[Doublon du forum d'éthique] Sacrifier trois animaux ou répéter les opérations sur un seul?

[tic-tic]

Je me permets de dupliquer ici car le forum d'étique semble peu visité et les discussions n'apparaissent pas dans le fil...
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Bonjour,

Je souhaiterais connaitre votre opinion au sujet d'une question éthique en expérimentation animale :

Chez le Xénope, il est courant de réaliser une laparotomie pour prélever des fragments d'ovaires et ainsi récupérer des ovocytes immatures. Il n'est pas toujours indispensable de prélever la totalité, ainsi, l'animal peut être recousu et ré-opéré (après un certain temps de récupération bien sur). On peut donc anesthésier et opérer deux ou trois fois un animal au cours de son existence.

En supposant qu'il n'y ai pas de réel intérêt économique, pensez-vous qu'il est préférable de sacrifier trois animaux (aucune souffrance) ou d'en utiliser un trois fois au cours sa vie, pour de la chirurgie?

Vous l'aurez compris, ma réflexion prend en compte la souffrance post-opératoire. Mais pouvons-nous également être certain, chez un amphibien, qu'il n'y a pas de risque qu'il souffre tout au long de sa vie (un tissu abîmé au cours de l'opération, etc...) et que cette souffrance ne soit pas décelable? Bien sur, en général, tout indique que non : un animal en souffrance présente des comportements caractéristiques. Mais si un doute subsiste, je vous renvois vers ma question...

Merci d'avance,

tic tic

ps : je viens de prendre connaissance du dosage du cortisol, je vais aller me renseigner...
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[tic-tic]

Je corrige une éventuellement confusion : réaliser trois opérations implique de sacrifier l'animal après la dernière, donc deux périodes post-opératoires seulement.

[Loupsio]

trois fois? :O
j'utilise en ce moment des ovocytes de xenope et c'est pas 3 fois qu'ils sont opérés, et on ne les sacrifie pas non plus après une eventuelle ultime opération,
il y en a entre 17-23 xenopes, et ils sont opérés à tour de rôle (avec un minimum de trois mois entre deux opérations sur un animal, mais c'est souvent un peu plus que 3 mois), ils ont tous subi plus ou moins 3-4 opérations de chaques cotés (donc +/- 6-8 opérations) et ce jusqu'a ce que l'animal n'ait plus d'ovocytes ou jusqu'a ce qu'il meurt de façon naturelle.

Pour la souffrance, bien qu'ils soient anesthesiés, j'ai des doutes sur l'absence de souffrance dont tu parle,
on donne des tas d'antidouleurs aux humains après une opérations, et on les empeche de bouger pour pas que ca se ré-ouvre, et finalement on douille quand même, alors sans antidouleurs post opération je pense qu'ils doivent bien la sentir l'ouverture. en plus de ca on les remet ensuite en bac, ils bougent (ce qui doit tirer sur la cicatrice a chaque mouvement, meme si ca ne se réouvre pas et que cela cicatrise bien entre deux opérations), quand quelqu'un m'affirme que c'est pas douloureux pour eux j'ai juste envie de l'opérer a vif qu'il se fasse sa propre idée
Mais bon les besoins sont là, et on prend tout de même le maximum de précautions pour les soins de l'animal,

En supposant qu'il n'y ai pas de réel intérêt économique, pensez-vous qu'il est préférable de sacrifier trois animaux (aucune souffrance) ou d'en utiliser un trois fois au cours sa vie, pour de la chirurgie?

si l'argent n'était pas un problème, effectivement le mieux serait tuer la grenouille (pré opération) disséquer et récupérer les ovocytes, mais ce n'est pas rentable et c'est du gachis,

[tic-tic]

Salut loupsio,

Oui trois fois, mais besoin de beaucoup beaucoup d'ovocytes Et un plus grand nombre d'animaux en réserve...Bon je ne suis qu'en stage et je n'ai pas tout l'historique de ce qui a pu être fait, mais trois opérations max, c'est le chiffre qui m'a été donné.

En tout cas j'ai le même ressenti que toi, même si quatre opérations de chaque côté me parait inconcevable pour la manip' que je réalise. Donc outre la cicatrisation (qui comme tu le rappelles, est plutôt efficace chez le xénope), j'ai peut-être le sentiment de "tirer un peu plus sur les tissus" que tu ne le fais pour récupérer de petits fragments d'ovaires...tic tic

[A voir en vidéo sur Futura]

[Loupsio]

Quel labo ton stage? (si ce n'est pas indiscret) et surtout c'est pour faire quoi avec les ovocytes? injection ARN? electrophysio? .....?
bien souvent j'ai besoin de 500 ovocytes (500 beau et sain après tri) ce qui equivaut 3-4 lobes environ (de toute facon au dela c'est plus que je ne peux injecter en une journée)

mais bon pour moi dans le problème ethique ce n'est pas tant le nombre de fois que l'animal est opéré, mais plutot le temps entre 2 opérations,
je trouve ca plus ethique d'opérer meme 10 fois avec plusieurs mois entre chaque plutot qu'opérer deux fois en deux semaines

[tic-tic]

Je pense qu'il n'y aurait aucun problème à divulguer où je travaille mais dans le doute (rien à perdre, tout à gagner ^^).
Mais en gros, j'essaie de reproduire le dernier protocole de Miyamoto et Gurdon pour produire des mutants non mosaïques (laparo+prélèvement des stades VI - injection nucléase - maturation in vitro + icsi), mais le succès est misérable jusqu'ici...Mais ces deux deniers jours par exemple, 1800 ovocytes injectés à deux reprises, d'ou la grande quantité d'ovaires nécessaires.

