[évolution] Théorie de l'évolution... avis de recherche !

[invited5397f14]

Bonjour,

Je savais que mon mail provoquerait des remous. Je conseille cependant aux personnes qui me pensent créationiste ou obscurantiste de faire tout de même l'effort de lire d'Amzallag et si ils en ont le courage de lire aussi les livres de priggogine, de pichot, d'atlan, de latour et bien d'autres encore.

Deuxiémement, je ne dis pas qu'Amzallag ait raison sur tout mais l'accuser sans preuves de raviver des croyances passées est un peu simple et permet d'évacuer le débat. Il est tout de même surprenant de voir une personne citer Karl popper et son concept de refutabilité dans ce contexte là, alors que Popper lui-même considérait la théorie Darwinienne comme une métaphysique. On peut citer Popper, bien sûr, mais au delà d'une citation, on peut essayer de lire et comprendre ses écrits pour les discuter.

Pour finir, je suis en train de lire l'homme végétal et pour l'instant je trouve ce livre très intéressant. D'un part, la description du monde végétal est fascinante de part ces capacités d'adaptation rapides que l'on ne peut expliquer simplement dans le cadre darwinien. D'autre part, Amzallag reprend tous les dogmes actuels enseignés à l'université et fait le point sur leurs validités (ex: la théorie clonale de productions des anticorps ou l'incompatibilité des mutations au hasard et la structure actuelle de l'ADN).

Enfin concernant, ce qui est enseigné au lycée ou même à l'université en particulier dans les premières années en biologie, je ne vois pas pourquoi nous n'accepterions pas le fait que l'enseignement actuel est plus centré sur la methodologie suivant ainsi une logique utilutariste que sur l'évaluation des concepts. L'enseignement doit donner aux connaissances un statut épistémologique d'hypothèses ou de modèles approximatifs et falsifiables, de manière à développer le goût pour l'exploration scientifique et la facilité à changer de cadres conceptuels. Je ne suis pas sûr que l'esprit critique soit enseigné à l'université comme quelqu'un l'a dit. Lorsque l'on voit le peu d'intérêt, lorsque ce n'est pas simplement de l'ignorance, que portent les biologistes à l'épistémologie ou à l'histoire de leur discipline, on peut se poser la question.

Amicalement
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[Narduccio]

Il est tout de même surprenant de voir une personne citer Karl popper et son concept de refutabilité dans ce contexte là,

La citation de Popper fait partie de ma signature, elle apparait dans toutes mes interventions. Elle ne participe pas à la discussion. J'ai choisi cette phrase parce qu'elle condorde avec ce que je pense des théories scientifiques. Elle n'est à aucun moment un signe que j'adhère sans réserves à tout ce qui appartient à l'oeuvre de Popper. Même si je respecte beaucoup son oeuvre, je ne suis pas obligé d'être totallement en accord avec lui parce qu'une phrase tirée de son oeuvre me plait.
Nombreux xsont les intervenants qui interprêtent un mot ou pire l'absence d'un mot en foction de leurs fantasme. Il conviendrait d'être extremement méfiant vis-à-vis de ce travers. Les intervenants appartenants à diverses régions géographiques, n'appartenant pas aux mêmes cercles n'ont pas forcément une culture strictement identique.
Je trouve dommages que certains ne se soient pas imprègnés des rêgles de fonctionnement de ce forum avant de vouloir venir y polémiquer.

[invite0e4ceef6]

pour john
hihihi, john le problème viens de l'implicite du terme evolution, qui n'est pas neutre, au même titre que progrès... pourquoi parcequ'a évolution correspond en negatif le terme involution... le choix des mots est assez traitre, sur ce le signifiant réel de la pensée de celui qui s'en sert...

mais je suis entierement d'accord avec toi, john, personne ne selectionne personne, il n'y a pas de selection... le terme est impropre a d'ecrire le phénomène, de ce que tu appelles selection inverse.. moi j'apelle ça un ecrémage... mais bon...

