existe t il quelques chose qui s'appelle la "génèse du gène"

[ramzus2]

bonjour tout le monde.
j'étais entrain de réviser mes notions génétiques de l'évolution, dont principalement la dérive génétique et je me suis rappelé ce que j'ai compris du cours de génétique des populations, c'est que la dérive génétique c'est en partie la perte d'une richesse génotypique par la mort des organismes avant l'age de procréer ou la maturité sexuels, cette perte de richesse génétique entraîne petit à petit la formation d'un goulot d'étranglement génétique, c'est ce qui ce passe lorsque on réduit, ou la nature par le biais de la sélection naturelle cause soit la migration de quelques couples qui ne dépasse pas la dizaine et qui s'installent dans un nouveau territoire, la probabilité que ces couples en se multipliant entre eux, et sans jamais se re-multiplier avec les individus de la population mère, ça peut provoquer une spéciation allopatrique (je suis pas certain si je ne confond pas avec la spéciation sympatrique à vous de me corriger)...maintenant en entrant dans les détails de comment concrètement s'est effectuée la spéciation, en retrouve des explications épigénétiques, les plus pertinente avec celle de la biologie moléculaire du gène...

en effet, l'épigénétique nous explique que certains gènes portée par la population qui a migré, ne sont plus exprimé ou leur expression est régulée de tel manière la physiologie voire même la morphologie de l'espèce change, c'est favorisé d'autant plus que la richesse allélique de la population qui va évoluer est très faible, sachant que tout individu des souris au rats au blattes, et tout les animaux à multiplication sexuée permanente, et toute les plantes à multiplication sexuée permanente sont des individus ou des produit d'un génome totalement unique, (c'est ce qui fait que nous les humains nous avons tous des figures qui ne se ressemblent pas, si on cherche bien, on trouve aussi des races humaines, dont la boite crânienne et plus ou moins grande par rapport à d'autres races, et c'est effectivement ce caractère biologique important, la contenance en cm3 de la boite crânienne qui nous a permis avec l'étude de la neurologie de déduire que les petits crânes des homininés reflétaient leurs capacités cognitivo-comportementale réduite par rapport à nous)...

ce que je veux comprendre dans ce même sillage, c'est comment l'épigénétique nous explique t elle l'apparition de nouveaux gènes, et surtout, ce que j'ai eu comme idée, c'est, si nous séquençons le génome de toutes les espèces animale et végétale, ce qui sera prochainement en 2030 jusqu'à 2040 maximum, réalisable à prix cassé mais cassé de chez cassé, c'est à dire quelques euro, qui valent en euro 2015 1 ou 2 euro, si on calcule l'effet inflation...bref sans entrer dans des sujets d'économie, le futur et surtout l'accélération de la vitesse des processeurs qui coûtent de moins en moins cher à fabriqué nous réserves de très belle surprises, en attendant 2030 nous pourrons envisager dès maintenant de faire une gigantesque base de donnée de tout les gènes de toute les espèces ou tout simplement essayer d'étudier l'épigénétique d'un couple séparé d'une population, et voire les effets évolutif qu'il subis. en le gardant en permanence en isolation des autres individus de la population mère.
merci bien
Ramzi.
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[Loupsio]

si nous séquençons le génome de toutes les espèces animale et végétale, ce qui sera prochainement en 2030 jusqu'à 2040 maximum

Encore faurait il toutes les avoir découvertes

la contenance en cm3 de la boite crânienne qui nous a permis avec l'étude de la neurologie de déduire que les petits crânes des homininés reflétaient leurs capacités cognitivo-comportementale réduite par rapport à nous)

Ah? selon qui? il me semble (mais je ne suis ni historien ni en neurologie) que ce sont les connexions et leur nombre qui font les capacités cognitives, pas la taille du cerveau, la phrénologie était au gout du jour quand les médecins pratiquaient encore les saignées pour soigner

c'est comment l'épigénétique nous explique t elle l'apparition de nouveaux gènes

Elle ne le fait pas, l'épigénétique c'est l'activation ou la mise sous silence de gènes pré-existants, rien a voir avec l'apparition de nouveaux gènes

nous pourrons envisager dès maintenant de faire une gigantesque base de donnée de tout les gènes de toute les espèces

N'est ce pas exactement ce que font les genome browser, et les sites de bioinfo genre NCBI?

