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les chromosomes/télomère




  1. #1
    melbo

    les chromosomes/télomère

    Bonjour,
    J'ai vu récemment en bio, que les télomère des chromosomes se rétrécissait quand on vieilli, ma question est-ce qu'on a des preuves scientifiques?

    On nous as aussi dit que les cellules cancéreuse avait elles leurs télomères qui ne rétrécissait pas au vieillissement, ce qui pouvait les rendre "immortel".

    Est-ce que si ont arrivait à gérer la croissance de ses télomères pourrions-nous rallonger notre temps de vie significativement.

    -----


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  3. #2
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par melbo Voir le message
    J'ai vu récemment en bio, que les télomère des chromosomes se rétrécissait quand on vieilli, ma question est-ce qu'on a des preuves scientifiques?
    Vous vous imaginez bien qu'il y a peu de chance pour que l'on ai inventé ça ;p

    Plus sérieusement, je vous conseille vraiment de faire quelques recherches simples avec les mots clef "télomère", "télomérase", "immortalité" et "cancer" et de revenir en discuter après, car je suis certain que vous trouverez des réponses détaillées pour toutes vos questions! Les pages wiki de télomère et télomérase devraient déjà bien vous renseigner...Ensuite, si vous connaissez les causes d'un cancer, je vous laisse entrevoir les problèmes qu'impliqueraient un allongement du temps de vie des cellules (ou du moins du nombre de réplications possibles). D'ailleurs, j'ai oublié le mot clé "Limite de Hayflick" que vous retrouverez surement plusieurs fois si vous vous renseignez sur les télémètres...

    Au plaisir d'en rediscuter après, je ne maitrise pas forcément le sujet non plus!

    tic tic

  4. #3
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Citation Envoyé par melbo Voir le message
    On nous as aussi dit que les cellules cancéreuse avait elles leurs télomères qui ne rétrécissait pas au vieillissement, ce qui pouvait les rendre "immortel".
    Si je ne m'abuse, c'est justement ce qui définit une cellule cancéreuse...(entre autres...).

    Il y a d'ailleurs un dossier futura-sciences qui devrait vous intéresser.

    ps : ce n'est vraiment pas à prendre mal la liste de mots clés, je pense vraiment que vous trouverez vos réponses plus rapidement, j'ai fait des recherches pendant 10 min avant de vous répondre et j'ai trouvé pas mal de choses
    Dernière modification par tic-tic ; 06/09/2016 à 23h59.


  5. #4
    melbo

    Re : les chromosomes/télomère

    Alors j'ai été voir sur internet, il dise bien que les télomère ont un lien avec le vieillissement mais alors si on arrive à ralentir ou stopper le destruction on pourrait devenir immortel?
    Merci d'avance

  6. #5
    minushabens

    Re : les chromosomes/télomère

    Citation Envoyé par melbo Voir le message
    Est-ce que si ont arrivait à gérer la croissance de ses télomères pourrions-nous rallonger notre temps de vie significativement.
    c'est possible, mais tout le vieillissement n'est pas imputable au raccourcissement des télomères. Il y a aussi des mutations ponctuelles dans l'ADN codant par exemple. Sans parler des dommages causés aux tissus par accidents/infections/abus de substances diverses...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Salut,

    Bon alors avant tout je ne suis vraiment pas expert hein, j'espère que quelqu'un de plus calé que moi passera par là .

    Si inhiber la dégradation des télomères permet vraiment d'augmenter de façon significative le nombre de divisions possibles (donc la limite de Hayflick), je pense que les chances de développer un cancer vont elles aussi augmenter.

    Mais pour répondre à ta question sans considérer les problèmes que ça pourrait entrainer, je suppose que si l'on souhaite trouver un moyen de retarder le vieillissement, il faudra forcément inhiber cette dégradation des télomères, mais aussi jouer sur d'autres paramètres, comme le stress oxydatif par exemple. Il faut surement prendre en compte l'entropie mais je ne peux pas te tenir un discours suffisamment renseigné à ce sujet .

