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Au sujet des croisements



  1. #1
    pantheratigris

    Au sujet des croisements


    ------

    Deux espèces animales différentes peuvent se reproduire et j'ai quelques questions:
    -dans le règne animal, à partir de quelle classification les espèces sont trop éloignées entre elles pour pouvoir se reproduire (ordre, classe, famille, superfamille,...)?
    -si par exemple un tigre et un lion s'accouple, le petit (tigron ou ligre) sera plus proche d'un de ses parents, une partie du corps plus proche de l'un et l'autre plus proche de l'autre ou entre les deux partout?

    Merci de me répondre!

    -----

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  3. #2
    florian du 59

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    -si par exemple un tigre et un lion s'accouple, le petit (tigron ou ligre) sera plus proche d'un de ses parents, une partie du corps plus proche de l'un et l'autre plus proche de l'autre ou entre les deux partout?
    Merci de me répondre!
    slt, je suis désolé j'ai pas la réponse... mais j'en profite pour poser une question dans le même genre. pourquoi le croisement entre un ane et une jument et le croisement entre un cheval et une anesse ne donne pas le même résultat.

    Sinon pour les croisments, à mon avis l'espèce est le maximum.
    bye
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  4. #3
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Bonjour,
    l'interfécondité concerne la notion d'espèce, et seulement elle.

    La définition est : "deux individus ou populations sont de la même espèce si ils ont une descendance interféconde en milieu naturel"

    Après, si, dans des conditions particulières, on peut obtenir une descendance, c'est que la spéciation n'est pas tout à fait complète : l'isolement n'est pas total.
    Il existe de nombreuses espèces dans ce cas, comme le lion et le tigre, le cheval et l'âne.
    A chaque fois, ce sont bien deux espèces différentes, puisqu'elles ne se croisent pas entre elles dans la nature, ou que leur descendance est stérile, mais elles sont moins séparées entre elles que, par exemple, le lapin et la grenouille.

    Après, les notions de genre, famille, classe, etc, c'est très arbitraire, il n'y a pas rééllement de signification biologique, à part que tous les individus d'un même phylum sont monophylétiques (c'est à dire en gros descendent du même ancêtre)

  5. #4
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    J'ai appris qu'il existait des croisements panthère/puma (pumapard); ceux-ci appartenant à la même famille (felidae) mais pas à la même sous-famille (felinae pour le puma et pantherinae pour la panthère).
    J'ai aussi appris que le croisement d'un jagulep (lui meme croisement jaguar/panthere) et d'un lion s'est produit. Donc cela veut dire qu'ils n'étaient pas stériles. Comment cela se fait-il?

  6. #5
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Ces croisements, si ils sont véridiques, sont extrèmement rares. Ils peuvent montrer que l'ancêtre commun de ces groupes sont récents, et les barrières spécifiques un petit peu moins fermes que ce que l'on considèrait, mais ne remettent pas en cause le fait que ces groupes soient considérés comme des espèces différentes.

    Il y a aussi plein de croisements de ce genre avec les canard en élevage...
    Mais tant que ce n'est pas observé régulièrement dans la nature, cela n'a pas de réelle incidence : les flux de gènes entre les espèces sont nuls dans la nature, et c'est tout ce qui nous interesse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    J'ai trouvé une photo de pumapard:

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  10. #7
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    C'est très interessant, mais un seul hybride, né en captivité, dont on ne connait même pas la fertilité, ni l'espérance de vie, ne remet pas en cause le fait que ses parents soient considérés d'espèces différentes.

    On fait aussi des hybrides (stériles) de mouton et de chèvres... pourtant assez éloignés. Ces animaux ont un espérance de vie courte. La "vigueur hybride" ne marche pas à tous les coups...

  11. #8
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    J'ai appris que le tigron pouvait se reproduire entre-eux et avec d'autres espèces (si je retrouve la photo de titigron, je la mettrait sur le forum)

  12. #9
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    J'ai appris que le tigron pouvait se reproduire entre-eux et avec d'autres espèces (si je retrouve la photo de titigron, je la mettrait sur le forum)
    En liberté ou en captivité?

  13. #10
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Justement je ne sais pas.
    Mais tigres et lions vivent ensemble (le lion d'Asie et le tigre du Bengale) donc ils peuvent se reproduire dans la nature?

  14. #11
    hexapat

    Re : Au sujet des croisements

    Salut,

    Même si la repro est réalisable sous conditions particulières de captivité, dans leur milieu naturel, de nombreux facteurs sont mis en jeu pour déclencher l'accouplement !!

    Les périodes de réceptivité, les phéromones, les imprégnations de leur enfance, les concurrents du même sexe .... etc
    La repro sexuée n'est pas qu'un rapprochement de gamètes, ce sont deux modes de vie qui fusionnent leurs divergences au sein de leur unité !!!

