NaCl et acidose

[invite22713fe6]

Bonjour à tous,
je suis étudiant en médecine et je coince sur certaines notions des troubles acide-base. En effet, il semble qu'1 apport important de solution de NaCl provoque 1 acidose métabolique hyperchlorémique (en modifiant le degré de dissociation de l'eau, selon le concept de stewart).
Alors 2 questions simples: Pourquoi? Comment? (au final peut être pas si simples...)
Est ce que NaCl rentre dans 1 quelconque réaction acide base?
J'avoue que j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, il me manque des éléments pour comprendre le truc!
J'attends donc vos avis éclairés! Merci!
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[mach3]

chimiquement je ne vois pas, NaCl est un sel, l'ion chlorure et l'ion sodium qui le compose sont respectivement une base nulle et un acide nul, l'explication doit être biologique. A déplacer en biologie donc. Demandez à un modérateur.

m@ch3

[invite22713fe6]

Ah et une réflexion que je me suis faite: est ce que ça pourrait être du au principe d'électroneutralité? On ajoute trop d'anions Cl- (je crois qu'une solution de NaCl apporte plus de Cl que de Na, mais à vérifier) donc il faut que le corps compense en apportant des cations, d'où la possible dissociation de l'eau en OH- + H+?
D'ailleurs autre question: le pH plasmatique étant à 7,40, H2O a tendance à se dissocier en OH- + H+ plutôt que de se comporter comme une base et donner H3O+, non? (mon raisonnement est que l'eau pure à 1 pH à 7 donc on peut dire pHplasma > pKa de l'eau donc il faut apporter des H+ (même si l'eau n'a pas de pKa me semble t-il, un pKe ou un truc de genre je crois, mais cet abus de langage me permet de faire ce raisonnement) Ou j'ai tout faux?

Et donc dernière question, si mes 2 hypothèses du dessus sont juste, ça voudrait dire que Cl- se comporte comme 1 base en augmentant le pH et permet d'augmenter cette dissociation de l'eau. C'est cohérent? Ou alors le principe d'électroneutralité n'a rien à voir (pas forcément à voir) avec les réactions acide base?
Bref comme vous le voyez mes acquis du lycée sont assez loin, et je patauge un peu... Si vous vouliez bien remettre un peu d'ordre dans tout ça, je serais ravi!

[invite8241b23e]

Demande acceptée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite845ac271]

Bonsoir, je sais qu'on a pas tous un programme parfaitement identique en médecine mais alors là... la seule façon d'avoir une acidose métabolique c'est de bouffer du HCl, mais alors faut être sacrément dérangé... ou défoncé à autre chose mais là même l'acidose aura pas l'air bien méchante...
Je viens de voir vite fais sur le web, c'est pas NaCl tout seul qui intervient mais plutôt Na, Cl et HCO3-, ce qui est déjà un peu plus cohérent avec une quelconque régulation acido basique. Personnellement y en a assez a bouffer chez nous alors je vais pas me lancer dans un truc qui n'est pas dans notre cours... mais relis bien le tiens

[invite22713fe6]

Bonsoir, je sais qu'on a pas tous un programme parfaitement identique en médecine mais alors là... la seule façon d'avoir une acidose métabolique c'est de bouffer du HCl, mais alors faut être sacrément dérangé... ou défoncé à autre chose mais là même l'acidose aura pas l'air bien méchante...
Je viens de voir vite fais sur le web, c'est pas NaCl tout seul qui intervient mais plutôt Na, Cl et HCO3-, ce qui est déjà un peu plus cohérent avec une quelconque régulation acido basique. Personnellement y en a assez a bouffer chez nous alors je vais pas me lancer dans un truc qui n'est pas dans notre cours... mais relis bien le tiens

Alors je n'ai pas du être clair qd j'ai dit "solution de NaCl". Je ne voulais pas dire "bouffer du sel" mais bien parler des remplissages massifs par des solutions isotoniques de sérum physio (donc NaCl) lors de certains états de choc par exemple. Et ça, ça fait 1 acidose métabolique hyperchlorémique. Je suis quasi sûr de moi là dessus, par contre ce que j'aurai aimé comprendre c'est le mécanisme de ça, car ce n'est pas du tout intuitif!
Du coup, si qqn d'éduqué un peu là-dessus passe par là je suis tjs preneur!