Désolé de reprendre uniquement tes erreurs, au lieu de te répondre, mais... je ne vois pas de question générale.
Une fois encore cela part dans tout les sens (génétique des populations, biologie moléculaire, écologie, neurologie, bioinformatique) et il n'y a pas de question demandant réponse qui se dégage de tout cela.

[ramzus2]

et ben mon cher loupsio, je croyais juste que l'épigénétique expliquait au contraire de la génétique normale l'apparition des nouveaux gène...l'épigénétique bactérienne par exemple on peut la considérée comme l'épigénétique la plus ancienne...et pour ce qui est de la découverte de la biodiversité, ne t'inquiète pas en 2040 max on aura les moyens "immédiat" au sens qui déterminent l'espèce électroniquement et bioinformatiquement, je sais pas si cet adverbe existe, bref tu l'a saisi, les moyens qui déterminent l'espèce instantanément...mieux encore, on pourra avec un simple pc portable faire la phylogénie d'une espèce on pourra modéliser des données biologiques gigantesques par rapport à aujourd'hui...dans le futur la puissance de calcule fera propulser la biologie vers l'ère de l'exactitude et du tout électronique, certains parlent déjà d'immortalité comme laurent alexandre moi j'y crois pas à l'immortalité...mais ce qui est certain, c'est qu'on aura plus besoin ni de médecin ni de systématicien, un seule robot hominoïde nous dira tout !! tu verra cher loupsio...on sera vivant d'ici là si le seigneur le veut bien, et tu verra la métamorphose globale de la société humaine...
en 2010 j'avais lu un article dans une revue francophone, qui m'a boulversé j'avais alors 20 ans et déjà en deuxième année biologie, c'est qu'on a créer une mémoire aussi fine que la finesse à partir d'une séquence synthétique d'adn cet adn et elle pouvait contenir la quasi totalité des données que regroupe tout le world wide web....
pour ce qui est de mon "va dans tout les sens", je n'y peux rien, je suis polyvalent et pluridisciplinaire pour me comprendre il faut savoir relier les domaines du savoir.

[ramzus2]

il a bien fallu que de nouveaux gènes apparaissent ces gènes qui diffère en nombre qu'on trouve chez divers être vivants ne viennent pas du ciel, si tout les êtres vivants avait tous 30000 gènes comme nous qu'on diffèrent seulement dans notre épigénétique je comprendrai que je suis entrain de faire fausse route mais la réalité est que non, pas tout les êtres vivants ont 30000 gène

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

si tout les êtres vivants avait tous 30000 gènes comme nous qu'on diffèrent seulement dans notre épigénétique

Deux humains ont les mêmes gènes mais pas les mêmes allèles, il n'y a pas que l'épigénétique qui explique la variabilité des êtres vivants.

Pour ce qui est de l'apparition de nouveaux gènes il y a plusieurs mécanismes. Un mécanisme classique est la duplication d'un gène. Un gène peut exister en plusieurs copies et dans certains cas l'une des copies peut dériver pour donner un gène nouveau (elle peut aussi dériver pour donner un pseudo-gène, qui n'est pas transcrit).

[ramzus2]

oui je sais minushabens, je n'ai pas dit que tout les êtres humains avait un nombre de gène différent, j'ai dit tout les êtres vivant possèdent un nombre de gène diffèrent, et je ne connais pas si il existe une corrélation entre le nombre de gènes d'un être vivant et le nombre de chromosome, par exemple...je veux juste comprendre comment expliquer l'apparition de nouvelles séquences de gènes, en comparant deux être vivants différents, dans le cours de biologie évolutive on a déterminé qu'entre l'hémoglobine du chimpanzé et l'hémoglobine humaine il existait une différence de une mutation...ce que je me demande, c'est qui est et comment trouver le gène master chef de tout les autres gènes, qui lorsqu'il mute il provoque un changement radicale chez les gènes qui lui sont subordonnés!...c'est à dire le très petit changement qui ouvre la porte de plusieurs autres petit changement...

je m'excuse mais dans le cours de génétique traditionnelles on parle de chromosome, oui chromosome, quel est la fonction du chromosome, comment expliquer l'ascension des êtres vivant jusqu'à arriver au humains, bien que je ne conçois pas que l'homme soit le sommet de l'évolution...

pour tenter de me donner des pistes de pensées dites moi existe il des êtres vivant qui possèdent plus de 30000 gène c'est à dire plus que les humains?