    Autre petit article sur le vieillissement, mais tu pourras facilement en trouver plein d'autres!

    Je préfère laisser la place à plus informé que moi pour la suite .

    Au plaisir,

    tic -tic
    Dernière modification par tic-tic ; 07/09/2016 à 14h22.

  9. #7
    Guillaume69

    Re : les chromosomes/télomère

    Hello,

    Je ne suis pas spécialiste non plus.
    Mais comme précisé, le vieillissement cellulaire ce n'est pas qu'une question de racourcissement des télomères. Il y a des mutations qui s'accumulent dans l'ADN, du stress oxydatif, etc.

    De plus il ne faut pas voir le raccourcissement des télomères comme une mauvaise chose qui nous fait vieillir, mais plutôt comme un processus majeur permettant à une cellule de stopper sa division et de rentrer en senescence, donc d'éviter les divisions anarchiques et lin fine a formation de tumeurs.

    Bon, dans les faits c'est plus compliqué que cela je crois et je ne pense pas qu'il y ait un lien causal entre télomérase et processus oncogénique.
    Il y a certainement des gens plus au fait du sujet sur le forum qui vont pouvoir nous dire ça.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 08/09/2016 à 15h52.

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  11. #8
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Bonjour,
    Bien que discutés depuis longtemps, l'implication directe des télomère dans la sénescence est encore discutée,
    si tout le monde s'accorde à dire que leur perte entraine un vieillissement prématuré, il n'y a pas si longtemps (un an à peu près) je lisais un article qui disait que lorsque les telomères étaient surexprimés il n'y avait pas d'augmenttion de la longévité,
    on en trouve aussi d'autre qui disent le contraire (pour n'en citer qu'un)

    Au delà de l'implication des télomères, il faut voir que c'est loin d'être la seule cause
    on considère 7 causes profondes du vieillissement :
    - cell loss / atrophy
    - death resistant cells
    - nuclear mutations and epimutations
    - mtDNA mutations
    - proteins crosslinks
    - junks inside cells
    - junks outside cells

    la diminution des télomère rentre dans la première cause (cell loss) mais si comme tu le proposes on "gérait la croissance de ses télomères" ça n'enlève rien des autres causes, notamment trois très importante "junks inside cells" (déchets à l'interieur des cellules, parmi eux les stress oxydatifs, mais pas que) , "proteins crosslinks" (réticulations protéiques) que ce soit entre protéines ou protéines/glucides (==> Produits de glycation avancée) et les "mtDNA mutation" (mutations mitochondriales) puisque les mitochondries jouent un rôle important dans le vieillissement

    De plus il ne faut pas voir le raccourcissement des télomères comme une mauvaise chose qui nous fait vieillir, mais plutôt comme un processus majeur permettant à une cellule de stopper sa division et de rentrer en senescence, donc d'éviter les divisions anarchiques et lin fine a formation de tumeurs.
    Certes, certes, mais a-t-on des données sur le temps qu'il faudrait à une cellule et sa descendance pour devenir cancéreuse à force de mutations spontanées si elle étaient immortelle? (en présence de proof reading et tous les mécanismes de sécurité) car il semblerait que mTERT puisse promouvoir l'apparition de cancer au delà des mutations spontanées.
    Après tout de nombreuses personnes vivent une vie entière sans cancer, et rien ne dit que si leur télomères ne se raccourcissaient pas, ils auraient finir par en développer un ... s'il n'en n'ont pas eu pendant 80-90-100 ans (en prenant compte de toooooutes les divisions cellulaires qu'ils ont effectués au long de leur vie), il n'y a pas de raisons pour que quelques divisions de plus entraient un cancer.
    Dernière modification par Loupsio ; 09/09/2016 à 01h16.