PS: tu es en quelle année de médecine?

[invite22713fe6]

Au passage, je remet la réflexion que je m'étais faite dans l'autre sujet du même nom (celui ci était dans la mauvaise section donc j'en avais recréé 1). La voici, ça peut peut être aidé (ou encore un peu plus embrouiller...au choix!):

Ah et une réflexion que je me suis faite: est ce que ça pourrait être du au principe d'électroneutralité? On ajoute trop d'anions Cl- (je crois qu'une solution de NaCl apporte plus de Cl que de Na, mais à vérifier) donc il faut que le corps compense en apportant des cations, d'où la possible dissociation de l'eau en OH- + H+?
D'ailleurs autre question: le pH plasmatique étant à 7,40, H2O a tendance à se dissocier en OH- + H+ plutôt que de se comporter comme une base et donner H3O+, non? (mon raisonnement est que l'eau pure à 1 pH à 7 donc on peut dire pHplasma > pKa de l'eau donc il faut apporter des H+ (même si l'eau n'a pas de pKa me semble t-il, un pKe ou un truc de genre je crois, mais cet abus de langage me permet de faire ce raisonnement) Ou j'ai tout faux?

Et donc dernière question, si mes 2 hypothèses du dessus sont juste, ça voudrait dire que Cl- se comporte comme 1 base en augmentant le pH et permet d'augmenter cette dissociation de l'eau. C'est cohérent? Ou alors le principe d'électroneutralité n'a rien à voir (pas forcément à voir) avec les réactions acide base?
Bref comme vous le voyez mes acquis du lycée sont assez loin, et je patauge un peu... Si vous vouliez bien remettre un peu d'ordre dans tout ça, je serais ravi!

[JPL]

Fusion de deux discussions et suppression du doublon.

[invite845ac271]

En 1er année.
Je t'avoue que là je ne sais pas comment un sel peut avoir une quelconque répercussion sur le pH, car on nous a bien dit que les acides et bases conjugués de bases ou acides forts inorganiques n'ont aucune activité acide ou basique, comme l'a dit mach3...

[Meiosis]

L'acidose métabolique ça vient du rein.
Il faut peut-être regarder au niveau du métabolisme du Cl- et Na+ au niveau rénal, peut-être que ça modifie le comportement des H+ et HCO3-, de mémoire il y a un transport comme ça dans le rein. Et donc les H+/HCO3- ont un lien direct avec le pH eux.

[invite845ac271]

L'acidose métabolique ça vient du rein

Pas forcément, tu peux avoir une acidose métabolique à cause de diarrhées qui provoquent une fuite de base, ou alors un forte ingestion de bicarbonate... c'est la compensation qui sera rénale mais uniquement si ton trouble d'origine est respiratoire, avec une nouvelle isobare de pCO2. Le rein va compenser justement en augmentant ou en diminuant la réabsorption des bicarbonates, la sécrétion des H+ etc...

[Meiosis]

Pas forcément, tu peux avoir une acidose métabolique à cause de diarrhées qui provoquent une fuite de base, ou alors un forte ingestion de bicarbonate... c'est la compensation qui sera rénale mais uniquement si ton trouble d'origine est respiratoire, avec une nouvelle isobare de pCO2. Le rein va compenser justement en augmentant ou en diminuant la réabsorption des bicarbonates, la sécrétion des H+ etc...

Mais ici il y a absorption de NaCl donc il y a un lien avec le rein.
Et une forte ingestion de bicarbonate aurait tendance à tamponner les H+ donc à favoriser l'alcalose et non l'acidose.

[invite22713fe6]

En 1er année.
Je t'avoue que là je ne sais pas comment un sel peut avoir une quelconque répercussion sur le pH, car on nous a bien dit que les acides et bases conjugués de bases ou acides forts inorganiques n'ont aucune activité acide ou basique, comme l'a dit mach3...

