Bonjour,
Tout est dans le titre.(suite à ça: http://forums.futura-sciences.com/ep...e-nexiste.html)
J'aurai préféré que ce soit quelqu'un de plus concerné qui ouvre ce fil, mais bon...voilà c'est fait.
Je poserais comme question: quelle est la "meilleure" définition de "réalité" pour les sciences (dures)?
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 12/08/2014 à 17h29.
Merci Didier. Je ne viendrais pas vous agresser, provoquer sur ce fil ni détourner le sujet car la sera ma seule intervention qui vise à te remercier.Envoyé par didier941751
J'aurai préféré que ce soit quelqu'un de plus concerné qui ouvre ce fil, mais bon...voilà c'est fait
Patrick
Je ne suis pas sûr qu'il en ait "une meilleure". Dawkins dit "ce qui rend les coups"; Pour Philip K; Dick c'est "ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire". Moi je dirais "ce qui n'est pas purement un effet de l'esprit."
De rien
C'est bien dommage, mais un choix se respecte, donc...m'enfin, si tu change d'avis, ce sera pas plus mal.car la sera ma seule intervention
Patrick
J' ai un gros problème avec ce mot :réalité, en corrélation avec ma méconnaissance...
Existe-t-il une définition qui fasse consensus dans le monde des sciences dures?
Je ne sais que mettre dans ce mot(hors sens commun).
Une aide?
Cordialement,
Qu' est-ce qu' un effet de l'esprit précisement?
A priori non. C'est pas un concept théorique des sciences, c'est un concept théorique de philosophie. Aucune science n'a pour but ou effet de définir ce qu'est la réalité (et donc d'affirmer qu'elle n'existe pas). Par compte, pour les raisons que j'ai expliqué dans l'autre post, la pratique scientifique est sous-tendue par l'hypothèse de l'existence de la réalité. Si on nie l'existence de la réalité, ça n'a donc plus guère de sens de prétendre faire de la science.De rien
Existe-t-il une définition qui fasse consensus dans le monde des sciences dures?
Hé bien par exemple, une hypothèse réfutée par l'expérience est un effet de l'esprit. Elle n'est pas relié à une réalité sous jacente, autrement que par le "langage" qu'elle utilise. Un autre exemple : le rêve.
Ok, mais n'est-ce pas circulaire?(puisque non relie à une réalité sous-jacente.
Je précise que je n'y connais rien, mais cela m'interêsse, donc, je peux être très terre à terre dans mes questions/réponses, voir d'une trivialité(et connerie) confondante, donc ça peut-être fatiguant pour ceux qui voudraient répondre, mais bon, faut bien commencer à "apprendre"
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 12/08/2014 à 18h15.
Oup's, j'avais pas vu ce message...
Je m'arrête sur ça:
Donc c'est hors champs de la science..?non?
C'est hors champs des sciences de prétendre qu'elle n'existe pas. C'est ce que je dit depuis le début, hein. Je ne dit pas que ce sont les sciences qui disent si la réalité existe ou non, je dit que pour que ça ait un sens de faire de la science, il faut nécessairement supposer que la réalité existe.
Circulaire ? Non. Il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit, il s'ait d'adopter une position et d'en explorer les conséquences. Par exemple, si toutes les hypothèses sont reliées (ou pas reliées) à la réalité, pourquoi certaines sont confirmées par l'expériences et pas d'autres ? Et pourquoi faire des expériences scientifiques ?
Désolé d'etre chiant, mais ce n'est pas voulu...
Pour moi, c'est deux phrases sont incompatibles, si comme tu le dis, ce n'est pas un concept théorique des sciences, celle-ci ne peut en parler, que ce soit pour nier ou non son existence, je comprends pas...faudrait une aide....C'est pas un concept théorique des sciences, c'est un concept théorique de philosophie
Celle-là aussi me semble incompatible pour la même raison:
Mon à-priori(comme exprimé sur l'autre fil), la "réalité" est la connaissance exhaustive (donc explication, et prédictabilité) d'un phénomène, suivant cela, la "réalité" pleine et entière nous est (et sera?) inaccéssible, maintenant, on peut avoir connaissance partielle d'un truc, donc en avoir une certaine idée, une part de "réalité".pour que ça ait un sens de faire de la science, il faut nécessairement supposer que la réalité existe.
De quoi peut souffrir mon à-priori?
Merci.
Cordialement,
C'est précisément ce que ces deux phrases veulent dire. Jusque là, tu as tout compris.
