Organisme ne possédant pas de cellule

[inviteecf18ead]

Bonsoir,
Si je fais appel à vous, c'est tout simplement pour savoir si quelqu'un ne connaîtrait pas un "organisme" ne possédant pas de cellule afin d'enrichir mes connaissances très limitées en biologie.
Merci d'avance,
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[Meiosis]

Bonsoir,

Cela n'existe pas.

Les virus sont acellulaires (ce ne sont pas des cellules) mais des gens les classent comme étant vivants d'autres non, il y a tout un débat là-dessus.

[inviteecf18ead]

Merci,
Mon professeur de biologie nous a assuré qu'il en existait bien... Mais, il ne nous dira de quoi il s'agit qu'en Juin si personne ne trouve. Le problème c'est qu'un virus meurt s'il ne peut infecter une cellule non ?

[Meiosis]

J'aimerais bien savoir de quoi il s'agit car ça me paraît tout de même très bizarre. Sauf s'il parle des virus et qu'il les considère comme vivants.
Pour ce qui est de la mort du virus, il doit obligatoirement infecter une cellule hôte pour se répliquer en tout cas, pour sa mort lorsqu'il est seul je ne sais pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteecf18ead]

Je vais plutôt dire : As-tu des connaissances suffisamment importantes pour pouvoir affirmer qu'il n'y en a pas d'autres ? ( ça fait long 9 mois pour savoir ça...)

[Meiosis]

Euh la cellule c'est un peu à la base de la vie, l'objet d'étude de la biologie (à part en virologie du coup).
Je n'ai jamais vu une seule source parler d'un organisme sans aucune cellule ni un prof me le dire.

[inviteecf18ead]

Ah, j'avais pas vu ton profil...

[inviteecf18ead]

Bon... Merci encore de m'avoir éclairé sur la question. Je verrai dans 9 mois

[Meiosis]

De rien.

Mais ce n'est pas grave : s'il existe une réponse et que c'est argumenté bah j'accepte, personne ne connaît tout.
Mais à première vue comme ça non je ne vois vraiment pas.

Je pense vraiment qu'il parle des virus mais si c'est ça ce serait quand même à nuancer.

Pas besoin d'attendre 9 mois non plus, si d'autres personnes du forum peuvent répondre elles le feront.

[Loupsio]

Selon le point de vue, on peut bel et bien considérer un organisme acellulaire
Le seul organisme ne possédant pas de cellule qu'on pourrait qualifier de "vivant" serait la Terre (la planète, pas le substrat)
(c'est quelque chose qui a donné lieu a de nombreuses théories, et a savoir si c'est vrai ou faux ne dépend quasiment que de l'interprétation de la définition qu'on peut avoir,
Après tout un organisme vivant c'est quelque chose qui : echange avec son milieu exterieur, capable de se reproduire/régénerer de facon autonome et d'utiliser sa propre energie
Il est possible d'envisager la terre comme un organisme a part entière, il y a en effet des echanges avec le milieu extérieur (l'hydrogène présent sur terre provient du soleil, il y a aussi des fuites de gaz qui s'échappent de l'atmosphère et se perdent dans l'espace)
Elle peut se regenerer après des évènments tragiques (par exemple après une explosion nucléaire on considère la zone morte de la meme facon qu'une partie de corps humain brulé, si une seule espèce essai de regagner le terrain, elle ne survivra pas (car il faut aussi les arbres les bactéries et tout ce qui est necessaire a un ecosystème, une espèce animale ou vegetale seule ne survit pas, ce qui peut etre comparer aux migration cellulaires après un choc, une chirurgie une brulure... il ,n'y a pas qu'un seul type cellulaire qui doit "repeupler" la zone endommager, on doit réparer le systeme vasculaire, epithélial, musculaire...)...

Au dela de l'aspect ecosysteme que l'on peut comparer aux environnements cellulaire, tissulaire, et les interactions concertées , ou le fait que parfois des populations cellulaires vont se suicider pour le bien de l'organisme (apoptose) et que des populations animales vont parfois disparaitre quand elles sont aussi dangereuses (maladies survenant dans les troupeaux trop important), après il y a des aspects plus physiques que biologiques qui viennent aussi appuyer cette théorie, dont l'un des grand défenseur est James Lovelock, (cf. "Hypothèse gaia, la terre est un être vivant")

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Le problème c'est qu'un virus meurt s'il ne peut infecter une cellule non ?