  15. #12
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Pourtant il y a environ mille an, je crois que c'est le zébu et le boeuf du nil qui se sont reproduis dans la nature et qui on donné le boeuf watussi qui lui meme peut se reproduire.
    Il y en a dans le zoo de Thoiry

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Pourtant il y a environ mille an, je crois que c'est le zébu et le boeuf du nil qui se sont reproduis dans la nature et qui on donné le boeuf watussi qui lui meme peut se reproduire.
    Il y en a dans le zoo de Thoiry
    Que cherches-tu à prouver exactement?
    Le phénomène de spéciation différentiation d'une espèce en deux espèces) est très long, et se déroule très progressivement. C'est pour cela que certaines espèces peuvent s'hybrider dans des conditions particulières, ou que des dénominations d'espèces sont remises en cause (une espèce séparée en deux, ou deux espèces réunies en une seule, parce qu'on ne les avait pas assez étudiées)

    Mais pour le Watussi, je ne vois pas où tu veux en venir:
    Trouvé sur wikipedia :
    "Le zébu , auparavant espèce (Bos indicus) est actuellement considéré comme une sous-espèce de Bos taurus"
    Le boeuf du Nil est Bos taurus, le zébu est Bos taurus donc le Watussi est Bos taurus, je ne vois pas ce qui t'étonne.

  18. #14
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Moi j'avais lu que le boeuf du nil et le zébu sont 2 espèces du genre bos (bos taurus et bos indicus)et qu'ils se sont croisés pour donner le boeuf watussi (bos watussi)

  19. #15
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Moi j'avais lu que le boeuf du nil et le zébu sont 2 espèces du genre bos (bos taurus et bos indicus)et qu'ils se sont croisés pour donner le boeuf watussi (bos watussi)
    Oui, mais ça a changé... et puis les deux étant domestiques, le croisement a sans doute eu lieu en captivité...

  20. #16
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Non, je ne pense pas, puisque c'était il y a mille ans.

  21. #17
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Non, je ne pense pas, puisque c'était il y a mille ans.
    Bonsoir,
    la domestication du boeuf remonte à environ 10 000 ans...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%...mestiqu%C3%A9e

  22. #18
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Oui tu as raison (j'ai fait une gaffe ).
    Mais quel est la différence entre les croisements sauvages et domestiques (entre espèces différentes)? Parce que j'avais lu qu'un ours brun d'alaska (ou kodiak) s'était reproduit avec un ours polaire dans la nature.

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  24. #19
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Oui tu as raison (j'ai fait une gaffe ).
    Mais quel est la différence entre les croisements sauvages et domestiques (entre espèces différentes)? Parce que j'avais lu qu'un ours brun d'alaska (ou kodiak) s'était reproduit avec un ours polaire dans la nature.
    Bonjour,
    la différence, c'est que les hybridations sont beaucoup plus rare dans la nature, car les animaux ont en général le choix de leur partenaire!

    La notion de choix du partenaire est très importante en évolution : des espèces peuvent ainsi être distinguées sur de simples critères comportementaux.
    En captivité, ils n'ont pas le choix, et finissent par se rabattre sur des partenaires qu'ils n'auraient sinon jamais choisis.

    Par exemple, un âne ne va pas s'accoupler avec des juments dans la nature, si il a le choix avec des anesses. Il trouve les annesses cent fois plus sexy.
    Mais si vraiment il n'a pas le choix, il prendra "ce qu'il trouvera", en désespoir de cause, même si c'est une jument.
    En plus, pour les animaux rares, ils sont souvent isolés en captivité, ou élevés avec des individus d'autres espèces. Par conséquent, is ne peuvent souvent pas apprendre les comportements de leur espèce, et font n'importe quoi, courtisent "n'importe qui".

    Les critères comportementaux font donc partie intégrante de la définition d'espèce, même si les hybrides ne sont pas stériles.

  25. #20
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Mais dans ces cas la, les croisements entre sous-espèces (d'une meme espèce) dans la nature sont presque aussi rares, puisque quand un tigre du bengal(par exemple) vit avec plusieurs tigresses du bengal et indochinoises, le choix est vite fait non?

  26. #21
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Mais dans ces cas la, les croisements entre sous-espèces (d'une meme espèce) dans la nature sont presque aussi rares, puisque quand un tigre du bengal(par exemple) vit avec plusieurs tigresses du bengal et indochinoises, le choix est vite fait non?
    Eh bien non, pas forcément, et c'est là que la notion de sous-espèce prend tout son sens.
    D'une part, il est tout à fait possible que ce qui nous paraît important à nous, comme critère de différenciation des sous-espèce, soit insignifiant pour les animaux, qui se baseront sur d'autres critères.
    Par exemple, nous distinguons des sous-espèces de tigres sur la morphologie, mais si ça se trouve, pour les animaux, l'odeur est plus importante. A ce moment là, la notion de sous-espèce est vide de sens.