Ah dac Bah oui te prends pas la tête avec ça C'est pas de ton niveau ! Je prépare l'ecn moi : )

[Meiosis]

Ah ok. C'est pas de mon niveau non plus alors, il faudrait un spécialiste car mis à part la piste du rein (sans doute fausse et tirée par les cheveux) je n'ai aucune idée.

[invite22713fe6]

L'acidose métabolique ça vient du rein.
Il faut peut-être regarder au niveau du métabolisme du Cl- et Na+ au niveau rénal, peut-être que ça modifie le comportement des H+ et HCO3-, de mémoire il y a un transport comme ça dans le rein. Et donc les H+/HCO3- ont un lien direct avec le pH eux.

Ah oui c possible que ce soit ça : il y a 1 transport hco3/ cl me semble t'il, à vérifier !
Et quid de ma réflexion sur l'electroneutralite ? Farfelue ?

[invite8ec823ef]

Je ne sais pas si je dois dire bonjour, bonsoir ou bonne nuit

Je vais essayer d'expliquer en faisant le moins d'imprécision(s) que je peux ...
En fait, il y a deux types de cations dans le sang. Les forts et les faibles. Les cations forts sont ceux qu'on pourrait obtenir par dissociation d'une base forte. Par exemple : la dissociation de KOH produit K+ et OH-. Elle est totale. On n'a pas d'équilibre en milieu aqueux. L'exemple typique d'anion fort est Cl-. Les anions faibles, eux, présentent des constantes d'équilibre acido-basique comme HCO3-, H2PO3-, ...

Pour faire une liste :
Cations :
-forts : Na+, Ca2+, Mg2+, K+
-faible (parce qu'en équilibre avec l'eau) : H+

Anions :
-forts : Cl- et autres qu'on ne dose pas
-faibles : H3PO4-, HCO3-, albumine, et autres anions de concentration négligeable : OH- et CO2-

L'acidité est une conséquence de nombreux paramètres, comme la conservation de la charge.
Je veux, encore une fois, préciser qu'il faut faire attention à ne pas s'embarquer dans des explications de mouvement d'ions et de transformations chimiques parce que toutes les équations et explications ne sont données que sur des modèles strictement stationnaires.
Mettons que la concentration en Cl- est durablement augmentée pour x raison. H+ est le seul cation dont la concentration peut varier grâce à un équilibre chimique : c'est le seul cation faible. Tu auras donc forcément une baisse du pH. Par contre, pour respecter la charge avec les anions, tu as un large éventail de possibilités : l'albuminate, les bicarbonates ... Le problème ne se pose donc pas dans ce sens.

J'espère avoir aidé !

@+
Pierre.

P.S. : j'ai trouvé une super référence, j'espère que ce n'est pas ton cours ^^ : le premier lien pdf de cette page

P.P.S. : je voulais préciser, par rapport à la dissociation de la potasse que j'ai évoquée plus haut, qu'elle ne fait pas de OH- un anion fort, puisqu'il est en équilibre avec l'eau. Ce n'est pas le cas de K+.

[invite22713fe6]

Dac merci bcp c'est plus clair!
Par contre autre question: dans le pdf il fait le raccourci anion = acide, cation = base. Ne serait ce pas plutôt l'inverse? Je comprends ce qu'il veut dire pck Cl- va se comporter comme 1 acide, mais je dirai plutôt: Cl- est 1 base forte mais son excès conduit à 1 acidose car il ne va pas accepter de H+ au pH plasmatique.
Du coup autre question: ce raccourci anion ou cation = acide ou base n'est il pas faux? Puisque la modif du pH ne vient pas de l'ion lui même mais du déséquilibre qu'il entraine, non? En d'autres termes, 1 ion fort (est ce que ça marche si il est faible? d'ailleurs parle t-on d'"ions faibles") va modifier l'équilibre AB d'1 couple AB mais en aucun cas il est forcément 1 acide ou 1 base (je met "forcément" car on parle ici des ions minéraux tel Na+, Cl-, K+). Juste?