[invite9dc7b526]

on a déterminé qu'entre l'hémoglobine du chimpanzé et l'hémoglobine humaine il existait une différence de une mutation...

je ne sais pas d'où tu sors ça, mais rien que chez les humains il y a plusieurs centaines de variants des gènes des globines.

[Deedee81]

Salut,

je veux juste comprendre comment expliquer l'apparition de nouvelles séquences de gènes

Minushabens a cité un mécanisme. Il y en a au moins deux autres : l'épissage alternatif peut évoluer suite à diverses mutations pour passer progressivement d'un gène à plusieurs.
Il y a l'intégration d'ADN étranger par des virus ou des plasmides qui peuvent intégrer des gènes étrangers et s'il y a forte altération (intégration anormale) cela peut conduire à terme à de nouveaux gènes.

Ce n'est pas exhaustif.

ce que je me demande, c'est qui est et comment trouver le gène master chef de tout les autres gènes, qui lorsqu'il mute il provoque un changement radicale chez les gènes qui lui sont subordonnés!...c'est à dire le très petit changement qui ouvre la porte de plusieurs autres petit changement...

Pas sûr de comprendre la question.

- Soit tu parles de gènes de régulation, dont les modifications peut avoir un impact sur l'ensemble de la transcription
- Soit tu parles de mutations des gènes chefs d'orchestres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%...om%C3%A9otique , http://www.futura-sciences.com/magaz...homeogene-300/

Mais il n'existe pas de gène provoque un changement des autres gènes !!!!!
Tout au plus, les modifications du gène peuvent avoir un impact majeur sur l'organisme entraînant une forte pression de sélection (voire une augmentation des mutations par les mécanismes de stress).

EDIT je ne suis pas spécialiste de la bio, minushabens, si tu vois que j'ai dit une con...ie, n'hésite pas à le dire

[invite9dc7b526]

Pas spécialiste non plus... effectivement l'intégration du génome de rétrovirus semble être un mécanisme important d'acquisition de nouveaux gènes.

[Flyingbike]

et ben mon cher loupsio, je croyais juste que l'épigénétique expliquait au contraire de la génétique normale l'apparition des nouveaux gène...

je vois pas trop le rapport. L'épigénétique est un mode de régulation de l'expression des gènes....

dans le futur la puissance de calcule fera propulser la biologie vers l'ère de l'exactitude et du tout électronique, certains parlent déjà d'immortalité comme laurent alexandre moi j'y crois pas à l'immortalité...

La puissance de calcul n'est pas limitante pour cette partie de la biologie... A la limite pour l'ingénierie des protéines mais ce n'est clairement pas un frein...

on sera vivant d'ici là si le seigneur le veut bien

Attention pas de religion ici

pour ce qui est de mon "va dans tout les sens", je n'y peux rien, je suis polyvalent et pluridisciplinaire pour me comprendre il faut savoir relier les domaines du savoir.

Un peu de modestie ne nuit pas.... Et dans ce cas, c'est plus du "tout mélanger" que du "relier"...

c'est, si nous séquençons le génome de toutes les espèces animale et végétale, ce qui sera prochainement en 2030 jusqu'à 2040 maximum, réalisable à prix cassé mais cassé de chez cassé, c'est à dire quelques euro, qui valent en euro 2015 1 ou 2 euro, si on calcule l'effet inflation...bref sans entrer dans des sujets d'économie, le futur et surtout l'accélération de la vitesse des processeurs qui coûtent de moins en moins cher à fabriqué nous réserves de très belle surprises, en attendant 2030 nous pourrons envisager dès maintenant de faire une gigantesque base de donnée de tout les gènes de toute les espèces ou tout simplemen

Comme l'a dit Loupsio, c'est pas comme si personne n'avait eu l'idée avant toi....