Le virus ne peut pas mourir, puisqu'il n'est pas vivant (seul ce qui est vivant peut mourir, le reste ne fais que se transformer, ici, ce qu'on appel virus, c'est juste un ensemble de molécules, qui va se désagreger, puis vont devenir d'autres molécules ..., mais le mot mourir ne colle pas pour un virus )

[Loupsio]

la cellule est protégée de l'environnement extérieur par une membrane,
la terre, par des champs magnétiques et autres, qui vont limiter les rayonnement nuisibles, et vaporiser les astéroides (dans une certaine mesure)

la cellule est influencée par son environnement extérieur (transduction de signal, activation spécifique de gènes selon l'environnement...)
la terre est influencée, notamment par la lune qui va agir sur les marées, ou encore le soleil, sans lequel pas de photosynthèse, pas d'arbres pas d'animaux pas de vie (en simplifiant bien entendu)

les conséquences d'un type cellulaire vont avoir des répercussions sur un autre type cellulaire ou d'autres éléments (mort de cellule gliales = mort de neurones qui en sont dépendants ... quorum sensing=si il n'y a pas assez de consoeures bactéries: pas de développement des bactéries présentes)
Les consequences subies par une espèce (animale végétales ou bactérienne) peuvent influencer dans de grandes mesures sur d'autres population et sur le développement du vivant dans cet écosystème donné (plus de prédation si l'espèce prédatée disparaît, action sur le prédateur; mutualisme bénéfiques pour lesquels l'un ne peut vivre sans l'autre...)

la cellule possède un noyau qui va réguler la vie de la cellule,
la terre possède un noyau, dont (entre autre, car je ne suis pas géologue et il y a sûrement autre chose) est la principale source de soufre nécessaire a la vie sur terre et majoritairement relargué par les éruptions volcaniques

les organismes pluricellulaires utilisent des molécules pour avoir des actions a distance, (hormones)
Ne dit on pas que polluer chez nous entraîne la fonte des glaces aux pôles? et j'ai entendu dire aussi (documentaire "terre sous influence") que l'activité des microalgues marines dans certaines zones vont se répercuter sur la foret amazonienne a des milliers de kilomètres)...

Évolution permanente des organismes, changeant leur aspect et leur fonctionnement au cours de l'évolution
Évolution de la topologie de la terre, des conditions environnementale, changeant les écosystèmes, les espèces présentes...

Le principal aspect non respecté de la vie serait la capacité de se reproduire, (bah oui, on a jamais vu notre belle planète effectuer de mitose) mais après tout, si un astéroide assez massif venait s'écraser et exploser la terre en plusieurs gros fragments (sans toucher a la position par rapport au soleil) on se retrouverait avec plusieurs "pseudo terre" contenant toutes tous les elements chimiques nécessaire a la vie, et malgré une extinction massive au moment de l'impact, peut être que la vie resurgirait chez une majorité de débris qui tourneraient toujours autour du Soleil (on est ici dans la spéculation certes, mais la "reproduction" est un peu le principal argument qui fait que la terre n'est pas vraiment considéré comme un organisme vivant)

bref ceci pour les arguments "biologie", et je vous laisse lire "James lovelock" avec "l'hypothèse gaia" dont le livre "La terre est un être vivant" pour les arguments plus "physique"

Après peut être que ce dont voulait parler ton prof, est totalement autre chose, mais c'est la seule chose selon moi qui n'a pas de cellule et qui peut etre considéré comme vivant
De toute façon, ceci est aussi controversé et a l'heure actuelle je ne crois pas que l'on considère réellement la terre comme un organisme vivant, c'est plutot une hypothèse qui a ses "plus" et ses "moins"

[inviteecf18ead]

Bonsoir,
Merci à tous . Ca paraît assez logique une fois dit mais je n'y aurais jamais pensé ; ça reste une image... Je saurai demain si le prof parlait bien de ça.

[inviteecf18ead]

Mais, ça m'étonnerait car il n'a rien d'écolo... Je préfère rester plus terre à terre. Mais merci quand même pour cette intéressante démonstration qui ne me paraît plus si évidente après réflexion. De plus, on a un peu dérivé du sujet (sous-entendu). "micro-algues marines dans certaines zones vont se répercuter sur la foret amazonienne" ou encore "polluer chez nous entraîne la fonte des glaces aux pôles". Mais, c'est un point de vue que je respecte, sans plus.