A titre personnel, opérer 10x le même animal, peu importe l'écart entre les opérations, ça me gênerait je pense. Sans pour autant le reprocher à ceux qui le font hein, je ne dis pas que mon choix est le bon, mais ça me gênerait !

[Loupsio]

oui c'est pas faux mais au moins ils on le temps de récuperer, ce qu'est pas le cas en ajoutant les stress les uns par dessus les autres en utilisant des temps cours entre deux opérations,

Mais bon au dela de l'opération en elle meme, niveau ethique faut prendre en compte les conditions de vie qui --- meme si elles ne sont pas maltraitées --- ne sont pas toujours très charlie, et là je trouve que ca peut devenir un problème ethique aussi

dernière question, tu les endors comment? réduction de température ou anesthésiant?

[tic-tic]

Bain dans du phénoxyéthanol 0,2 % pendant 20 minutes.

[Guillaume69]

Ca ne pose pas problème que vos ovocytes soient toujours issus de la même mère ? Est-ce qu'ils sont vraiment indépendants (épi)-génétiquement ?

Tout dépend des processus que vous regardez j'imagine.

[Loupsio]

Cela ferait opérer deux animaux la meme journée quand un seul peut etre "malmené"

Et au contraire il vaut mieux qu'ils soient de la même mère, sinon cela induirait une variabilité,

Pour ma part j'exprime différentes isoformes d'une protéine en simple ou coexpression avec différentes isoformes de kinases et observe un phénotype. Pour peu que tu n'ai pas une homogénéité d'origine des ovocytes dans tes lots, tu pourais voir que tel lot est plus actif que un autre et remettre ca sur le dos de l'isoforme que tu injecte, alors qu'en fait c'est peut etre quand dans ce lot tu avais une majorité de cellule provenant de la mère A et très peu de la mère B , et cette différence est peut être du aux cellules de la mère A
dans ce cas on n'aurait rien vu entre nos deux lots si les ovocytes viennent de la même mère, mais on verrait une action avec des mères différentes si la répartition n'est pas égale entre les lots.

[tic-tic]

Ca ne pose pas problème que vos ovocytes soient toujours issus de la même mère ? Est-ce qu'ils sont vraiment indépendants (épi)-génétiquement ?

Idem, si on tient compte du succès misérable de la méthode sur laquelle je travaille, j'ai besoin de grandes quantités (entre 1000 et 1500) d'ovocytes par manip', tous issus de la même femelle. Mais je répète ensuite l'expérience avec d'autres animaux.

Tout dépend des processus que vous regardez j'imagine.

Mise en place d'un protocole de mutagenèse.

[Rachel.D]

Je suis d'accord avec vous, si on se pose le problème de la souffrance de l'animal, mieux vaut réaliser des opérations espacées dans le temps, et opérer légèrement sur deux animaux vaut mieux que deux fois rapprochées sur le même. Imaginez l'effet d'une opération de l'abdomen deux semaines après la même opération... Aïe question souffrance et question régénération des tissus aussi.
En même temps, cela favorise la diversité dans l'échantillon, qu'il ne faut selon moi pas chercher à éviter : Au contraire cela donne des résultats statistiquement plus valables, même si c'est plus fastidieux !

Petit mot quand même sur les cultures cellulaires, qui évitent la souffrance et la pauvre vie de ces petites bêtes qui n'ont rien demandées. Je sais bien que ce n'est pas encore super au point pour les différents besoins, et que dans certains cas une étude sur les organismes est nécessaire, mais petit mot quand même

[Loupsio]

si on se pose le problème de la souffrance de l'animal, mieux vaut réaliser des opérations espacées dans le temps

Si on se pose la question de la souffrance animale, le mieux serait quand même de les sacrifier à la premiere opération, et n'ouvrir qu'une fois qu'ils sont morts,
Mais cela ferait du sacré gâchis, à la fois en ovocytes, en animaux et en argent

Petit mot quand même sur les cultures cellulaires, qui évitent la souffrance et la pauvre vie de ces petites bêtes qui n'ont rien demandées.

Je pense que la plupart des manip en ovocytes ne pourraient pas être remplacés par des cultures cellulaires (malheureusement)
Non seulement pour son activité transcriptionnelle faible, mais les ovocytes ont aussi l'avantage d'êtres de grosses cellules visible à l'oeil nu, facile à injecter et permettent d'injecter des volumes un peu plus élevés que ce qu'on injecterai dans des cellules normales

[tic-tic]

Je pense que la plupart des manip en ovocytes ne pourraient pas être remplacés par des cultures cellulaires (malheureusement)

Ahah, je souviens avoir bien ri quand mon maître de stage m'a dit de préciser "culture cellulaire" sur mon CV, après avoir travaillé 4 mois sur des ovocytes de xénope..."Bah oui, techniquement, c'est de la culture cellulaire!". Bien que j'ai un doute, intuitivement je dirais que "cultiver" implique des cellules en division...mais bon, d'un autre côté, maintenir des cellules en vie dans un milieu artificiel tout en induisant leur différenciation, je ne vois pas comment le dire autrement! Et il y'avait une icsi au bout alors...il y a bel et bien eu de la mitose! Et la maturation in vitro des ovocyes implique également l'expulsion d'un globule polaire...

[Rachel.D]

Loupsio : Je dit ça dans l'idée de quand même faire les manips ! et du reste, merci pour les infos