.ce que je me demande, c'est qui est et comment trouver le gène master chef de tout les autres gènes, qui lorsqu'il mute il provoque un changement radicale chez les gènes qui lui sont subordonnés!...c'est à dire le très petit changement qui ouvre la porte de plusieurs autres petit changement...

Y'a pas de master chef... un gène qui mute ne fait pas muter les autres... Ca ne marche pas du tout comme ça...

Comme ça a été dit, si tu t'intéresses aux mécanismes d'apparition de nouveaux gènes, lis sur la duplication/transposition.

pour tenter de me donner des pistes de pensées dites moi existe il des êtres vivant qui possèdent plus de 30000 gène c'est à dire plus que les humains?

Pourquoi faire une fixation sur le nombre de gènes ?

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

bonjour tout le monde.
j'étais entrain de réviser mes notions génétiques de l'évolution, dont principalement la dérive génétique et je me suis rappelé ce que j'ai compris du cours de génétique des populations, c'est que la dérive génétique c'est en partie la perte d'une richesse génotypique par la mort des organismes avant l'age de procréer ou la maturité sexuels,

Tu avais déjà dit ça sur le forum il y a plusierus mois (je ne me rappelle plus quand) et on t'avait déjà dit que ce n'est pas du tout ça la dérive! Aucun rapport avec la mort des individus! Commence par lire ça.

cette perte de richesse génétique entraîne petit à petit la formation d'un goulot d'étranglement génétique,

Non, pas du tout.
L'effet de la dérive sur la population est d'autant plus fort qu'elle est petite (la taille de la population), mais la dérive ne cause en aucun cas un goulot d'étranglement.

c'est ce qui ce passe lorsque on réduit, ou la nature par le biais de la sélection naturelle cause soit la migration de quelques couples qui ne dépasse pas la dizaine et qui s'installent dans un nouveau territoire, la probabilité que ces couples en se multipliant entre eux, et sans jamais se re-multiplier avec les individus de la population mère, ça peut provoquer une spéciation allopatrique (je suis pas certain si je ne confond pas avec la spéciation sympatrique à vous de me corriger)...maintenant en entrant dans les détails de comment concrètement s'est effectuée la spéciation, en retrouve des explications épigénétiques, les plus pertinente avec celle de la biologie moléculaire du gène...

Là je ne commente même plus tellement on a l’impression que tu as mis tous les mots relatifs à l'évolution dans une grande marmite, sans aucu lien entre eux, tu as mélangé et voilà le résultats.
Pour les physiciens: C'est comme si je disais
"Le neutron en fait il va pas moins vite que la lumière donc il change pas l'espace temps, mais en fait ça peut être dû au fait qu'il peut se décomposer en son anti-particule qui elle peut s'échapper d'un trou noir (rayonnement de hawkins), donc il peut en fait voir son temps ralentir par la métrique de Planck" ....

ce que je veux comprendre dans ce même sillage, c'est comment l'épigénétique nous explique t elle l'apparition de nouveaux gènes,

"épigénétique" = EPI - GENETIQUE. Donc, "à côté des gènes". L'épigénétique ne permet en aucun cas l'apparition de nouveaux gènes (par définition). On peut par contre avoir des effets épigénétiques qui influencent l'expression des gènes.

et surtout, ce que j'ai eu comme idée, c'est, si nous séquençons le génome de toutes les espèces animale et végétale, ce qui sera prochainement en 2030 jusqu'à 2040 maximum, réalisable à prix cassé mais cassé de chez cassé, c'est à dire quelques euro, qui valent en euro 2015 1 ou 2 euro, si on calcule l'effet inflation

Mais oui ...

[ramzus2]

pourquoi faire une fixation sur le nombre de gène, c'est parce que tout simplement, plus il y a des gènes plus la caisse à outil et le foisonnement de solutions adaptative pour les êtres vivant est grand...parce qu'il parait qu'on exprime 1% seulement de notre patrimoine génétique...

[Deedee81]

pourquoi faire une fixation sur le nombre de gène, c'est parce que tout simplement, plus il y a des gènes plus la caisse à outil et le foisonnement de solutions adaptative pour les êtres vivant est grand...parce qu'il parait qu'on exprime 1% seulement de notre patrimoine génétique...