[Loupsio]

qui ne me paraît plus si évidente après réflexion

plus qu'une question de reflexion, c'est plutot une question de definition,
la terre est juste l'endroit ou nous habitons, donc il est facile de voir ca comme non, vivant, un objet sur lesquels nous poussons,
exactement ce que pourraient se dire les bactéries que nous hébergeons, si elles en avaient la faculté de raisonnement, et pour lesquels nous ne somme qu'un objet sur lesquels elles croissent

Après, nous subissons des régulations, la terre subi des regulations...

De plus, on a un peu dérivé du sujet (sous-entendu). "micro-algues marines dans certaines zones vont se répercuter sur la foret amazonienne" ou encore "polluer chez nous entraîne la fonte des glaces aux pôles".

Que tu n'y adhère pas, libre a toi (je suis mitigé sur la question vue que cela relève un peu du même genre de classification que pour les virus, c'est a dire de la définition, et des débats entre deux camps), mais ce n'est absolument pas du hors sujet,
quand je parlais d'hormones, c'est bien l'activation de phénomènes a distance via des molécules, quand je parle des exemple pour la terre, c'est exactement la même chose
les hormones peuvent s'emballer et avoir des effets néfastes,
tout comme les actions a distance qui entraînent des conséquences en d'autres endroits de la planètes sont tout aussi médiées par des molécules, et sont nécessaires au maintien de certains équilibre, mais qui (tout comme chez l'humain) peuvent s'emballer, être "sur-synthétisés", et avoir des conséquences négatives,
il n'en reste pas moins que sans ces effets moléculaires a distance, la terre ne serait pas telle que tu la connais car ces molécules ont des rôles de régulation. (une analogie que l'on peut reporter aux organismes vivant, car nous sommes quasiment entièrement dépendant de ces régulations moléculaires a distance)

Donc franchement pour moi, le seul point qui fait qu'une bactérie peut considérer son hote (nous) comme vivant, mais que nous ne considérons pas la planète comme telle, c'est le fait que nous sommes capables de nous reproduire, pas la planète,
pour a peu près tous les autres arguments, ou tout ce qui ferait que quelque chose de vivant est considéré comme tel, collent a peu près.

mais évidemment bien que ce ne soit pas un critère, on a surtout une vision de la vie comme quelque chose vivant en troupeau/colonies/présence-de-congénères-identiques, que l'on peut visualiser dans sa globalité nous même (comme on voit un animal, ou une bactérie au simple travers d'un microscope...), disons que c'est une question de définition, et d'habitudes, si tu reviens plusieurs siècle en arrière (voir plus encore) tu auras du mal a faire accepter que sur chacun d'entre nous, vit quelque chose d'incroyablement petit, sans qu'ils aient de conscience propre ou de volontés propres, et que ces choses s'appels des bactéries, et ceci ne sera pas catégorisé de vivant, ce qui l'est pourtant actuellement

Alors bon..., là je me pose en défenseur de cette théorie, en réalité il n'en n'est rien, je ne suis ni pour ni contre, j'en ai entendu parler, elle a des points convainquant, des faiblesses, et c'est tout pour moi, je n'ai pas d'avis fixe sur la question, mais bien que tu la trouve peu convaincante après réflexion, je suis quasi certain que la "réflexion" ici est plus basée sur du ressenti (de ce que doit etre le vivant), que sur des points objectifs du vivant

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Mais, ça m'étonnerait car il n'a rien d'écolo...

Et je tiens à préciser que je n'ai rien d'écolo je ne suis pas écologue et n'ai que de très vagues notions d'écologie, et bien que je fasse le tri des déchets, je ne suis absolument pas écologiste non plus

Sur ce, si tu réussi a obtenir sa réponse ca m'intéresse

[Loupsio]

Et hop : http://www.sciencedaily.com/releases...0925142658.htm

Comme quoi, vivant/non-vivant reste quelque chose de très mince
Bon cela ne veut pas dire que les virus sont désormais considéré comme quelque chose de vivant dès à présent, mais comme quoi leur caractère non-vivant n'est pas totalement certain non plus et tend à se réduire

[noir_ecaille]

Je rêve ou tu viens de sortir l'hypothèse "Gaïa" comme théorie "scientifique" ?...

