Peut-on affirmer,dans un cadre scientifique, que "la "réalité" n'existe pas?

[shokin]

Merci de rester dans le sujet initial et de ne pas parler pour ne rien dire.
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[Amanuensis]

Je reviendrai une fois quelques lectures faites(et j'espere un peu près digérées), car j'ai la sensation de tourner en rond.

Je répète ce que j'écrivais: sur un tel sujet (tel que défini par le titre et le message #1) c'est normal, et l'effort doit se faire pour comprendre pourquoi la manière dont est abordé le sujet dans cette discussion fait qu'on tourne nécessairement en rond.

[Crack_Master]

Encore une fois, je me répète aussi , ce qui nous limite le plus dans la possibilité de savoir, c’est cette satané faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité (ou un modèle) si nous ne percevons pas la réalité immédiatement. En fait, le véritable enjeu n’est pas de savoir ce qu’est la réalité (ou si la réalité existe), mais plutôt comment « capturer l’instant présent » dans notre conscience. Entre vouloir comprendre la réalité et exprimer l’instant présent dans toute sa conscience, il restera toujours une marge d'incertitude et d'ignorance aussi vaste que ce qui sépare le jour de la nuit, ou la conscience collective de la conscience individuelle.

[acx01b]

C'est sans doute parce que tu n'as pas compris la question. La question n'est pas "peut on croire que la réalité n'existe pas", mais "peut on croire que la réalité n'existe pas, et quand même croire que la science, la pratique scientifique est pertinente".

Concrètement, si les scientifiques pensaient que la réalité n'existait pas, ça ne serait pas la peine de construire des télescopes géants ou des super-collisionneurs de la mort qui tue. Il suffirait de les rêver.

je n'ai rien compris alors.

si les physiciens pensent que ce qu'on appelle les lois physiques sont fausses qu'elle ne marchent pas tellement parce que de toute façon Dieu se moque de nous et change constamment les lois physiques, alors la réalité n'existe pas, la pratique scientifique n'a aucun sens, ou presque, puisque tout n'est qu'un jeu entre Dieu et ses potes où nous ne sommes que des pions. enfin la réalité dans ce cas nous ne la voyons pas, et seul Dieu peut faire de la physique puisque lui voit la réalité.

à l'inverse si les physiciens pensent qu'il existe des lois physiques qui décrivent parfaitement ce qui est observable, et que les lois physiques connues / découvertes par les Hommes sont dans beaucoup de cas des approximations pertinentes de celles-ci, alors la pratique scientifique est pertinente.

je ne vois pas quel 3ème cas il pourrait y avoir.

[invite0f5aa64a]

Bonjour,
Tout est dans le titre.(suite à ça: http://forums.futura-sciences.com/ep...e-nexiste.html)
J'aurai préféré que ce soit quelqu'un de plus concerné qui ouvre ce fil, mais bon...voilà c'est fait .
Je poserais comme question: quelle est la "meilleure" définition de "réalité" pour les sciences (dures)?
Cordialement,

Bonjour,
non, car elle existe et est bel est bien réelle
la réalité c'est la matière, la nature, contrairement à la pensée. La matière est réelle, la pensée est virtuelle.
Merci.

[invite21348749873]

je n'ai rien compris alors.

si les physiciens pensent que ce qu'on appelle les lois physiques sont fausses qu'elle ne marchent pas tellement parce que de toute façon Dieu se moque de nous et change constamment les lois physiques, alors la réalité n'existe pas, la pratique scientifique n'a aucun sens, ou presque, puisque tout n'est qu'un jeu entre Dieu et ses potes où nous ne sommes que des pions. enfin la réalité dans ce cas nous ne la voyons pas, et seul Dieu peut faire de la physique puisque lui voit la réalité.

à l'inverse si les physiciens pensent qu'il existe des lois physiques qui décrivent parfaitement ce qui est observable, et que les lois physiques connues / découvertes par les Hommes sont dans beaucoup de cas des approximations pertinentes de celles-ci, alors la pratique scientifique est pertinente.

je ne vois pas quel 3ème cas il pourrait y avoir.

Ne parlez pas de Dieu ici.
Vous êtes sur un forum scientifique.