Tu confonds peut-être avec l'ADN non codant. Les gènes eux, sont tous utilisés (ou presque).

Et même l'ADN non codant a pour une bonne partie des fonctions (régulation, zones de fixations de protéines, conformation de la molécule, ...)

[ramzus2]

oui peut être, mais je me souviens lorsque j'étais étudiant, maintenant je suis chômeur en quête de doctorat, ça fait 2 ans et demi de chômage maintenant j'en ai ras le bol je dois retrouver la fac pour avoir le "d" de lmd et faire mes valises et partir au loin...bref ça c'est un truc personnel je me souviens que le prof de génétique des populations nous disait que l'individu biologique puisent dans ces gènes inactifs sans nous dire si c'est l'ADN non codant ou l'ADN poubelle ou les gènes qui "dorment" il n'a rien précisé, comme si dire ça signifiait une partie de l'adn qu'on a reconnu unanimement, qu'elle était cette partie exacte de l'adn !...la question formulée autrement c'est lorsqu'on dit gène inactif on signifie quoi au niveau de l'ADN?

[Deedee81]

la question formulée autrement c'est lorsqu'on dit gène inactif on signifie quoi au niveau de l'ADN?

Pour la partie non codante (ADN "poubelle") j'ai répondu plus haut, c'est utile.

Pour les gènes proprement dits, certains gènes sont actifs ou pas selon les tissus lors de la différentiation cellulaire. Certains ne servent même que pendant la phase embryonnaire.
De plus, même dans une cellule d'un type donné, un gène peut être actif ou pas selon les instants. Les conditions cellulaires vont provoquer l'expression de certains gènes et pas d'autres.
Mais bon an mal an, tous les gènes sont actifs à un moment ou à un autre.

Un des mécanismes de désactivation se fait par méthylation de l'ADN, mais là on atteint les limites de ce que je connais. Je ne suis pas biologiste (mon dada c'est plutôt la physique ).

[ramzus2]

comment la dérive génétique n'a aucun rapport avec la mort des individus, comme si les individus en biologie était tous polygames, c'est à dire il n'arrête pas de procréer et ceci éternellement et sans période ni de ménopause ni de contrainte spatiale ni rien, alors que le premier concept qu'on m'a enseigné dans cet théorie de l'évolution, est que:

la richesse allélique chez une population sachant qu'un gène peut posséder plusieurs voire des centaines allèles dans une population, et que chaque individu possède 2 allèles pour chaque gène, cette richesse allélique est le substrat sur lequel agit l'évolution

donc comment perdre une richesse génotypique n'est pas de la dérive génétique?!!!...
lorsque t'es en guerre et que tu perd 2000 d'entre tes 10000 soldat dans une bataille pour acquérir une ville, et puis sur la ville que tu enchaine t'en perd 5000 jusqu'à ce que tu te retrouve avec 100 soldat, là tu leur dit, soldats jetez les armes et revenez à la vie civile on est plus une civilisation on est une poignée d'homme, lorsqu'on sera encore plus nombreux on recommencera les conquêtes, ça c'est juste pour schématiser...

[ramzus2]

merci deedee c'est gentil.

[invite6ecbbd61]

comment la dérive génétique n'a aucun rapport avec la mort des individus, comme si les individus en biologie était tous polygames, c'est à dire il n'arrête pas de procréer et ceci éternellement et sans période ni de ménopause ni de contrainte spatiale ni rien, alors que le premier concept qu'on m'a enseigné dans cet théorie de l'évolution, est que:
donc comment perdre une richesse génotypique n'est pas de la dérive génétique?!!!...
lorsque t'es en guerre et que tu perd 2000 d'entre tes 10000 soldat dans une bataille pour acquérir une ville, et puis sur la ville que tu enchaine t'en perd 5000 jusqu'à ce que tu te retrouve avec 100 soldat, là tu leur dit, soldats jetez les armes et revenez à la vie civile on est plus une civilisation on est une poignée d'homme, lorsqu'on sera encore plus nombreux on recommencera les conquêtes, ça c'est juste pour schématiser...