[Loupsio]

Sans y adhérer, j'ai vu des théories pondues par des mecs qui on pris bien moins de temps a réfléchir pour pondre leur truc.
Son livre peut paraitre hippie, mais ca reste néanmoins un scientifique (chimiste), ses travaux ont été soutenu notamment par certains géochimistes,
Et Lovelock a aussi reçu le prix Norbert Gerbier, c'est pas non plus un blogueur fan de franc-maconnerie ou théorie créationniste.
Après je sais pas trop ce que valent ses autres travaux, notamment si "daisyworld" a été validé ou si ca à avorté mais je te trouve un peu dur de catégoriser ca de pseudo-science directement.

[noir_ecaille]

Y4a des gens qui réfléchissent beaucoup pour pondre par exemple le Seigneur des Anneaux. C'est vachement cohérent... sans être scientifique

Puis un livre... Y'a pas de review scientifique, ça me laisse d'autant plus sceptique sur cette hypothèse rien moins qu'hippie en effet. Créationisme ou paganisme, "même" combat ?

Par ailleurs si c'est un scientifique qui écrit hors de son domaine d'expertise (ici : biologie)... C'est souvent blindé "d'erreurs" pour rester polie

[Loupsio]

Y4a des gens qui réfléchissent beaucoup pour pondre par exemple le Seigneur des Anneaux. C'est vachement cohérent... sans être scientifique

Mais ca ne se veut pas scientifique à la base, et pour ce que c'est supposé être, c'est en tout cas très bien fait,
La seule analogie que je peux voire ici, c'est que quand c'est réfléchi par quelqu'un qui souhaite vraiment faire les chose bien, .... bah ca pète (je parle évidemment de Tolkien ici je ne dis pas que ca vaut pour tout, mais c'est ce qui ressortirai de ta phrase)

Par ailleurs si c'est un scientifique qui écrit hors de son domaine d'expertise (ici : biologie)... C'est souvent blindé "d'erreurs" pour rester polie

Humm oui, mais dans ce cas il en est resté a son domaine puisque le bouquin n'aborde principalement que des aspects géochimiques (ce qui ne lui donne pas raison pour autant, mais ce qui est au moins à mettre à son crédit)

De toute façon je ne vois pas pourquoi je continue la dessus, le primo-postant souhaitait avoir des avis concernant quelque chose de vivant sans cellule, vu que officiellement ca n'existe pas je me permet juste de citer le seul exemple connu qui à déjà été considéré comme tel par quelqu'un, ce qui aurait pu être le sujet dont parlait son prof, car si il ne parlait pas de ceci, il n'y a absolument rien a ma connaissance qui puisse faire office, de près ou de loin, de scientifique ou de pseudo-scientifique ...

[noir_ecaille]

Pour moi, Gaïa est au payen ou à l'animiste ce que l'Intelligent Design est à d'autre.

C'est à dire une croyance qu'on essaye de parer avec des "travaux" comme étant "scientifique".


Aborder les aspects géochimiques ne lui donne pas l'expertise pour comparer le climat à un système strictement compartimenté (soi/non-soi) et homéostasique. Surtout en comparant ces mêmes systèmes à des "organites" géants ou autre. C'est tabler sur un trou pour combler un vide argumentaire.


Il a déjà longuement été débattu et répondu concernant l'hypothèse "Gaïa" comme par exemple ici : http://forums.futura-sciences.com/de...hese-gaia.html

[Amanuensis]

Même en acceptant l'extension terminologique de "vivant", Gaïa est un organisme qui possède des cellules! Id est, celles des organismes cellulaires qui sont des composants de Gaïa.

La même chose s'appliquerait si on considérerait une fourmilière comme un "organisme vivant", etc.

Pour vraiment se distinguer des organismes cellulaires sujet de la biologie, faudrait aller peut-être chercher dans les systèmes artificiels.

[Amanuensis]

Pour moi, Gaïa est au payen ou à l'animiste ce que l'Intelligent Design est à d'autre.

C'est à dire une croyance qu'on essaye de parer avec des "travaux" comme étant "scientifique".

Ce n'est qu'un jugement de valeur.