Dernière chose: je ne suis pas d'accord avec: "Par contre, pour respecter la charge avec les anions, tu as un large éventail de possibilités : l'albuminate, les bicarbonates ... Le problème ne se pose donc pas dans ce sens." Il se pose puisqu'1 hyponatrémie va aussi entrainer 1 acidose métabolique. Donc ces acides faibles vont a priori se dissocier et donner des H+.
Du coup une autre question me vient: pourquoi est ce que les H+ ne viendrait que de la dissociation de l'eau et pas de celle des autres acides faibles tel que les protéines, phosphates et autres?

Nom de dieu je me tortur l'esprit en essayant de raisonner là-dessus, c'est vraiment complexe ces troubles AB! Ca paraissait pourtant tellement simple au lycée... Snif!

PS: de quel domaine pro es tu pierre?

[invite8ec823ef]

Pour la première question, tu peux faire un parallèle avec les techniques de coloration. On appelle colorants acides des colorants qui ont libéré leur(s) proton(s) donc sont chargés négativement à pH=7. On retrouvera ceux qui portent des groupes carboxyles et phénols (je parle des colorants). Je ne suis pas sûr que les chimistes approuveront le raccourci... parce qu'en chimie, un carboxylate est une base faible, et l'ion Cl- est une base considérée comme nulle. Mais on n'est pas dans le même domaine ...

Puisque la modif du pH ne vient pas de l'ion lui même mais du déséquilibre qu'il entraine, non? En d'autres termes, 1 ion fort (est ce que ça marche si il est faible? d'ailleurs parle t-on d'"ions faibles") va modifier l'équilibre AB d'1 couple AB mais en aucun cas il est forcément 1 acide ou 1 base (je met "forcément" car on parle ici des ions minéraux tel Na+, Cl-, K+). Juste?

Je suis d'accord, si tu te places d'un point de vue chimie tel que je l'ai décrit avant.

pourquoi est ce que les H+ ne viendrait que de la dissociation de l'eau et pas de celle des autres acides faibles tel que les protéines, phosphates et autres?

Je suis d'accord avec toi. Les ions H+ peuvent venir de tous les anions faibles (il faut faire attention aux pKa dans ces cas) et de la dissociation de l'eau.

Ca paraissait pourtant tellement simple au lycée

Et c'est parce que j'en sors tout juste que ça me paraît toujours simple ! On a eu des cours passionnants sur le pH et les équilibres, mais l'approfondissement que tu proposais m'a encore plus plu !

@+
Pierre.

[invite8ec823ef]

J'ai oublié de préciser :

Dernière chose: je ne suis pas d'accord avec: "Par contre, pour respecter la charge avec les anions, tu as un large éventail de possibilités : l'albuminate, les bicarbonates ... Le problème ne se pose donc pas dans ce sens." Il se pose puisqu'1 hyponatrémie va aussi entrainer 1 acidose métabolique. Donc ces acides faibles vont a priori se dissocier et donner des H+.

Effectivement, je me suis mal exprimé. J'ai aussi compris le processus que tu proposes.

[invite22713fe6]

Pour la première question, tu peux faire un parallèle avec les techniques de coloration. On appelle colorants acides des colorants qui ont libéré leur(s) proton(s) donc sont chargés négativement à pH=7. On retrouvera ceux qui portent des groupes carboxyles et phénols (je parle des colorants). Je ne suis pas sûr que les chimistes approuveront le raccourci... parce qu'en chimie, un carboxylate est une base faible, et l'ion Cl- est une base considérée comme nulle. Mais on n'est pas dans le même domaine ...


@+
Pierre.