  12. #9
    melbo

    Re : les chromosomes/télomère

    en gros on connait pas vraiment les causes de vieillissement de notre corps'-'

  13. #10
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Salut Loupsio,

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Certes, certes, mais a-t-on des données sur le temps qu'il faudrait à une cellule et sa descendance pour devenir cancéreuse à force de mutations spontanées si elle étaient immortelle? (en présence de proof reading et tous les mécanismes de sécurité) car il semblerait que [...]
    Je suis vraiment une bille en statistiques/maths, mais est-ce qu'on ne peut pas supposer que si on augmentait de seulement 10% le nombre de divisions possibles, puisque qu'on a affaire a une croissance exponentielle, on se retrouverait avec un rapport cellules ayant subi beaucoup de divisions/cellules ayant subi peu de divisions considérablement plus grand que pour un individu chez qui on aurait pas déplacé cette limite?

    Et que ceci augmente significativement les chances de développer un cancer? Et même l'état de santé général de la personne...
    Dernière modification par tic-tic ; 10/09/2016 à 18h40.

  14. #11
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Le fait est qu'on à des systèmes de protection qui permettent d'éliminer les cellules qui deviennent cancéreuses (car il y en a quasiment quotidiennement qui le deviennent),Il arrive que dans certains cas il y en aient qui passent au travers de ces protections, survivent et se multiplient, mais de toute façon si tu augmente de 10% le nombre de divisions, tu augmentera proportionnellement le nombre de cellules qui deviendrons cancéreuses, mais elles seront éliminées par le système immunitaire

    Après je ne suis pas expert en cancéro, mais il me semble que comme pour les autres maladies (à confirmer), qu'il y a des formes héréditaires favorisantes, et des formes spontanées,
    dans le cas des formes spontanées, pour que la cellule puisse se multiplier il faudra soit que la mutation touche un gène qui lui permet d'échapper au système immunitaire, soit que le patient soit immunodéprimé pour une raison ou une autre (maladie, dépression, carence de sommeil...),
    si la personne n'est pas immunodéprimée, même si plus de cellules cancéreuse apparaissent parce que tu as augmenté le nombre de division, ca ne veut pas dire que tu vas augmenter propotionellement tes chances d'apparition d'un cancer, puisque tu as un système qui se charge de les détruire

    Et si on ne prend que l'aspect statistique, imaginons que dans la vie d'un individu de 100 ans qui n'a jamais eu de cancer, chacune de ces cellules souche à donné 10 000 cellules, sans jamais donner de cancer, on à une proba d'apparition de cancer chez cette personne qui est <0.0001 (inférieur à 0.0001 puisque pas une seule sur 10 000, mais on ne peut pas dire 0 car c'est moins de 1 sur 10 000 )
    imaginons que tu augmente de 10%, tu auras 11 000 cellules avec une proba toujours inférieur à 0.0001 , tu auras donc moins de 1.1 sur 11 000
    Dernière modification par Loupsio ; 10/09/2016 à 23h39.

  15. #12
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    si la personne n'est pas immunodéprimée, même si plus de cellules cancéreuse apparaissent parce que tu as augmenté le nombre de division, ca ne veut pas dire que tu vas augmenter propotionellement tes chances d'apparition d'un cancer, puisque tu as un système qui se charge de les détruire [/B]
    Bah j'augmente tout de même les chances d'obtenir une mutation, qui comme tu le disais, permette d'échapper au SI, non?

    ps : oui remarque tu démontres bien à la fin qu'on n'augmente pas non de beaucoup les chances...enfin ça ça dépend de combien melbo souhaite augmenter notre espérer de vie en touchant à la télomérase!
    Dernière modification par tic-tic ; 10/09/2016 à 23h53.

