Bonjour,
je suis en 1ère S et je travaille, dans le cadre des TPE, sur la théorie de l'évolution de Darwin. Je voudrais savoir si Charles Darwin a commis des erreurs dans la création de ses arbres phylogéniques, l'empêchant de réaliser un arbre cohérent, et si oui, quelles sont les espèces qu'il a étudiées et sur quels caractères s'est-il appuyé, pour recréer ensuite cet arbre à l'aide du logiciel phylogène.
D'avance merci.
Bonsoir, et bienvenue sur le forum,
Quels arbres phylogénétiques?
Je ne me rappelle pas avoir rencontré une seule proposition d'arbre dans les textes de Darwin. Il introduit bien le concept, ainsi que l'idée que la classification du vivant doit refléter les lignées et leurs débranchements, mais sans donner d'exemple précis il me semble.
Même pour les pinsons des Galapagos, s'il a fourni le matériel qui sera utilisé ensuite pour essayer de reconstruire l'arbre phylogénétique de ces pinsons, ce n'est pas lui qui a fait le travail, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci d'avoir répondu si vite déjà,
Si, dans son livre De l'origine des espèces il propose un arbre mais c'est ça, il ne détaille pas ou très vaguement les espèces étudiées. Or, pour nos TPE, pour recréer un arbre phylogénétique, il nous faudrait la liste des espèces que Darwin a étudié (pour l'instant nous sommes sûr de seulement deux espèces : les pinsons et les tortues des Galapagos mais il est très difficile d'en trouver d'autres).
Pour que vous situez bien où nous voulons en venir notre problèmatique est : En quoi la théorie de Darwin n'est-elle plus d'actualité ?
Donc nous devons prouver que ce qu'il a affirmé est en partie ou totalement faux car on sait qu'il a émit volontairement certains caractères pour créer ses arbres et pour tirer une conclusion.
Nous voulons ensuite parler de l'apport de la génétique, ce qui va prouver clairement que certains aspects sont faux.
Tu me suis ?
L'arbre qui est dans le livre de Darwin est un schéma de principe, il ne se réfère pas à des espèces particulières.
Ah d'accord, mais il se base obligatoirement sur ses observations non ? Donc quelque part il a étudié des espèces mais lesquels ? A part les pinsons et les tortues des Galapagos, il n'a pas étudié d'autres espèces animales? Si oui, sur quels caractères s'est-il appuyé ? Je vous rappel que notre but est de recréer un arbre phylogénétique prouvant que Darwin a émit certains caractères (ce qui est vrai), pour montrer les aspects faux de sa théorie.
je ne comprends pas cette phrase. Ca veut dire quoi "émettre des caractères"?Envoyé par Ocomtrwapom
J'ai du mal l'écrire, dans mon français ça veut dire "oublier"
ok. Pour en revenir à la question, Darwin a certainement étudié pas mal d'espèces, mais l'arbre qui figure dans "the origin of species" est un pur schéma théorique, il ne concerne aucune espèce. Et je ne crois pas qu'il y ait d'autres arbres dans ses écrits, mais je peux me tromper. Les arbres phylogénétques ont commencé à être couramment employés plus récemment.
D'accord pour son arbre, mais ce que je voudrais savoir ce sont vraiment les espèces qu'il a étudié, on ne veut pas reproduire un arbre comme celui de Darwin mais en créer un nouveau avec le logiciel phylogène pour prouver que sa théorie est en partie fausse du fait qu'avec son seul et (a priori) unique arbre il a omit certains caractères. Oui, la génétique apparait avec Maindel mais n'est réellement utilisée qu'à partir du début du 20ème siècle.
Donc nous avons cherchés mais rien ! A part les pinsons et les tortues des Galapagos mais on a même pas les caractères sur lesquels il s'appuie..
Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, alors je recommence : l'arbre qui figure dans son livre ne concerne aucune espèce ni aucun caractère. Tu ne peux pas montrer qu'il a omis des caractères puisqu'il n'y en a pas.
Et quand bien même tu trouverais chez Darwin un arbre phylogénétique ne correspondant pas à ce qu'on sait maintenant des relations entre telles espèces, qu'est-ce que ça prouverait? Que Darwin n'avait pas toutes les informations, qu'il n'utilisait pas une méthode correcte de construction d'arbres, lesquelles sont apparues à la fin des années 60 (1960)?
Si tu veux "prouver que sa théorie est fausse" il faut que tu trouves un autre angle d'attaque.
Oui mais cela voudrait dire qu'il se basait sur de simples hypothèses ? ? Cette partie de notre développement s'appuie sur le classement des espèces de Darwin donc en réalité Darwin n'en aurait pas fait ? Il aurait simplement créé un arbre universel ? Je ne comprends vraiment plus rien
On ne fait jamais rien d'autre en sciences.