Oui en effet mes notions de lycée reviennent un peu. Un acide va perdre son H+ si pH > pKa. Mais dans le cas de NaCl, le sel n'a pas de H+ du coup est ce qu'on peut tjs le qualifier d'acide ou de base?
T'es bien dac avec moi: dire que anion = acide et cation = base, c'est faux comme raccourci? Il faudrait plutôt dire: 1 anion va se comporter comme 1 acide et 1 cation va se comporter comme 1 base car ils modifient l'équilibre électrique (principe d'électroneutralité) et donc mobilisent des couples AB pour rétablir cet équilibre. T'es tjs dac?

Tiens et toi qui sort du lycée: 1 réaction AB c'est bien aussi 1 réaction d'oxydo-réduction non? H+ est considéré comme 1 gain d'e- ou 1 perte? (peu de rapport avec le sujet initial mais ça me titille^^)
Et pour qqn qui sort du lycée, je te trouve sacrément doué: t'es au moins surdoué non? xp

[invite8ec823ef]

Mais dans le cas de NaCl, le sel n'a pas de H+ du coup est ce qu'on peut tjs le qualifier d'acide ou de base?

On dit que c'est une base nulle. En fait, je ne sais pas c'est utile de le qualifier de cette manière. Dans l'explication du poly, c'était pour le mettre en contraste avec d'autres espèces comme HCO3-. Mais je ne suis pas ultra calé sur le vocabulaire à employer.

Ensuite, le problème, c'est qu'un anion ne va pas se comporter généralement comme un acide (je ne parle pas de HCO3- ou de H2PO3-), mais comme une base, si on se place du point de vue chimique : le carboxylate va vouloir reprendre son proton. On va dire que le raccourci est inexact, mais on l'emploie très souvent. Si tu regardes pour l'histologie, on parle d'éosine comme colorant acide alors qu'elle est chargée négativement. Par extension, après, on parle de structure acidophile en synonyme de structure éosinophile. Donc on ne peut pas changer les conventions comme ça ! Ton raisonnement pourrait aussi fonctionner, mais que si l'on parle des ions forts, dans le cas d'une solution comprenant aussi des ions faibles.

Pour le lien entre pH et oxydo-réduction, je ne sais pas. J'ai remarqué aussi qu'on pouvait faire une analogie. C'est intéressant de comparer les théories de Brönsted et Lewis, parce que la base de Lewis comprend un doublet non liant. Si on prend la fonction amine, elle peut être à la fois considérée comme une base de Lewis et de Brönsted (le doublet non liant sert à capter un proton). Le point intéressant aussi, c'est de voir que l'acidité selon Lewis signifie un transfert électronique plutôt qu'un tranfert de protons. Et peut-être que par ce biais, on peut faire un lien plus étroit entre pH et oxydo-réduction. Par contre, on ne peut pas complètement assimiler ces notions. Si tu prends le cas du fer pour la formation de la rouille, il existe des courbes dépendant à la fois du pH et du potentiel. Il y a donc bien deux processus distincts. Mais je ne détaillerais pas plus faute de connaissances.

Je me débrouille plutôt bien sur le sujet parce que j'ai eu beaucoup de mal au début, et que j'y ai passé énormément de temps. Mais le truc passionnant (comme tu l'as fait avec l'oxydo-réduction), c'est de se rendre compte qu'il y a beaucoup de processus avec le même mode de raisonnement. L'exemple que je préfère est la manière dont la glycolyse est arrangée. Il y a des étapes lentes de strict non-équilibre (analogie avec les ions Cl-) et des étapes à l'équilibre pour lesquelles les transformations sont ultra-rapides et réversibles (analogie avec le tampon des bicarbonates). Mais je suis parti encore plus loin du sujet ^^
Pour en revenir à l'hyperchlorémie, je pense que mon explication est trop simpliste. La meilleure est celle du poly qui donne les formules de Stewart, parce qu'il a pris en compte tous les paramètres pour les replacer dans des équations qui s'appliquent bien à l'équilibre.

Bon courage pour tes exams !

@+
Pierre.

[Flyingbike]

Je n'ai pas trop de connaissances en physio rénale, mais ne serait-ce pas en lien avec le transporteur Na/HCO3 ?

[invite22713fe6]

Je n'ai pas trop de connaissances en physio rénale, mais ne serait-ce pas en lien avec le transporteur Na/HCO3 ?