  16. #13
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    en gros on connait pas vraiment les causes de vieillissement de notre corps'-'
    Si, plus ou moins,
    Où plutot, on connait les causes, mais on ne connait ni l'integralité des mécanismes de chacunes de ces causes, ni comment les inverser sans mettre le bazar
    mais les causes on les connait (dans les grandes lignes)

    Par exemple on parle souvent de l'oxydation, en effet lors d'un stress oxydatif, les ROS vont réagir avec tout et n'importe quoi et 'abimer' la cellule pour faire simple. L'une des techniques à été de dire... "Ok bah on va augmenter la quantité d'antioxydants pour empêcher les stress oxidants de mettre le bazar dans la cellule"
    Pas de chance une protéine importante (p53) va être surexprimée en présence de molécules oxydantes (ROS) comme système de défense des cellules et lorsque les chercheurs ont diminuer les ROS, cette protéine p53 n'est plus stimulée et le nombre de cancers augmente car elle est impliquée dans la mort cellulaire programmée
    Donc d'une part on essai de sauver la cellule en la protégeant des ROS avec des antioxydants, d'autre part ca favorise l'apparition de cancer car on empêche la stimulation d'une protéine importante

    Le problème n'est pas de savoir ce qui cause le vieillissement (même si on ne connait que la partie emergée de l'iceberg) c'est surtout que agir dessus est plus compliqué que de juste connaître les causes.

  17. #14
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    En fait ça me fait bugger ton calcul. Tu dis que si j'augmente de 10 %, chaque cellule souche aura produit 11000 cellules au lieu de 10000. Mais je parlais d'augmenter la limite de Hayflick de 10%, donc le nombre de divisions possibles. Donc pour une cellule souche qui pouvait conduire à 2^50 cellules, on passe à 2^55, ça fait une différence de 3,5.10^16 entre les nombres de cellules que l'on peut obtenir à partir de une cellules souche, non?? (sinon je vais me coucher ^^)

  18. #15
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    J'ai pris, pour simplifier le calcul, le cas d'une cellule souche. Et les cellules souches n'ont de toute façon pas de limite de hayflick :

    Les cellules souches ne sont pas, par définition, complètement différenciées. Nombre d'entre elles s'avèrent capables, pendant toute la durée de vie de leur organisme-hôte, de donner naissance à de nouvelles cellules, et ce sans limitation. Elles constituent donc une exception remarquable à la limite de Hayflick. (Wikipedia)

    Si après 100 ans cette cellule souche à donné 10 000 cellules différenciées (non mitotique) et que sur ces 10 000 cellules aucune n'est devenue cancéreuse ta cellule souche initiale a bien une proba inférieur a 0.0001


    Le calcul est plus long si tu considère que chaque cellule va se rediviser mais cela revient au même
    si on reprend un patient qui n'a jamais développé de cancer,
    tu as donc 2^50 = 1 125 900 000 000 000 cellules et aucun cancer donc une proba inferieur à 0,000000000000000882
    1 cellule a donc moins de 0.000000000000000882 chance de devenir cancéreuse
    si tu passes de 2^50 à 2^55 avec la même proba
    tu passes de moins de 1 sur 1 125 900 000 000 000
    à moins de 31 sur 36 028 800 000 000 000

    tu as gagné 34 902 900 000 000 000 de cellules (multiplié par une trentaine ton nombre de cellules initiales) et gagné moins de 30 cellules potentiellement devenues cancéreuses (sachant qu'on dit moins de 30 parce que la proba initiale était moins de 1 en réalité si on connaissait la proba exacte pour "moins de 1" et si elle est très très faible, alors le "moins de 30" est peut être aussi moins de 1)

    et même si le "moins de 1" etait égal à pile 0.9999, alors cela ferait 30 potentiellement cancéreuse contre 34 trilliard de plus au total...
    Dernière modification par Loupsio ; 11/09/2016 à 01h13.

  19. #16
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Echec et mat ^^

    Merci pour ton temps

    Et oui je me suis complètement craqué concernant la limite de H. pour les cellules souches!
    Dernière modification par tic-tic ; 11/09/2016 à 01h15.