Il existait un classement au temps de Darwin, et bien avant: le premier travail de classification a été fait par Linné. Darwin connaissait la classification de son époque et l'utilisait comme argument pour sa théorie. Avec l'hypothèse d'une cellule ancêtre unique et celle des lignées avec modification, il a indiqué qu'il y avait un arbre phylogénétique et que la classification courante devait en être proche.? Cette partie de notre développement s'appuie sur le classement des espèces de Darwin
Mais il a aussi indiqué que ce n'est pas simple, et que la classification courante de son époque ne reflétait pas nécessairement la phylogénie.
Dans "Descent of Man" (cité http://www.nmsr.org/darwin.htm):
We can understand why a classification founded on any single character or organ- even an organ so wonderfully complex and important as the brain- or on the high development of the mental faculties, is almost sure to prove unsatisfactory. This principle has indeed been tried with hymenopterous insects; but when thus long felt a profound conviction that there is a natural classed by their habits or instincts, the arrangement proved thoroughly artificial.* Classifications may, of course, be based on any character whatever, as on size, colour, or the element inhabited; but naturalists have system. This system, it is now generally admitted, must be, as far as possible, genealogical in arrangement,- that is, the co-descendants of the same form must be kept together in one group, apart from the co-descendants of any other form; but if the parent-forms are related, so will be their descendants, and the two groups together will form a larger group. The amount of difference between the several groups- that is the amount of modification which each has undergone- is expressed by such terms as genera, families, orders, and classes. As we have no record of the lines of descent, the pedigree can be discovered only by observing the degrees of resemblance between the beings which are to be classed. For this object numerous points of resemblance are of much more importance than the amount of similarity or dissimilarity in a few points
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'admets le fait que dans le livre de Darwin ne conserne aucunes espèces mais je veux seulement savoir si il a rencontré des difficultés à classer des espèces (comme les pinsons) en remarquant les caractères communs à des espèces cousines et donc soeurs.
salut,
je ne peux pas répondre à ta question (il faudrait que je me replonge dans Darwin) mais je crois que Darwin a surtout étudié les mécanismes de l'évolution, je ne suis pas certain qu'il se soit préoccupé de classifier les espèces. Mais ce que tu dois savoir c'est que les arbres phylogénétiques ont beaucoup changé au fur et à mesure qu'on comprenait mieux les choses et surtout qu'on acquérait de nouvelles données. L'arrivée des données génétiques a produit un certain nombre de bouleversements. Si le sujet t'intéresse, essaie d'emprunter le livre de Joseph Felsenstein "Inferring phylogenies". Il discute surtout les méthodes mais il présente aussi un certain nombre d'arbres "historiques", tu verras que les idées ont pas mal changé.
Le problème est qu'il nous faut des infos précises et dont on ne peut pas douter, pour la création et l'évolution des arbres phylogenetiques nous en parlons dans une autre sous partie qui est l'apport de genetique (ce qui devait prouver que Darwin avait émit une hypothèse en partie fausse).
http://tpe2015-theorie-de-darwin.e-monsite.com/pages/
Dans la partie 1 de notre site pour que vous situez bien ce que nous recherchons
On a vraiment l'impression que vous partez de cette conclusion, et que vous cherchez désespérément à la "prouver". Faudra trouver autre chose que les arbres, les textes de Darwin abordent le sujet très clairement, et de manière très moderne, toujours d'actualité. On peut lire dans ses textes qu'il voyait très bien les difficultés, toujours présentes, et même qu'il pouvait penser que d'importants progrès seraient nécessaires pour s'approcher de la phylogénie.prouver que la théorie de Charles Darwin, bien que novatrice à sa parution, n'est aujourd'hui plus d'actualité.
Rappelons que même maintenant, on est loin d'être sûr à 100% des phylogénies qu'on reconstruit petit à petit. Comme l'a écrit Darwin, "we have no record of the lines of descent".
Dernière modification par Amanuensis ; 16/01/2015 à 21h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est normal que nous cherchons à le prouver car c'est le sujet de notre Tpe! Je rappel que notre prblematique est : en quoi la théorie de Darwin n'est elle plus d'actualité ? Et notre but précis est de décrire toutes idées en partie fausse de ses hypothèses!
Si vous ne trouvez rien, que devient votre TPE?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais nous savons qu'il a fait des erreurs puisque que nos professeurs nous l'on confirmé! Et ils ne nous laisseraient pas chercher dans une direction si ils savaient que ça nous mènerait droit dans un mur..
Il a fait des "erreurs" (encore que ...) mais ça me paraît extrêmement ardu d'en discuter à votre niveau. La seule chose que je vois, c'est qu'il croyait à la transmission des caractères acquis. Et encore dans ce cas, ce n'est pas un problème quant à la théorie de l'évolution par sélection naturelle. Mais laissez tomber la phylogénie.
Il y a certainement toute une série d'hypothèses fausses à trouver mais elles n'ont pas d'impact sur ses observations directs et sur la théorie qui en découle.
Bonjour
peut-être pourriez-vous vous intéresser à l'épigénétique
http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-04-2012-90866
http://www.inserm.fr/thematiques/gen...n/epigenetique
Yes merci, mais l'épigénétique ça va un peu trop loin pour nous, on le survol il me semble mais sans trop rentrer dans les détails car après c'est le niveau au dessus