Je sais pas trop, dans ce cas là comment le Cl- influence le Na+? Car c'est bien d'1 acidose hyperchlorémique dont on parle.

La modif de l'équilibre électrochimique me convient mieux a priori, d'après le principe d'électroneutralité, mais si qqn pouvait confirmer je prends!

[invite8ec823ef]

Pour ça, je ne peux pas répondre. Je suis certain qu'il y a un lien avec le modèle acide-base de Stewart, mais je ne m'y connais pas non plus assez en physio rénale. Je crois me rappeler aussi qu'il pouvait y avoir une acidose hyperchlorémique causée par des diarrhées ou autres problèmes du rein, mais je ne sais pas dans quelle mesure cela s'applique à la perfusion de NaCl. Le gros problème au niveau du rein, c'est qu'il y a des tonnes de transporteurs impliqués et que pour s'y retrouver, c'est une prise de tête ! J'attends donc moi aussi la réponse de quelqu'un qui s'y connaisse plus ...

[mach3]

Pour le lien entre pH et oxydo-réduction, je ne sais pas. J'ai remarqué aussi qu'on pouvait faire une analogie. C'est intéressant de comparer les théories de Brönsted et Lewis, parce que la base de Lewis comprend un doublet non liant. Si on prend la fonction amine, elle peut être à la fois considérée comme une base de Lewis et de Brönsted (le doublet non liant sert à capter un proton). Le point intéressant aussi, c'est de voir que l'acidité selon Lewis signifie un transfert électronique plutôt qu'un tranfert de protons. Et peut-être que par ce biais, on peut faire un lien plus étroit entre pH et oxydo-réduction. Par contre, on ne peut pas complètement assimiler ces notions. Si tu prends le cas du fer pour la formation de la rouille, il existe des courbes dépendant à la fois du pH et du potentiel. Il y a donc bien deux processus distincts. Mais je ne détaillerais pas plus faute de connaissances.

attention, le fait que les acides et bases de Lewis fonctionnent avec les doublets non liants ne les rapprochent pas de l'oxydoréduction. Dans l'oxydoréduction, les électrons peuvent être échangés un par un, on modifie les degré d'oxydation des atomes. Les acides et bases de Lewis ne font pas cela, ils partagent des doublet d'électrons, on ne peut pas dire qu'ils échangent ce doublet. Il n'y a pas de modification des degrés d'oxydoréduction.

Sinon il y a un truc que je ne comprend pas bien en tant que chimiste dans votre histoire d'électroneutralité, si on apporte un excès d'ion chlorure à l'organisme, on apporte simultanément le contre-ion (sodium par exemple), donc l'électroneutralité est toujours respectée.
Par contre, chose qui m'avait échappé, l'augmentation de la force ionique peut faire chuter les pKa apparent des acides faibles (les pKa apparents dépendent des concentrations contrairement aux pKa thermodynamique qui dépendent des activités et sont strictement constants avec la température et la pression, à haute force ionique on ne peut plus assimiler les activités aux concentrations et les pKa apparents diffèrent donc des pKa réels) et donc provoquer chez eux une dissociation plus forte et donc une baisse du pH. L'acide acétique par exemple voit sont pKa apparent chuter de 4,7 à 4,5 avec l'augmentation de la force ionique.
Pour revenir à un aspect plus bio (que je ne connais pas), n'y a t-il pas un mécanisme chargé de faire diminuer la concentration en Na+ qui serait en fort excès suite à la prise de NaCl a forte dose et qui aurait pour conséquence de diminuer le pH? (au bilan on aurait remplacement des ions Na+ par des ions H+)

m@ch3

[invite22713fe6]