[acx01b]

Ne parlez pas de Dieu ici.
Vous êtes sur un forum scientifique.

n'importe quoi, Dieu c'est celui qui est supposé pouvoir changer à sa guise les lois physique, c'est parfaitement scientifique comme concept.

[Cendres]

Revoir à ce sujet le point 6 de la Charte.

[acx01b]

Revoir à ce sujet le point 6 de la Charte.
http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html

oui enfin là ça n'a rien à voir. si on a une discussion sur le concept de réalité, on est forcé de considérer à un moment la possibilité que ce qu'on appelle réalité n'est en fait qu'une mise scène au choix :
- dans le cadre d'une réalité virtuelle à la matrix,
- dans le cadre d'un univers tout aussi "irréel" et entièrement dessiné par une entité extérieure, souhaitant en quelque sorte faire une immense expérience, et cette entité on a tout intérêt à l'appeler dieu

en fait ce qui distingue ces deux cas, c'est est-ce qu'il y a la possibilité que les "règles du jeu" changent du jour au lendemain, parce que l'administrateur de la réalité virtuelle fait un caprice et décide de modifier la constante Planck, ou bien est-ce qu'à notre niveau les règles (les lois physiques) sont immuables. dans ce dernier cas ça ne change au final rien pour nous, et tout se passe comme si l'univers était tout à fait réel.

[invite21348749873]

oui enfin là ça n'a rien à voir. si on a une discussion sur le concept de réalité, on est forcé de considérer à un moment la possibilité que ce qu'on appelle réalité n'est en fait qu'une mise scène au choix :
- dans le cadre une réalité virtuelle à la matrix,
- dans le cadre d'un univers tout aussi "irréel" et entièrement dessiné par une entité extérieure, souhaitant en quelque sorte faire une immense expérience, et cette entité on a tout intérêt à l'appeler dieu

en fait ce qui distingue ces deux cas, c'est est-ce qu'il y a la possibilité que les "règles du jeu" changent du jour au lendemain, parce que l'administrateur de la réalité virtuelle fait un caprice et décide de modifier la constante Planck, ou bien est-ce qu'à notre niveau les règles (les lois physiques)sont immuables. dans ce dernier cas ça ne change au final rien pour nous, et tout se passe comme si l'univers était tout à fait réel.

Il faudra aussi aborder le problème du créateur de cette entité.

[acx01b]

Il faudra aussi aborder le problème du créateur de cette entité.

tout à fait d'accord, c'est ce que je réponds souvent aux tenants de ces théories.
mais j'ai envie de dire que c'est son problème (à cette entité) pas le notre, puisque nous sommes condamnés à ne pas pouvoir voir "sa" réalité.

[invite21348749873]

tout à fait d'accord, c'est ce que je réponds souvent aux tenants de ces théories.
mais j'ai envie de dire que c'est son problème (à cette entité) pas le notre, puisque nous sommes condamnés à ne pas pouvoir voir "sa" réalité.

Nous sommes parfaitement d'accord.

[Nicophil]

à l'inverse si les physiciens pensent qu'il existe des lois physiques qui décrivent parfaitement ce qui est observable, et que les lois physiques connues / découvertes par les Hommes sont dans beaucoup de cas des approximations pertinentes de celles-ci, alors la pratique scientifique est pertinente.

Ce sont les platoniciens qui croient que les lois scientifiques sont dé-couvertes.
Mais elles sont inventées : ce sont des idées crées par les Hommes. Et qui ne permettent que de décrire approximativement, non parfaitement, la réalité.

[shokin]

Il faudra aussi aborder le problème du créateur de cette entité.

On n'est pas sûr qu'il existe un créateur. On n'en a pas observé.

[Crack_Master]

n'importe quoi, Dieu c'est celui qui est supposé pouvoir changer à sa guise les lois physique, c'est parfaitement scientifique comme concept.

mais j'ai envie de dire que c'est son problème (à cette entité) pas le notre, puisque nous sommes condamnés à ne pas pouvoir voir "sa" réalité.