Elle ne l'est pourtant pas. Il y a des affirmations qui découlent des sciences, et des affirmations dont la science, avec toutes ses pratiques, découle. L'existence de la réalité fait partie de la deuxième catégorie, pas de la première.Celle-là aussi me semble incompatible pour la même raison:
La réalité et la connaissance, ce sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose parfaitement, voire pas du tout, qu'il n'existe pas.Mon à-priori(comme exprimé sur l'autre fil), la "réalité" est la connaissance exhaustive (donc explication, et prédictabilité) d'un phénomène.
De rien, donc, sauf que tu mélanges "réalité" et "connaissance de la réalité".suivant cela, la "réalité" pleine et entière nous est (et sera?) inaccéssible, maintenant, on peut avoir connaissance partielle d'un truc, donc en avoir une certaine idée, une part de "réalité".
De quoi peut souffrir mon à-priori?
Si on pouvait éviter de mots comme "existence" accolé à réalité, ça m'arrangerais
C'est clair.La réalité et la connaissance, ce sont deux choses différentes.
Et dans son domaine(prédictif), que peut en faire la science dans ce cas?Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose [...], voire pas du tout, qu'il n'existe pas.
Je ne pense pas mélanger , pour moi, la connaissance est un chemin dont le "but" est l'explication de "ce qui est, a été, sera"dans le sens observationnel (modèle, théorie, reproductibilité, ect...), quand à "réalité", encore une fois, sorti du sens commun, je ne me la représente pas, pas dans le domaine des sciences, d'ou le *sauf que tu mélanges "réalité" et "connaissance de la réalité".
Codialement,
Dernière modification par didier941751 ; 12/08/2014 à 23h53.
en vertu du principe de réfutabilité, je ne pense pas que ta question soit une question scientifique
Qu'est ce qu'on fait avec quelque chose qu'on ne connait pas ou pas assez ? On cherche à la connaitre mieux.
Tu n'arrives pas à faire la différence entre le réel et l'imaginaire, dans le domaine des sciences ou non ? C'est curieux, non ?Je ne pense pas mélanger , pour moi, la connaissance est un chemin dont le "but" est l'explication de "ce qui est, a été, sera"dans le sens observationnel (modèle, théorie, reproductibilité, ect...), quand à "réalité", encore une fois, sorti du sens commun, je ne me la représente pas, pas dans le domaine des sciences,
C'est sans doute parce que tu n'as pas compris la question. La question n'est pas "peut on croire que la réalité n'existe pas", mais "peut on croire que la réalité n'existe pas, et quand même croire que la science, la pratique scientifique est pertinente".en vertu du principe de réfutabilité, je ne pense pas que ta question soit une question scientifique
Concrètement, si les scientifiques pensaient que la réalité n'existait pas, ça ne serait pas la peine de construire des télescopes géants ou des super-collisionneurs de la mort qui tue. Il suffirait de les rêver.
Ma position est de trouver curieux le contraire
Par ex, je touche mon clavier pour écrire, j'ai réellement, dans le sens commun, un contact physique avec elles, pourtant si je regarde ce que peux me dire la science sur ce phénomène, aucun de mes atomes ne touchent les atomes de mon clavier, donc le contact est illusoire.
Je le répète, c'est un discours de néophyte, basé sur le fait que je n'ai jamais lu de définition scientifique de "réalité", "existence", peut-être simplement parce que ce n'est pas de son domaine, et en attendant d'en apprendre plus et revoir ma "position", je préfére, et de loin, rester à minima dubitatif.
Cordialement,
Non, c'est juste ta conception de ce qu'est un contact (des atomes qui se touchent) qui est fausse. Le contact que tu as avec ton clavier est réel, celui que j'ai eu cette nuit avec Angelina Jolie, lui est illusoire. Tu vois la différence, ou tu penses toujours que c'est pareil ?Ma position est de trouver curieux le contraire
Par ex, je touche mon clavier pour écrire, j'ai réellement, dans le sens commun, un contact physique avec elles, pourtant si je regarde ce que peux me dire la science sur ce phénomène, aucun de mes atomes ne touchent les atomes de mon clavier, donc le contact est illusoire.
C'est fou le nombre de gens qui sont persuadés que je me trompe, mais qui sont incapables de répondre à mes arguments. J'ai posé une série de question dans l'autre post, et encore une un peu plus haut. Si personne ne semble vouloir y répondre, qu'est ce que ça veut dire, à ton avis ?Je le répète, c'est un discours de néophyte, basé sur le fait que je n'ai jamais lu de définition scientifique de "réalité", "existence", peut-être simplement parce que ce n'est pas de son domaine, et en attendant d'en apprendre plus et revoir ma "position", je préfére, et de loin, rester à minima dubitatif.
Aller, un lien qui peut sans doute débloquer certaines choses :
http://en.wikipedia.org/wiki/Model-dependent_realism
"Model-dependent realism asserts that all we can know about "reality" consists of networks of world pictures that explain observations by connecting them by rules to concepts defined in models."