Sinon il y a un truc que je ne comprend pas bien en tant que chimiste dans votre histoire d'électroneutralité, si on apporte un excès d'ion chlorure à l'organisme, on apporte simultanément le contre-ion (sodium par exemple), donc l'électroneutralité est toujours respectée.
Par contre, chose qui m'avait échappé, l'augmentation de la force ionique peut faire chuter les pKa apparent des acides faibles (les pKa apparents dépendent des concentrations contrairement aux pKa thermodynamique qui dépendent des activités et sont strictement constants avec la température et la pression, à haute force ionique on ne peut plus assimiler les activités aux concentrations et les pKa apparents diffèrent donc des pKa réels) et donc provoquer chez eux une dissociation plus forte et donc une baisse du pH. L'acide acétique par exemple voit sont pKa apparent chuter de 4,7 à 4,5 avec l'augmentation de la force ionique.
Pour revenir à un aspect plus bio (que je ne connais pas), n'y a t-il pas un mécanisme chargé de faire diminuer la concentration en Na+ qui serait en fort excès suite à la prise de NaCl a forte dose et qui aurait pour conséquence de diminuer le pH? (au bilan on aurait remplacement des ions Na+ par des ions H+)

m@ch3

Alors pour l'apport de NaCl lors d'1 remplissage: ce qui est dit c'est que l'apport d'1 soluté de NaCl non balancé (cad autant de Na que de Cl) va "diluer" le Na et le Cl plasmatique (par l'apport hydrique concomittant), mais comme Na > Cl dans le plasma (140 contre 105 à peu près) en valeur absolue le Na va être plus "dilué" que le Cl. On va donc bien avoir une perte de l'électroneutralité. En fait ce n'est pas une dilution puisqu'au final les concentrations vont augmenter, mais Na va moins augmenté que Cl.
Du coup sachant ça, est ce que en tant que chimiste tu approuve la théorie de la dissociation d'acides faibles (notamment de l'eau) pour rétablir cette életroneutralité?

Pour finir, le seul échangeur de H+ que je connaisse au niveau du rein est l'échangeur H+/K+. IL ne me semble pas qu'il y ait de canal Na+/H+

[mach3]

mais comme Na > Cl dans le plasma (140 contre 105 à peu près) en valeur absolue le Na va être plus "dilué" que le Cl. On va donc bien avoir une perte de l'électroneutralité.

non, ou alors vous ne donnez pas à ce mot le sens que lui donne les chimistes. Si il y a 140 sodium contre 105 chlore au départ, alors ça veut dit qu'il y a aussi 35 charges positives autres (cations divers) pour avoir l'électoneutralité (les fluides physiologiques ne sont pas électriquement chargés, ça se saurait...). Si vous diluez par une solution de NaCl, vous ne changez pas l'électroneutralité, elle était là au départ et elle est encore là après, vu que vous mélangez du neutre avec du neutre. De plus comment la dissociation d'acides faibles pourrait rétablir l'électroneutralité alors que cette réaction à un bilan neutre au niveau des charges (un neutre va donner un cation et un anion, un cation donnera un neutre et un cation, un anion deviendra un neutre et un anion...).
Donc je ne comprends pas, il y a un vrai problème de définition ou de compréhension des termes.

m@ch3

[invite22713fe6]

non, ou alors vous ne donnez pas à ce mot le sens que lui donne les chimistes. Si il y a 140 sodium contre 105 chlore au départ, alors ça veut dit qu'il y a aussi 35 charges positives autres (cations divers) pour avoir l'électoneutralité (les fluides physiologiques ne sont pas électriquement chargés, ça se saurait...). Si vous diluez par une solution de NaCl, vous ne changez pas l'électroneutralité, elle était là au départ et elle est encore là après, vu que vous mélangez du neutre avec du neutre. De plus comment la dissociation d'acides faibles pourrait rétablir l'électroneutralité alors que cette réaction à un bilan neutre au niveau des charges (un neutre va donner un cation et un anion, un cation donnera un neutre et un cation, un anion deviendra un neutre et un anion...).
Donc je ne comprends pas, il y a un vrai problème de définition ou de compréhension des termes.