Pourquoi alors mettre sur la table le concept de Dieu? Emprunter le chemin d’une hypothèse divine dans notre réflexion sur la réalité nous conduira inéluctablement vers un cul-de-sac. Il ne faut pas oublier que les religions sont presque toutes bâties autour de la venue d’un Être supérieur sur la Terre, d’un Dieu ou d’un de ses Messagers ou de son Fils : Krisna, Rama, Bouddha, Jésus, Mahomet, Shiva, etc. Ces divinités à qui on se confie, qu’on implore à genoux et dont on se sert lorsqu’on en a besoin, ne sont qu’une expression de notre insécurité face à la vie et face à nous-mêmes. C’est tout.

Il faudra aussi aborder le problème du créateur de cette entité.

Exact. Mais c’est un obstacle facile à franchir. Le phénomène planétaire du « peuple de Dieu » est relativement simple à comprendre. Un Dieu particulier à un peuple, peu importe lequel, a été créé par ce dernier et a besoin d’une nourriture que seul son peuple peut lui donner. Ses fidèles le nourrissent par l’adoration, le culte et le respect de la tradition. Du point de vue de Dieu, l’Homme est le Créateur! Par conséquent, parler de Dieu dans cette discussion n’a absolument rien à voir avec le monde qui nous entoure, la réalité. Au contraire, cela ne fait que brouiller les pistes.

Les sciences évaluent les réactions de la réalité aux actions qu'on effectue sur elle, c'est tout. Autrement dit la science a uniquement admis que la réalité nous répond et nous résiste, et toute hypothèse plus poussée est métaphysique.

Si la réponse à la question « La réalité existe-t-elle ? » n'a aucune conséquence sur l'activité scientifique… c'est que je ne comprends absolument pas cette question depuis le temps que je réfléchis dessus, et au final y a-t-il la moindre chance que la connaissance de sa réponse ait un jour une conséquence pratique ?

Si la réponse est non, débattre sur la réalité restera donc toujours un sujet hors charte puisque non scientifique. En revanche, si la réponse est oui, quelle serait cette fameuse conséquence pratique? Un moteur? Un frein? Quel est la pertinence de cette question par rapport aux observations? À mon avis, toute la question est là.

[Syst.]

Une question à se poser pourrait être « Qu'est-ce que la réalité ? », question philosophique.
La phrase « La réalité existe. » est tautologique donc la question « Est-ce que la réalité existe ? » n'a pas de sens.
Quant à l'affirmation « La réalité n'existe pas. », elle est à prendre au même degré que « Le rouge n'est pas rouge. ».

[invite21348749873]

On n'est pas sûr qu'il existe un créateur. On n'en a pas observé.

C'est juste.
Sinon, on serait sûr.

[acx01b]

Ce sont les platoniciens qui croient que les lois scientifiques sont dé-couvertes.
Mais elles sont inventées : ce sont des idées crées par les Hommes. Et qui ne permettent que de décrire approximativement, non parfaitement, la réalité.

on en revient encore à la même discussion.
si les lois fondamentales de l'univers ne sont pas des équations, qu'est-ce qu'elles sont ?
franchement je ne vois pas l'intérêt de dire que les équations sont des inventions humaines, je ne vois pas où ça mène de dire ça.

[Amanuensis]

franchement je ne vois pas l'intérêt de dire que les équations sont des inventions humaines, je ne vois pas où ça mène de dire ça.

Où est le problème?

Le fil à couper le beurre est une invention humaine, et cela mène à la capacité de couper le beurre.

De même les équations sont des inventions humaines, et mène à les utiliser pour agir dans l'Univers.

Refuser de les voir comme autre chose que des inventions humaines amène à avoir du recul, à comprendre mieux ce que nous faisons, et à laisser la place nécessaire au doute: comme ce sont des inventions humaines, elles n'ont qu'une valeur relative, et on peut accepter à l'avance les remplacer éventuellement par d'autres inventions humaines, de meilleures performances.

En allant un peu plus loin, les théories physiques courantes sont peut-être "émergentes", l'effet de symétries approximatives de quelque chose de plus profond qu'on exprimera peut-être un jour comme des théories physiques plus fines (qui seront alors vues par certains comme la "description de la réalité"). Et ces théories physiques plus fines seront peut-être elles-mêmes émergentes, etc. Et rien ne permet d'affirmer que cette progression ait une fin.