L'hypothèse gaïa n'est qu'un discours, qu'une manière de présenter les choses et de "tordre" ou étendre certains termes.

Le sujet en lui-même (l'éco-système planétaire) paraît un sujet scientifique bona fide.

[noir_ecaille]

Le sujet en lui-même (l'éco-système planétaire) paraît un sujet scientifique bona fide.

L'écologie (la discipline) est bona fide. L'hypothèse "Gaïa" relève plus d'un finalisme au minimum lacunaire et au pire idéologique.

[noir_ecaille]

Même en acceptant l'extension terminologique de "vivant", Gaïa est un organisme qui possède des cellules! Id est, celles des organismes cellulaires qui sont des composants de Gaïa.

La même chose s'appliquerait si on considérerait une fourmilière comme un "organisme vivant", etc.

Pour vraiment se distinguer des organismes cellulaires sujet de la biologie, faudrait aller peut-être chercher dans les systèmes artificiels.

En effet, même à supposer ou "accepter" Gaïa, y'a des cellules donc ça n'est pas la bonne réponse à la question du primopostant.

Reste donc la seule réponde logique : les virus

[Loupsio]

Reste donc la seule réponde logique : les virus

Oui, mais c'est quelque chose de plus connu et plus débattu, son prof devrait savoir que ce n'est a l'heure actuelle pas considéré comme tel

Après... petite question.
Est-ce qu'on considère les mitochondries et plastes comme "vivant"? Je suis pas sur à 100% vu que ca serait d'origine cyanobactéries (donc monde du vivant) qui aurait effectué une endosymbiose
mais en même temps un plaste ou une mitochondrie ne tiens pas non plus vraiment avec la définition du vivant

Or si on ne considère les mitochondries et plastes que comme des organites et pas comme du vivant, les virus ne peuvent être considérés comme tel non plus, peu importe les nouvelles découvertes sur le svirus (cf article publié post #15)

[noir_ecaille]

Pas considéré par qui ? Parce que vu les dernières découvertes avec les virus géants, on est à l'aube d'un changement de paradigme concernant les virus

Les mitochondries tout comme les chloroplastes sont parfois considérés comme des symbiotes. À noter que nos hématies ou nos cellules du cristallin s'en passent très bien, quand l'inverse ne se vérifie plus à cause de transferts génétiques ancestraux vers le noyaux eucaryote. Note aussi que des organismes comme les rickettsies ou les mycoplasmes sont des parasites cellulaires obligatoires.

[Loupsio]

Pas considéré par qui ?

Par tout ceux qui les considéreraient comme vivant

Les mitochondries tout comme les chloroplastes sont parfois considérés comme des symbiotes

Comme tu dis, "parfois"
même si a l'origine il s'agissait de symbotes, le fait qu'on ne puisse pas recréer a partir de notre génome, ne peut pas les classer réellement dans la catégorie "organite" mais la définition du vivant est assez clair sur le coté "autonomie", or a aucun moment une mitochondrie actuelle ne pourrait survivre en dehors de sa cellule hote, et son autonomie (due aux transferts de gènes) est très très très réduite donc pas possible non plus de les considérer dans le domaine du vivant
Il en va de même pour les virus (y compris les mimivirus et autres) qui malgré certaines caractéristiques proche de bactéries, ne sont absolument pas autonomes, et ne peuvent pas faire grand chose tous seuls

[noir_ecaille]

Quid des parasites cellulaires obligatoires que j'ai mentionné ? As-tu une réponse à cette objection ?

[Loupsio]

Les parasites obligatoires se reproduisent tout seul,
l'absence de développement en l'absence d'hote relève du même domaine que l'absence du développement des humains dans un milieu dépourvu de nourriture
mais il fabrique bien ses composants lui même a partir de son génome et sa machinerie cellulaire, il vole juste les ressources qui lui sont nécessaires a un autre organisme sans lequel il ne peut survivre, les virus ne font pas que voler des ressources, ca va bien au dela

[noir_ecaille]

"Tout seul" en quel sens ? Les Chlamydia sont incapables de fabriquer leur propre ATP par exemple.

Quand à un virus comme Pandoravirus, il relargue la quasi-totalité de ce dont il a besoin pour se répliquer -- nobostant : il n'a aucune réserve de "nourriture"