m@ch3

Si justement des études ont montré que des solutés de NaCl non balancés augmentent plus la concentration du Cl que du Na dans le plasma. Ce n'est pas moi qui le dit, d'ailleurs je ne me le serait pas permis puisque je ne sais pas le justifier.
Et oui évidemment que Na et Cl ne sont pas les seuls ions du plasma, cf plus haut!
Autre chose: pourquoi un acide faible a une réaction nécessairement neutre? La réaction sera certes réversible, mais l'équilibre peut se déplacer non? Donc il y aura association ou dissociation de molécules dans des proportions pas forcément égales non? D'ailleurs spontanément je dirai qu'il est très rare de trouver une réaction complètement équilibrée, avec autant de produits que de réactifs, je me trompe? Ca dépend des conditions du milieu non?

Pour finir: si on met de côté les considérations ci-dessus, est ce que le respect du principe d'électroneutralité est une hypothèse plausible pour expliquer l'acidose hyperchlorémique?

[mach3]

Si justement des études ont montré que des solutés de NaCl non balancés augmentent plus la concentration du Cl que du Na dans le plasma. Ce n'est pas moi qui le dit, d'ailleurs je ne me le serait pas permis puisque je ne sais pas le justifier.

je ne contredit pas ce fait, je suis bien d'accord avec le fait que forcément on appliquera pas la même dilution aux Na et aux Cl, ce n'était pas mon point. Je parlais du fait que je ne vois pas ce que l'electroneutralité a à voir la-dedans.

Autre chose: pourquoi un acide faible a une réaction nécessairement neutre?

neutre du point de vue électrique. En dissociant un acide, vous ne changez pas le bilan électrique, autrement vous pourriez faire une pile avec, comme avec les réaction redox... La dissociation d'un acide ne créé pas de charge qu'il faut compenser vu que la base faible et le proton résultants se compensent exactement. Par contre un acide neutre qui se dissocie en un anion et un proton contribue à augmenter la force ionique mais c'est autre chose.

Pour finir: si on met de côté les considérations ci-dessus, est ce que le respect du principe d'électroneutralité est une hypothèse plausible pour expliquer l'acidose hyperchlorémique?

je ne pense pas, ou alors pas au sens ou moi je l'entends.

le seul truc que je vois chimiquement, c'est qu'en ajoutant du sel, on modifie l'activité de l'eau (force ionique) et des espèces chargées, les activités ne sont plus égales aux concentrations et du coup les équilibres acido-basiques sont déplacés.

m@ch3

[invite22713fe6]

je ne contredit pas ce fait, je suis bien d'accord avec le fait que forcément on appliquera pas la même dilution aux Na et aux Cl, ce n'était pas mon point. Je parlais du fait que je ne vois pas ce que l'electroneutralité a à voir la-dedans.

Si on augmente plus les cations que les anions, il n'y a plus d'électroneutralité non?
Quelle est l'explication des dilutions différentes entre Na et Cl?

neutre du point de vue électrique. En dissociant un acide, vous ne changez pas le bilan électrique, autrement vous pourriez faire une pile avec, comme avec les réaction redox... La dissociation d'un acide ne créé pas de charge qu'il faut compenser vu que la base faible et le proton résultants se compensent exactement. Par contre un acide neutre qui se dissocie en un anion et un proton contribue à augmenter la force ionique mais c'est autre chose.

Désolé de mon ignorance, mais qu'est ce que la force ionique? (c'est loin el lycée nom de dieu!!) Du coup je pense que c'est l'explication: l'hyperchlorémie modifie le degré de dissociation de l'eau, avec équilibre déplacé vers OH- + H+. De même pour les acides faibles du plasma, qui donnent anion + H+ pour la plupart (protéines, phosphates,...)

je ne pense pas, ou alors pas au sens ou moi je l'entends.

le seul truc que je vois chimiquement, c'est qu'en ajoutant du sel, on modifie l'activité de l'eau (force ionique) et des espèces chargées, les activités ne sont plus égales aux concentrations et du coup les équilibres acido-basiques sont déplacés.

m@ch3

Que veut dire "les activités ne sont plus égales aux concentrations"?
Encore désolé pour le cours de chimie que je t'inflige...