[invite0f5aa64a]

on en revient encore à la même discussion.
si les lois fondamentales de l'univers ne sont pas des équations, qu'est-ce qu'elles sont ?
franchement je ne vois pas l'intérêt de dire que les équations sont des inventions humaines, je ne vois pas où ça mène de dire ça.

Bonjour,
il est aussi vrai pour moi qu'il n'y a pas de contradiction à dire que les équations sont des inventions, des créations, symbolisant (signifiant, représentant, penssant, caractérisant) une réalité qui elle est découverte.
Merci.

[invite21348749873]

Où est le problème?

Le fil à couper le beurre est une invention humaine, et cela mène à la capacité de couper le beurre.

De même les équations sont des inventions humaines, et mène à les utiliser pour agir dans l'Univers.

Refuser de les voir comme autre chose que des inventions humaines amène à avoir du recul, à comprendre mieux ce que nous faisons, et à laisser la place nécessaire au doute: comme ce sont des inventions humaines, elles n'ont qu'une valeur relative, et on peut accepter à l'avance les remplacer éventuellement par d'autres inventions humaines, de meilleures performances.

En allant un peu plus loin, les théories physiques courantes sont peut-être "émergentes", l'effet de symétries approximatives de quelque chose de plus profond qu'on exprimera peut-être un jour comme des théories physiques plus fines (qui seront alors vues par certains comme la "description de la réalité"). Et ces théories physiques plus fines seront peut-être elles-mêmes émergentes, etc. Et rien ne permet d'affirmer que cette progression ait une fin.

Que sont les équations, les mathématiques et en général, toute production d'idées et de théories , sinon des inventions et des découvertes de l'Homme ?
Des outils sans doute très primitifs devant l'immensité du mystère au quel il est confronté, mais qui lui permettent d'améliorer sa condition.
Et qui s'amélioreront, certes.
Rien ne permet d'affirmer (ni d'infirmer d'ailleurs) que cette amélioration sera sans limites.
Mais parler de progression sans fin à propos de l'Homme me semble pour le moins hardi.

[invitea4732f50]

L'existence, la passage du virtuel au réel ( ce qui persiste, objectivement ) implique-t-elle l'acte d'observation, c'est à dire la mesure ?
Qu'est-ce qu'une mesure ? Cela implique-il la conscience ?

Cordialement

[Amanuensis]

Mais parler de progression sans fin à propos de l'Homme me semble pour le moins hardi.

Certes. Vous en parlez comme j'en parle: hardi de votre part, donc.

(Le reste du message n'est qu'une reformulation "épicée" de ce que j'ai écrit, non?)

[invite21348749873]

Certes. Vous en parlez comme j'en parle: hardi de votre part, donc.

(Le reste du message n'est qu'une reformulation "épicée" de ce que j'ai écrit, non?)

Oui, exact, nous disons la même chose, vous en langage professionnel, et moi en langage des gens de tous les jours.
Je vais quand même être plus précis: je crois qu'il y aura une limite à la progression.
Pouvez vous vous représenter une progression infinie?

[Amanuensis]

Je vais quand même être plus précis: je crois qu'il y aura une limite à la progression.

C'est une opinion possible. L'autre l'est aussi.

Pouvez vous vous représenter une progression infinie?

Représenter? Non. Mais écrire "progression infinie" et construire une phrase avec, oui. C'est d'ailleurs applicable à tous les infinis

Ceci dit, ma phrase originale, "Et rien ne permet d'affirmer que cette progression ait une fin. " n'utilisait pas le mot "infini". Ou encore, même s'il y a une fin, on ne saura jamais (on ne pourra jamais affirmer) si on aura atteint ou pas cette fin, et ce même si on l'aura atteinte.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Il me semble que c'est dans le domaine quantique, que le principe d'une réalité pré-existante à l'observation est remis en cause.
C'est l'observation elle-même qui détermine la réalité mesurée.

Cordialement,

[Crack_Master]

En allant un peu plus loin, les théories physiques courantes sont peut-être "émergentes", l'effet de symétries approximatives de quelque chose de plus profond qu'on exprimera peut-être un jour comme des théories physiques plus fines (qui seront alors vues par certains comme la "description de la réalité"). Et ces théories physiques plus fines seront peut-être elles-mêmes émergentes, etc. Et rien ne permet d'affirmer que cette progression ait une fin.