  20. #17
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Pas de problèmes
    De tout façon la réalité est bien plus compliquée, mais tout ça pour dire que j'ai du mal à croire que le raccourcissement des télomères n'est là que pour éviter de devenir un cancer sur patte

    L'une des théorie sur l'existence même du vieillissement est que, on vieillit (puis meurt) simplement parce que il n'y a jamais eu de pression de sélection sur une survie après l'âge de reproduction puisque tu as procréé et donc c'est suffisant pour que l'espèce se perpétue bien qu'après période de maturité sexuelle, le corps va progressivement se détériore d'années en années, mais tu pourrais même mourir à la seconde où tu as fait tes 2,1 enfants que cela n'aurait pas d'impact.
    Si un individu arrive donc à doubler sa longévité, ca ne sera d'aucun avantage sélectif (sauf si entre 40 et 200 ans il garde sa vigueur reproductrice de ses 20 ans, ce qui n'est pas inhérent au fait de doubler sa longévité)
    Si l'age de reproduction (premier enfant) passaient de (environ) 30 ans en moyenne, à 60 ans, alors dans ce cas ceux à la longévité augmenté auraient sûrement un avantage sélectif (par la suppression de tous les morts avant 60 ans qui n'aurons pas répandus leurs gènes responsables d'une faible longévité, favorisant les gènes responsable d'une plus grande longévité)
    Dernière modification par Loupsio ; 11/09/2016 à 01h48.

  21. #18
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    lol, oui oui, pas besoin du petit cours sur la sélection naturelle ^^ (enfin je ne sais pas à qui tu t'adressais...)
    Dernière modification par tic-tic ; 11/09/2016 à 02h00.

  22. #19
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Personne en particulier, je réagissais à l'idée largement répandue (à tort ou à raison), et repris dans l'un des premiers post, qui disait que
    De plus il ne faut pas voir le raccourcissement des télomères comme une mauvaise chose qui nous fait vieillir, mais plutôt comme un processus majeur permettant à une cellule de stopper sa division et de rentrer en senescence, donc d'éviter les divisions anarchiques et lin fine a formation de tumeurs.
    qui donne une idée "raccourcissement des télomères = éviter tumeur"
    là ou j'opterai plus pour "raccourcissement des télomère = pas de pression de selection sur la conservation des télomères"
    Dernière modification par Loupsio ; 11/09/2016 à 02h08.

  23. #20
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    On peut aussi l'entendre dans ce sens : raccourcissement des télomères permet d'éviter le développement de tumeur, juste une conséquence et non une fonction. Le caractère "raccourcissement des télomères" n'a pas été sélectionné pour empêcher les tumeurs mais c'est tout de même ce que ça implique.

  24. #21
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Le caractère "raccourcissement des télomères" n'a pas été sélectionné pour empêcher les tumeurs mais c'est tout de même ce que ça implique.
    Pas selon les statistiques prenant une personne n'ayant jamais développée de tumeur de sa vie justement car d'après ce principe, même si il y avait plus de division, ca n'impliquerait pas forcément l'apparition de cancer (d'ou les calculs alembiqués)

    D'ailleurs il a été montré que surexprimer mTERT pour avoir des télomères plus long et une plus grande longévité augmentait bien le nombre de cancer, mais selon justement l'article que je citait plus haut dans ce fil, ce serait du à une action de mTERT, pas à une simple augmentation des mutations spontanées dû à de plus nombreuses divisions
    Donc rien ne dit que sans cette action oncogène de mTERT... si on avait des télomères toujours constant, on aurait pluss de cancers, et peut être donc que le raccourcissement des télomères n'a aucune implication avec la diminution des cancers (de près ou de loin), et que le lien faible cancer --> diminution de téloméres, vient tout simplement du fait que petits télomères --> peu d'expression mTERT, et que c'est peu d'expression mTERT qui implique qu'il y a peu de cancers, pas la mort progressive de la cellule par une limite dont la limite de Hayflick

    Mais bon ce n'est que putatif, c'est pourquoi je dis que je préfère l'idée de la pression de selection plutôt que cette idée bancale de mort de cellules saines par ce que elles seraient "potentiellement cancéreuses dans X générations" (ce qui est le cas de toute cellule même à sa première division)
    Dernière modification par Loupsio ; 11/09/2016 à 02h50.