"While not rejecting the idea of "reality-as-it-is-in-itself", model-dependent realism suggests that we cannot know "reality-as-it-is-in-itself", but only an approximation of it provided by the intermediary of models."
C'est plus clair si c'est Hawking qui le dit, que le fait qu'on ne puisse connaitre qu'approximativement la réalité ne veut pas dire qu'elle n'existe pas (au contraire) ?
Exact pour quelque chose que l'on ne connait pas assez, mais àmha, plutot incorrect concernant qq chose que l'on ne connait pas (du tout, dont aucune expèrience, observation révèle un phénomène qui deviendrait de facto accéssible).Par exemple, la matière noire, on ne connait pas, mais l'observation montre qu' un mécanisme inconnu a bien lieu, ce qui est différent de rechercher le nounours vert.
Explorer n'est pas affirmer, c'est le point pour moi.
Si on ôte ce qui est souligné(qui est pour moi un à-priori), une réponse peut-être donnée, sinon, c'est un biais, donc...peut-être qu' en reformulant je comprendrais mieux.Par exemple, si toutes les hypothèses sont reliées (ou pas reliées) à la réalité, pourquoi certaines sont confirmées par l'expériences et pas d'autres?
Pour confronter nos modèles, théories, à l' observation, et affiner au mieux (pour comprendre et pouvoir reproduire) un phénomène observé, ou, si non-observé, qui serait une(des) possibilité(s) restant malgré tout basée sur une anteriorité scientifique.Et pourquoi faire des expériences scientifiques ?
d'accord, quelle est la conception juste de ce qu'est un contact alors?( en restant sur le sens commun de réel, puisque c'est le parallèlle que je faisais, mais même en PhysQ, vois pas ou est la pertinence de ce que nous nommons contact, toucher.
Je n'ai pas dis cela.C'est fou le nombre de gens qui sont persuadés que je me trompe
Bah, pour l'instant, ici, je réponds même si c'est d'une façon naive.mais qui sont incapables de répondre à mes arguments.
Il y a plusieurs options, manque d'interêt, pertinence, ect...Si personne ne semble vouloir y répondre, qu'est ce que ça veut dire, à ton avis ?
Je ne vois toujours pas en quoi l'efficacité de la science, a besoin de cette notion de réalité qui n'est pas de son domaine de compétence.
Cordialement,
Ai été interrompu lors de la rédaction de mon précedent message, ai pas vu celui-ci, j'irai lire le lien, peut-être que cela débloquera ou pas
Merci.
Cordialement,
Bonjour,
Nous sommes là dans des questionnements d'épistémologie, qui est une science, mais une science très molle.
Sur le réalisme, lire http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs/00/05/33/52/HTML/ (ou là : http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs/0...0000225_00.txt si vous préférez... hum) de Claudine TIERCELIN.
Comme elle dit, chacun a ses conceptions métaphysiques : http://archive.today/uIiDf.
Enfin bon, je pensais quand même que l'épistémologie platonicienne à la Tegmark avait été depuis longtemps renvoyée dans les poubelles de l'histoire...
Il est évident que les controverses théoriques en physique quantique ont des racines épistémologiques.
Voici une thèse de 2009 : http://www.archipel.uqam.ca/2501/1/D1871.pdf.
Dernière modification par Nicophil ; 13/08/2014 à 13h06.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce qui est inaccessible, c'est la connaissance parfaite de la réalité. Pas la réalité elle même. Cf. le lien.
Ca dépend jusqu'où on a exploré, hein. Comme je l'ai déjà dit, j'ai posé des questions dans l'autre fil. Essaie d'y répondre, va au bout de l'exploration, et après seulement tu pourras être dubitatif, si tes réponses ne sont pas les miennes.Explorer n'est pas affirmer, c'est le point pour moi.
Ben justement non.Si on ôte ce qui est souligné(qui est pour moi un à-priori)
Donne la donc, la réponse., une réponse peut-être donnée, sinon, c'est un biais, donc...peut-être qu' en reformulant je comprendrais mieux.
L'observation de quoi ?Pour confronter nos modèles, théories, à l' observation,
Cf. lien : peu importe. Toute affirmation sur la réalité dépend de toute façon du modèle. Il peut y avoir plusieurs modélisation efficaces. Ca ne change absolument pas le fait que le contact avec le clavier est réel, et pas celui avec Angelina Jolie.d'accord, quelle est la conception juste de ce qu'est un contact alors?
Mais toi, tu t'y intéresse, visiblement. Tu m'a même demandé de remettre le lien dans l'autre fil. Pourquoi n'essaies tu pas d'y répondre ?Il y a plusieurs options, manque d'interêt, pertinence, ect...