Je vais quand même être plus précis: je crois qu'il y aura une limite à la progression.
Pouvez vous vous représenter une progression infinie?

Ma façon de représenter cette progression est semblable à celle que proposait le cosmologiste anglais, Stephen Hawking: notre univers est un bébé univers. J’irai même plus loin. Je prétends qu’un beau matin, tout bonnement et sans faire de bruit, l’univers prendra tellement conscience de lui-même qu’il cessera de grandir et de s’étendre. Et, comme par hasard, c’est exactement ce qui se passe aussi dans l’univers humain. En effet, le cerveau se stabilise aussi un moment donné, subitement, durant son expansion. Cet arrêt marque la fin de la multiplication des cellules gliales et des neurones. Cet état d’équilibre et de stabilité se fait entre les âges de trois et six ans dans la majorité des cas et cela correspond justement à l’âge où un enfant débute son identification et prend conscience de lui-même, selon les plus récentes observations de la science de la psychologie. Par ailleurs, les plus récentes photos graphiques générées par ordinateur montrant le positionnement d’un grand nombre de galaxies et d’amas de galaxies ressemblent étrangement et curieusement à la géométrie de nos petits neurones du cerveau.

Lorsque des phénomènes non expliqués sont observés, nous préférons souvent nous en remettre à ce que nous appelons le hasard, ou à la Mécanique Quantique. Tous les mouvements de la vie qui échappent à notre conscience, nous les regroupons sous le mot hasard. Si tout est relié (c’est un a priori, je sais), rien ne peut arriver au hasard. Tout serait prévisible lorsque tous les éléments constituant un événement sont connus. Et si finalement tout était question de conscience et tout dans l’univers avait une conscience aussi? Si oui, cela veut dire qu’une simple roche ou même une étoile possèderait une conscience. L’ensemble de la constitution atomique d’une roche et celle d’une étoile permettraient d’exprimer une conscience qui leur est propre. Bien entendu, cette conscience n’est pas comparable à celle de l’humain, mais ce serait tout de même une conscience. À mon avis, c’est la conscience, cette force mystérieuse, qui unit Tout dans Rien. C’est Tout.

[acx01b]

Et ces théories physiques plus fines seront peut-être elles-mêmes émergentes, etc. Et rien ne per
met d'affirmer que cette progression ait une fin.

déjà tu n'as pas répondu à la question : si les lois fondamentales de l'univers ne sont pas des équations, qu'est-ce qu'elles sont ?

ensuite tu as l'air de dire que les lois de fondamentales de l'univers pourraient ne pas être en nombre fini, déjà ça mérite à être étudié je ne sais pas trop quel genre système peut avoir "une infinité de lois" (*), et de plus si ce "nombre de lois" est infini, ne serait-il pas forcément dénombrable ?

et enfin dire que les équations sont des inventions humaines, ça veut dire d'une certaine manière qu'il n'existe pas d'équation qui détermine parfaitement (sans être forcément déterministe) l'évolution de telle ou telle particule physique. l'inverse signifierait que l'évolution de la particule est bien déterminé par une équation, qui préexistait à l'Homme et qui n'est donc pas de son invention.

(*) intuitivement je dirais que cette infinité de lois doit "converger" vers une seule loi qui est donc finie

[acx01b]

Crack_Master : t'es sérieux avec ton message précédent ?

Ou encore, même s'il y a une fin, on ne saura jamais (on ne pourra jamais affirmer) si on aura atteint ou pas cette fin, et ce même si on l'aura atteinte.

cf ce que j'ai écrit plus haut : quel genre système peut avoir "une infinité de lois", ou dit autrement, est-ce possible un système "physique" pour lequel il ne soit pas possible d'écrire une loi finie ?
ou non plutôt pour lequel il ne soit pas possible d'écrire une loi finie définissant localement cet univers (je pense par exemple à une concaténation spatiale de plein d'univers avec des lois différentes, d'où le "local")

[acx01b]

non bon c'est trop métaphysique cette histoire de loi finie ou pas. oubliez ce que j'ai dit, la loi peut être infinie, par contre c'est certain qu'il existe des approximations finies de ces lois, et ces approximations d'une certaine manière préexistent à l'apparition l'Homme.