simplement en analysant celui de chacune de ses parties. Si oui je pense que le système est juste compliqué sinon il est complexe.

Patrick

[Cendres]

Bonjour,
Je vous remercie pour cette tentative, est-il possible d`éclairer la notion, si non elle ajoute à son incompréhension. quelque chose de plus pointu, comme structurale, dynamique, informationnelle, entropique, auto-reproductible ou autre.

Merci

Je ne peux pas rajouter grand-chose de plus, et je ne vois pas ce que vous attendez...des chiffres? des équations?

Toute chose existante dans un organisme participe de sa complexité: biochimie, matériel génétique, interactions avec l'environnement, quantités d'organites fonctionnels...

En quoi et par rapport à quel référentiel précis y aurait-il incompréhension?

[Cendres]

Une bactéries toute seule est moins complexes qu'une plante ou un autre pluricellulaire à priori .D'une part par ce que la plante possède des millions de cellules et que chaqune de ses cellules est en inter-action avec les autres grâce aux phyto-hormones par exemple.

Sans oublier qu'une bactérie (ou tout autre organisme unicellulaire) accomplit toutes ses fonctions SEULE, par opposition à un organisme pluricellulaire, où les cellules ont tendance à se spécialiser (et s'organiser en tissus), et donc à perdre en complexité individuelle.

Ce que doit accomplir une paramécie, par exemple, est nettement plus complexe que ce que doit accomplir une hématie. Ceci relativise la notion de complexité.
Et puis...complexité par rapport à quoi?

[invite6754323456711]

Bonjour,

En fait la notion de complexité est elle universelle au sens ou il existerait une théorie scientifique de la complexité synthétisant l'infinie variété de systèmes que l'on qualifirait de complexes ? (je ne le pense pas)

Ou est elle plutôt spécifique à chaque domaine scientifique avec son propre formalisme.

Patrick

[inviteaefe4c90]

Je ne peux pas rajouter grand-chose de plus, et je ne vois pas ce que vous attendez...des chiffres? des équations?

Toute chose existante dans un organisme participe de sa complexité: biochimie, matériel génétique, interactions avec l'environnement, quantités d'organites fonctionnels...

En quoi et par rapport à quel référentiel précis y aurait-il incompréhension?

Rebonjour

En fait ce mot est et a été trop utilisé sans qu`il puissent y avoir une mesure réelle, je retient , selon Ù100fil, qu`il n`y a possiblement pas matière à introduire le mot compliqué pour le vivant (corrigez moi ù100fil si faux). Et selon octanobutane il y aurait des niveau de complexité, donc il y aurait possibilité selon les affirmation et si on mettait de l`ordre pour ce terme que la complexité diffèrent selon niveau d`information ou d`échelles qui sont agencé de manière dépendente de l `une à l`autre, plus un système à de ces niveaux plus il est complexe c`est bien cela? ou bien on s`en tien à ne décrire la complexité au niveau choisi? Dans le deuxième me paraît plus facile mais moins près de la réalité.

[inviteaefe4c90]

Sans oublier qu'une bactérie (ou tout autre organisme unicellulaire) accomplit toutes ses fonctions SEULE, par opposition à un organisme pluricellulaire, où les cellules ont tendance à se spécialiser (et s'organiser en tissus), et donc à perdre en complexité individuelle.

Ce que doit accomplir une paramécie, par exemple, est nettement plus complexe que ce que doit accomplir une hématie. Ceci relativise la notion de complexité.
Et puis...complexité par rapport à quoi?

Oui mais est-ce son bagage génétique est disposé comme celle d`une cellule eucariote, est-ce qu`elle à une traduction extra nucléaire, la transformation de son ARNm est-il fait comme celui des eucariote, ses ribosomes sont-il idendtique à celle des eucaryotes plusieur autre information peuvent-être prisent en considération qui ferait possiblement pencher la balance de n`importe quel coté. De la a prendre les précaution et définirs ce qu`est la complexité en terme scientifique si non on ce retrouve à la case départ...

[invite6754323456711]

Système Complexe Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_complexe

Ce qui montre qu'il n'existe pas de définition formelle largement acceptée de ce qu'est un système complexe.

Ma conclusion est qu'Il faut donc mieux se référer au formalisme du domaine en ce qui concerne les questions de complexité.

Patrick

[Cendres]

Rebonjour

En fait ce mot est et a été trop utilisé sans qu`il puissent y avoir une mesure réelle, je retient , selon Ù100fil, qu`il n`y a possiblement pas matière à introduire le mot compliqué pour le vivant (corrigez moi ù100fil si faux). Et selon octanobutane il y aurait des niveau de complexité, donc il y aurait possibilité selon les affirmation et si on mettait de l`ordre pour ce terme que la complexité diffèrent selon niveau d`information ou d`échelles qui sont agencé de manière dépendente de l `une à l`autre, plus un système à de ces niveaux plus il est complexe c`est bien cela? ou bien on s`en tien à ne décrire la complexité au niveau choisi? Dans le deuxième me paraît plus facile mais moins près de la réalité.

La complexité découlant de la quantité de choses interagissant entre elles, évidemment qu'elle dépend des niveaux d'informations présents, du nombre d'objets interagissant. C'est la définition même de la complexité, autour de laquelle on est en train de tourner, mais chacun peut l'interpréter différemment, selon l'échelle d'observation adoptée (cf. mon message de l'autre fil: une réponse différente par personne est possible, ce qui ne remet pas en cause la définition de la complexité). La complexité d'un organisme (d'après le titre du sujet), s'envisage dans son ensemble. En tirer un moyen de mesure me semble difficile, mais pourquoi pas.

[Bruno]

Bonjour,

Et si on reprenait les définitions au lieu de partir sur une discussion de comptoir ?