Un exemple concret : je suis Néo dans sa petite cuve en verre, bercé d'illusion par une machine dont le seul but est de me pomper mon énergie, et admettons que je sois au courant. Comment croire que les données scientifiques dont je dispose sont pertinentes ? A vrai dire, la logique me dit que ce n'est pas le cas : les données me disent que si je passe sous un train, je vais mourir. La logique me dit que la machine qui m'exploite a tout intérêt à me garder en vie en toute circonstance, et qu'elle trouvera un moyen, quitte à tripatouiller ma mémoire, pour me garder en vie.Je ne vois toujours pas en quoi l'efficacité de la science, a besoin de cette notion de réalité qui n'est pas de son domaine de compétence.
Cordialement,
Ca prouve que pour faire confiance à la science, il faut faire des hypothèses métaphysiques (je ne suis pas Néo, ou plus généralement, que l'efficacité des données scientifiques ne repose pas sur une simple illusion).
C'est bien gentil tout ça, mais ça relève du faux dilemme. Le réalisme, y compris en science, ça ne consiste pas à forcément à croire en "l’existence des entités postulées par les théories scientifiques". Cf. le lien que j'ai donné plus haut. Ou la position que j'ai longuement développé, puisque c'est à peu près la même chose. A coté de ça, on passe à coté du point principal, qui n'est évoqué que brièvement : le réalisme, c'est avant tout croire à "l'existence d’une réalité extérieure à l’esprit".
La question très simple que je pose, c'est donc : si je crois que les autres scientifiques ne sont que des émanations de mon esprit, comment justifier la pratique scientifique, et notamment le fait que mes travaux doivent être validés par ces émanations ?
Ou, plus concrètement : vous voulez vraiment me convaincre que vous n'existez pas réellement ?
Moi aussi.Enfin bon, je pensais quand même que l'épistémologie platonicienne à la Tegmark avait été depuis longtemps renvoyée dans les poubelles de l'histoire...
Il y a des platonismes plus ou moins extrêmes et déjà la seule idée que les modèles sont des approximations de la réalité en est déjà un car cette croyance suppose des hypothèse métaphysiques qu'aucun non-platonicien n'admettra jamais .
On ne peut parler d'approximation que pour des choses comparables , mais personnes n'a jamais prouvé que modèle et réalité était comparable , ni même que la réalité est représentable , comment et pourquoi parler d'approximation alors ?
Les sciences évaluent les réactions de la réalité aux actions qu'on effectue sur elle, c'est tout. Autrement dit la science a uniquement admis que la réalité nous répond et nous résiste, et toute hypothèse plus poussée est métaphysique.
Dernière modification par Matmat ; 13/08/2014 à 15h38.
Pas trop le temps, mais
Cf. lienet après seulement tu pourras être dubitatif, si tes réponses ne sont pas les miennes.J'ai fais un lot, comme la base est le lien, je suis allé voir, et ai aussi lu la section talk, du coup, il me faudra du temps pour lire les liens de l'article, mais en 1ère impréssion, cela ne me semble pas être un texte "fondateur, fédérateur", alors, comme je suis libre, je reste dubitatifPourquoi n'essaies tu pas d'y répondre ?
Comme je l'ai déja dis sur l'autre fil, dès que c'est parti en vrille(très rapidement), j'ai survolé les posts.Comme je l'ai déjà dit, j'ai posé des questions dans l'autre fil. Essaie d'y répondre, va au bout de l'exploration
Ca ne m'explique rein.Ben justement non.
Une hypothèse, si elle est confirmée par l'experience, c'est qu'elle rentre dans le cadre de notre représentation, via un modéle, théorie.Donne la donc, la réponse.
Une hypothèse si elle n' est pas confirmée, c'est qu'elle est soit:
-incorrect(pleinement, ou en partie)
-Inaccéssible à nos performances techniques, et/ou d'analyse.
-Il peut y avoir un biais systématique.
-J'en oublie, mais comme dis plus haut, pas trop le temps là, satisfait de cette réponse?
Du phénomène étudié, soit les interactions observées, mesurées.L'observation de quoi ?
Je reviendrai une fois quelques lectures faites(et j'espere un peu près digérées), car j'ai la sensation de tourner en rond.
Cordialement,
Si la réponse à la question « La réalité existe-t-elle ? » n'a aucune conséquence sur l'activité scientifique… c'est que je ne comprends absolument pas cette question depuis le temps que je réfléchis dessus, et au final y a-t-il la moindre chance que la connaissance de sa réponse ait un jour une conséquence pratique ? Sinon quel est l'intérêt d'essayer de comprendre une question si obscure ?
didier, ta boite de réception est pleine…
À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.
Si si, il y a des non-platoniciens qui les admettent.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Place faite.