Tu confonds deux concepts qui ne se mélangent pas en biologie évolutive, mais qui ont les même effets:
- La sélection naturelle (mort des individus dans les cas les plus extrêmes ... mais il est plus juste de parler de fitness).
- La dérive génétique (hasard associé à la méiose et la fécondation).

Ces deux processus amènent à une réduction de la variabilité génétique (au niveau intra-populationnel), mais ne reposent clairement pas sur les même mécanismes (pour tout te dire, la plupart des études de génétique des populations ont pour objectif de discriminer les effets de la dérive VS la sélection).

Lis la page wikipédia sur la dérive, tu y verras plus clair.

[ramzus2]

très intéressant ton lien shmikkki merci bien

[Loupsio]

pour tenter de me donner des pistes de pensées dites moi existe il des êtres vivant qui possèdent plus de 30000 gène c'est à dire plus que les humains?

Evidemment qu'il y en a, (le riz par exemple, et ce n'est pas le seul) l'être humain n'est pas l'organisme ayant le plus grand nombre de gènes,

pourquoi faire une fixation sur le nombre de gène, c'est parce que tout simplement, plus il y a des gènes plus la caisse à outil et le foisonnement de solutions adaptative pour les êtres vivant est grand...parce qu'il parait qu'on exprime 1% seulement de notre patrimoine génétique...

Si tu tentes tant bien que mal de de dire que plus il y a de gènes, plus l'organisme peut être complexe et diversifié, compétent ou autre, c'est totalement faux, il n'y a aucunes corrélations entre le nombre de gènes et la complexité de l'organisme
c'est ce qu'on appelle le paradoxe de la valeur C,
et il en a été conclu que ce n'est pas le nombre de gènes qui est relié a cette complexité, mais la taille et le nombre des séquences intergéniques

[ramzus2]

jusqu'ici on a pas répondu à la question du topic, et j'en profite pour parler de quelques chose qui s'appelle le transfert horizontale des gènes, ça s'effectue bien dans la nature surtout entre bactérie...je me questionne maintenant cette question dans le même sillage du titre du topic, c'est que dans cette valse de communication de l'environnement avec le génome d'un être biologique, vous êtes vraiment sûr, qu'il n'y aurait pas au moins une information de l'environnement vers le génome qui lui signifie augmente ou diminue les séquences intergéniques? puisque apparemment selon loupsio c'est le nombre et la taille des séquences intergéniques qui expliquent l'évolution linéaire à a>0 de la complexité ou est ce qu'elle est exponentielle?...bref exponentiel ou linéaire il y a une évolution grandissante de la complexité....et puisqu'on dit que l'environnement à lui seul et son action de sélection naturelle ont eu comme résultat l'évolution du vivant, et ben ma foi en disant, l'environnement ne communique jamais l'information de augmente ou diminue tes SIGs pour (séquences intergéniques) on invalide la théorie de l'évolution...

[ramzus2]

on peut rectifier ma question existe t il quelques chose qui s'appelle genèse de(s) séquences intergéniques...et là je pense que oui; ça existe, en fin c'est un pressentiment.

[Loupsio]

selon loupsio c'est le nombre et la taille des séquences intergéniques qui expliquent [...] la complexité (ndlr : des organismes)

C'est fort aimable de m'attribuer la résolution du paradoxe de la valeur C, mais j'ai bien peur que cela ne date d'avant même que je n'entame des études de biologie, je suis donc au regret de t'annoncer que "non" ce n'est pas de moi (je sais, je te déçois beaucoup, je ne suis pas l'homme que tu croyais... :'( ... j'ai honte de t'avoir déçu, en ne reprenant que des faits scientifiques établis que tu devrais déjà connaitre si tu es si bon que tu le dis et que ton truc c'est la biologie moléculaire )

là je pense que oui; ça existe, en fin c'est un pressentiment.

Les pressentiments n'on pas leurs places dans les raisonnements scientifiques (à la limite, point de départ d'un sujet de recherche, mais surement pas en tant que faits établis)

existe t il quelques chose qui s'appelle genèse de(s) séquences intergéniques

La réponse t'as déja été donnée page 1 par minushabens et deedee81