La complexité du point de vue de la théorie de l’information :
La théorie de la complexité de Kolmogorov définit la complexité d’un objet fini par la taille du plus petit programme informatique (au sens théorique) qui permet de produire cet objet. Ainsi, un texte compressible a une faible complexité et contient peu d’information.

La complexité du point de vue de la physique :
Intuitivement, un système est complexe lorsque beaucoup de ramifications le composent. Deux critères permettent de caractériser plus finement cette notion : le nombre et l’indépendance des parties.

Donc si on commence par mélanger "complexe" et "compliqué", on n'en est pas sorti.

En se basant sur la seconde définition, on pourrait généraliser la notion de complexité pour un organisme. Non ?

[Cendres]

Oui mais est-ce son bagage génétique est disposé comme celle d`une cellule eucariote, est-ce qu`elle à une traduction extra nucléaire, la transformation de son ARNm est-il fait comme celui des eucariote, ses ribosomes sont-il idendtique à celle des eucaryotes plusieur autre information peuvent-être prisent en considération qui ferait possiblement pencher la balance de n`importe quel coté. De la a prendre les précaution et définirs ce qu`est la complexité en terme scientifique si non on ce retrouve à la case départ...

Non, puisque la bactérie est procaryote...cela ne fonctionne pas de la même manière, par définition, mais ne réduit pas le nombre de tâches à réaliser, et donc la complexité. C'est pour cela que, pour rester cohérent, je cite dans le même message la paramécie, qui est un eucaryote.

[Cendres]

Bonjour,

Et si on reprenait les définitions au lieu de partir sur une discussion de comptoir ?

La complexité du point de vue de la théorie de l’information :
La théorie de la complexité de Kolmogorov définit la complexité d’un objet fini par la taille du plus petit programme informatique (au sens théorique) qui permet de produire cet objet. Ainsi, un texte compressible a une faible complexité et contient peu d’information.

La complexité du point de vue de la physique :
Intuitivement, un système est complexe lorsque beaucoup de ramifications le composent. Deux critères permettent de caractériser plus finement cette notion : le nombre et l’indépendance des parties.


Donc si on commence par mélanger "complexe" et "compliqué", on n'en est pas sorti.

En se basant sur la seconde définition, on pourrait généraliser la notion de complexité pour un organisme. Non ?

C'est justement des définitions que je pars, et de l'étymologie du terme. Et c'est aussi pour cela que je mentionnais la dérive de "complexe" vers "compliqué".

[invite6754323456711]

Bonjour,

Et si on reprenait les définitions au lieu de partir sur une discussion de comptoir ?

La complexité du point de vue de la théorie de l’information :
La théorie de la complexité de Kolmogorov définit la complexité d’un objet fini par la taille du plus petit programme informatique (au sens théorique) qui permet de produire cet objet. Ainsi, un texte compressible a une faible complexité et contient peu d’information.

La complexité du point de vue de la physique :
Intuitivement, un système est complexe lorsque beaucoup de ramifications le composent. Deux critères permettent de caractériser plus finement cette notion : le nombre et l’indépendance des parties.

Donc si on commence par mélanger "complexe" et "compliqué", on n'en est pas sorti.

En se basant sur la seconde définition, on pourrait généraliser la notion de complexité pour un organisme. Non ?

En quoi cela n'est pas une piste de comptoir ?

Aujourd'hui, la complexité est partout, Les scientifiques, les chercheurs en sciences humaines et sociales, les économistes, les politologues, les philosophes y font référence comme s'il suffisait d'utiliser ce mot complexité pour donner une réponse à certaines questions scientifiques, techniques ou sociétales qui agitent les esprits.

Existerait-il alors Une théorie scientifique de la complexité ?

Patrick

[inviteaefe4c90]

Pour simplifier est ce qu`une des deux définition peut inclure l`autre? question de voir si l`on est pas en présence de deux définition bel et bien distincte.

[invite217f3aaa]

Donc si on commence par mélanger "complexe" et "compliqué", on n'en est pas sorti.

En se basant sur la seconde définition, on pourrait généraliser la notion de complexité pour un organisme. Non ?

C'est à se demander si tu as lu les posts....

Existerait-il alors Une théorie scientifique de la complexité ?

Il y a bien des théories de la complexité en bio, dont Atlan est surement le plus célèbre défenseurs. Je ne connais pas grand chose de ces théorie mais elles ne cherchent pas à classer les individus en établissant des critères de complexité. Elle propose une nouvelle grille de lecture des phénomènes biologiques dont le concept central d'auto-organisation, ce qui est sans rapport avec le thème du topic me semble t'il.

[inviteaefe4c90]

C'est à se demander si tu as lu les posts....

Il y a bien des théories de la complexité en bio, dont Atlan est surement le plus célèbre défenseurs. Je ne connais pas grand chose de ces théorie mais elles ne cherchent pas à classer les individus en établissant des critères de complexité. Elle propose une nouvelle grille de lecture des phénomènes biologiques dont le concept central d'auto-organisation, ce qui est sans rapport avec le thème du topic me semble t'il.

Au contraire, Il devrait y avoir un lien entre l`auto-organisation et la complexité comme mentionné (en partie) octano, dans le sens ou des niveaux d`informations sont construits au fur et a mesure et dépendent l`un à l`autre ver un système plus "complexe", mais comme vous voyez le lien n`est pas évident pour moi sans une définition claire de ce mots.

[inviteaefe4c90]

A défaut d`une définiton claire de la complexité d`un organisme je conclu que la complexité d`un organisme est subjective à l`observateur tant et aussi longtemps qu`il n`y a pas des composantes pouvant amener à une mesure précise de cette notion pour tout organisme.