    D'un autre côté, si nos critères correspondent avec ceux des animaux, les croisement auront plus souvent lieu entre individus de la même sous-espèce, mais pas uniquement, c'est à dire que le flux de gènes entre les deux sous-espèces sera réduit, mais pas supprimé.
    C'est le début de l'isolement reproducteur. Si cet isolement s'accentue, alors on parlera d'espèces.

    C'est très délicat, la notion d'espèce. Et le pire, c'est chez les plantes, car ils est mille fois plus difficile d'y voir clair que chez les animaux.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par aquilegia
    Par exemple, un âne ne va pas s'accoupler avec des juments dans la nature, si il a le choix avec des anesses. Il trouve les annesses cent fois plus sexy.
    Mais si vraiment il n'a pas le choix, il prendra "ce qu'il trouvera", en désespoir de cause, même si c'est une jument.
    Hors Sujet: Quel sexisme! Chez les mammifères, le choix est souvent celui de la femelle, pas du mâle... Chez les chats dans ma maison, c'est clair et net, si la femelle dit non, c'est non, et tintin pour le mâle (ça vaut pas la perte d'un oeil par un bon coup de patte dans la figure...)

  28. #23
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par mmy
    Hors Sujet: Quel sexisme! Chez les mammifères, le choix est souvent celui de la femelle, pas du mâle... Chez les chats dans ma maison, c'est clair et net, si la femelle dit non, c'est non, et tintin pour le mâle (ça vaut pas la perte d'un oeil par un bon coup de patte dans la figure...)
    Euh... sans vouloir polémiquer, d'une part, mon âne n'était qu'un exemple, et d'autre part, dans la nature, on trouve de tout et son contraire, comme disait ma prof de faune.

    Blague à part, il est très difficile de savoir qui du mâle ou de la femelle fait vraiment le choix sur le terrain, quelle que soit l'espèce (bon, ok, chez les paons, par exemple, la femelle choisit plus que le mâle...). C'est vraisemblablement un peu des deux dans la majorité des cas, mais pas forcément sur les mêmes critères, et pas forcément aussi strictement l'un que l'autre. Mais il est absolument illusoire de dire que l'un des deux ne choisit pas, à mon avis!

  29. #24
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Je voudrais savoir:lorsque 2 espèces se croisent, leur hybride sera d'une forme et d'une taille entre les deux espèces des parents (par exemple bison américain et chamois, ca donne un animal de la taille d'une petite vache)?

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  31. #25
    aquilegia

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Je voudrais savoir:lorsque 2 espèces se croisent, leur hybride sera d'une forme et d'une taille entre les deux espèces des parents (par exemple bison américain et chamois, ca donne un animal de la taille d'une petite vache)?
    Un bison américain et un chamois, je ne sais pas, mais un lapin et une grenouille, ça donne un lapinouille, c'est bien connu, et la taille est intermédiaire.

    Bon, blague à part, ça dépend de beaucoup de facteurs.
    En moyenne, il y a grosso-modo une sorte de partage. Néanmoins, tu peux avoir le phénomène de luxuriance hybride, qui va donner un hybride cumulant les avantages de ses parents, comme la mule (qui il me semble est toujours plus grande que le bardot, croisement réciproque).
    Tu peux aussi avoir un effet inverse, avec un hybride malingre qui ne vivra pas longtemps.

  32. #26
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    donc en général, il est d'une morphologie et d'une taille environ entre ses parents.

    Autre question:es-ce possible d'avoir un tigron blanc (non pas albinos mais comme le tigre blanc) si on prend un tigre albinos (N=gene normal, b=gene du tigre blanc), qu'on le croise avec un lion normal et qu'on prenne un autre tigron du sexe opposé mais ayant aussi comme parent un tigre blanc et un lion normal.
    Ca donnerait:

    tigron 1:male

    lion=NN tigre=aa (puisqu'il est blanc)
    ensuite on a forcement Na pour le tigron

    tigron 2:femelle

    lion=NN tigre=aa
    on a aussi Na pour le tigron

    tigron 3:

    tigron 1:Na
    tigron 2:Na

    et on a une chance sur 4 d'avoir un tigron blanc (on peut avoir:
    NN, Na, aN et aa)

    J'ais peut-etre mal expliqué

  33. #27
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Je pense qu'il y aura apres un tigron au fond blanc avec des rayures grises

  34. #28
    Démostène

    Re : Au sujet des croisements

    Citation Envoyé par aquilegia
    ... mais un lapin et une grenouille, ça donne un lapinouille, c'est bien connu, et la taille est intermédiaire.

    .
    Salut,
    Mode humour on/
    Et le croisement d'une lapine avec un éléphant ?
    (Ca donne un éléphant avec un préservatif en fourrure ! )
    Mode humour off/
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #29
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    J'ai oublié un détail, le tigre blanc est forcément un tigre du bengal (c'est le seul à avoir ce gène)

  36. #30
    pantheratigris

    Re : Au sujet des croisements

    Et je me suis trompé, remplacez a par b (j'avais commencé avec b=tigre blanc et j'ai changé par a=gene anormal par oubli)

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