  25. #22
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Pas selon les statistiques prenant une personne n'ayant jamais développée de tumeur de sa vie justement car d'après ce principe, même si il y avait plus de division, ca n'impliquerait pas forcément l'apparition de cancer (d'ou les calculs alembiqués)
    Oui oui je suis d'accord, mais c'est ce que je pouvais avoir à l'esprit avant ta démonstration

    J'irai voir cette publication.
    Dernière modification par tic-tic ; 11/09/2016 à 02h50.

  26. #23
    melbo

    Re : les chromosomes/télomère

    merci beaucoup à vous deux pour ces réponses, je pense que personne risque d'être immortel pour le moment. hihi
    Je suis passionnée de doctor who alors je me demandé un peu comment c'est possible qu'une personne puisse vivre 900 (malgré que cela soit de la fiction)

  27. #24
    Loupsio

    Re : les chromosomes/télomère

    Immortel peut être pas,
    mais prolonger la durée de vie, ce n'est pas forcément si éloigné qu'on le croit (sur le concept, car de toute façon ce ne serait pas forcément une bonne chose si tout le monde pouvait vivre trop longtemps), car même si nous ne connaissons pas tout les mécanismes, l'idée large est de dire que pour nous construire, on a besoin du métabolisme, et que ce métabolisme génère des déchets, créé des interaction... et tout un tas d'évènements qui aboutissent à l'usure de nos cellules, (Cf : produit avancé de glycation, réticulations protéiques, ROS...)
    Il y a cependant des systèmes de réparations, mais ils tournent rarement à plein régime et l'usure s'accumule petit à petit. Il y a cependant des cas de figure ou ces sysèmes vont être plus sollicités que d'autres, notamment en cas de stress (pas le stress des exams hein, mais stress calorique, thermique...), c'est pourquoi notamment la restriction calorique permet d'augmenter la durée de vie chez tout les animaux testés.
    Mais ce n'est pas le seul processus, par exemple l'ablation de la lignée germinale provoque aussi une augmentation de la durée de vie

    Il y a certains évènements comme ça qui vont agit sur les cellules, activer certains gènes, en réprimer d'autres, et au final améliorer la durée de vie

    Il n'est pas nécessaire de connaître tout le fonctionnement du vieillissement cellulaire pour le contrer, mais seulement de révéler certains gènes clés, qui eux vont permettre la régulation de ces gènes de réparation,
    Par exemple chez l'animal modèle C. elegans:l’ablation de Z2 et Z3 (cellules précurseurs de la lignée germinale) augmente la durée de vie de 60 % . Et bien que le mécanisme entier ne soit pas connu, il est toujours possible de tenter (clandestinement ^^) l'expérience sur un humain.

    Augmentation de 60% ce n'est pas 900 ans mais c'est un début (même si rien ne dit que l'augmentation sera aussi fulgurante chez un l'humain)

    PS : Et tout ça sans avoir à toucher aux telomères,comme quoi ce sont loin d'être les seuls acteurs du vieillissement

  28. #25
    tic-tic

    Re : les chromosomes/télomère

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Mais ce n'est pas le seul processus, par exemple l'ablation de la lignée germinale provoque aussi une augmentation de la durée de vie.
    Par exemple chez l'animal modèle C. elegans:l’ablation de Z2 et Z3 (cellules précurseurs de la lignée germinale) augmente la durée de vie de 60 % .
    Super intéressant ça! Merci

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