pour yat...
tout a fait d'accord avec toi, mais qui te prouve que l'espèce n'a involué vers les papillons noir... je dirais plutôt que l'espece a simplement changé

quand a la notion d'adaptation, l'espèce ne s'adapte en rien, il n'y a pas de changement positif vers un but, celui d'etre adapté a un nouvel environement... tu le dis toi-même, les papillons survivants ont deja tout ce qui leur est necessaire pour vivre dans le nouveau biotope, sinon, il ne survivrait pas... ainsi ni l'individu, ni l'espèce ne s'adapte... seul un individu conscient du changement peu s'adapter a un nouvel environement...(homme+vetement par exemple)

idem qu'a john pour la selection, ce sont les homme qui selectionne les animaux et les plantes pour certainne de leur vertue(lait-viande), (nombre de grain, etc) employé le terme "selection" présupose inéluctablement un individu conscient capable de faire des choix dans un but donné... si je ne trompe, ce terme vas completement a l'encontre de la réalité du phénomène a l'oeuvre dans la Nature, qui est completement aveugle et neutre...

donc, pas d'adaptation ormis chez l'homme.. l'adaptation serait un terme a mettre du coté du transformisme lamarckien...

pas de selectioneur, ni de selection, mais bien plutôt un écrémage, ou un filtrage(et encore).. la selection, du coté des pantheistes...

pas d'evolution, ni d'involution... juste un changement d'etat de la population... et celui-là, du coté du positivisme(en fait cela n'a rien d'étonnant vu l'époque ou ces mots ont été plaqué sur ce phénomène)

bon c vrai je chippote et je chicanne.. ça ne change rien au problème de fond, mais bien plutôt au sens qui s'impose a la pensée a travers les mots que l'on emplois...

mais si je pose le problème dans ce sens, c'est que le problème de l'adaptation qui n'existe pas, doit se remplacer, par un bourgeonement post ecrémage quand la population se retrouve avec des ressources plus grande, et peut-donc se multiplier a souhait... n'est-ce pas pendant cette période que des mutations des erreurs de transcription ont le plus de chance d'apparaitre et de se develloper grace a des ressources, et une pression de population moindre...

[yat]

pour yat...
tout a fait d'accord avec toi, mais qui te prouve que l'espèce n'a involué vers les papillons noir... je dirais plutôt que l'espece a simplement changé

Oui, donc évolué... quelle est pour toi la différence ?

quand a la notion d'adaptation, l'espèce ne s'adapte en rien, il n'y a pas de changement positif vers un but, celui d'etre adapté a un nouvel environement... tu le dis toi-même, les papillons survivants ont deja tout ce qui leur est necessaire pour vivre dans le nouveau biotope, sinon, il ne survivrait pas... ainsi ni l'individu, ni l'espèce ne s'adapte... seul un individu conscient du changement peu s'adapter a un nouvel environement...(homme+vetement par exemple)

Bien sur que si. L'espèce s'est adaptée à la nouvelle situation, qui est que la couleur grise est plus efficace pour échapper aux prédateurs. Les papillons survivants sont ceux qui ont les meilleurs caractéristiques pour cela, et c'est la raison pour laquelle leur phénotype s'est répandu au sein de l'espèce. Ici, on n'a pas de mutation qui entre en jeu, mais simplement un changement de répartition des caractéristiques. Cela constitue tout de même une évolution de l'espèce, qui correspond bien à une adaptation au nouveau milieu. Personne ne prend cette décision au sens ou on s'habille plus chaudement quand il fait froid. C'est une adaptation naturelle et implicite de l'espèce à son environnement. Je pense que ce qui te pose problème est que tu associes une notion de volonté avec l'adaptation. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'adaptation de l'espèce dont on parle n'est en aucun cas le fruit de la décision d'un individu ou d'un groupe d'individus.

idem qu'a john pour la selection, ce sont les homme qui selectionne les animaux et les plantes pour certainne de leur vertue(lait-viande), (nombre de grain, etc) employé le terme "selection" présupose inéluctablement un individu conscient capable de faire des choix dans un but donné... si je ne trompe, ce terme vas completement a l'encontre de la réalité du phénomène a l'oeuvre dans la Nature, qui est completement aveugle et neutre...

Oui, ce que je dis plus haut se confirme bien ici. Effectivement, dans la réalité du phénomène à l'oeuvre dans la Nature, il n'y a aucune volonté émanant d'un individu conscient, tu as tout à fait raison sur ce point. Mais c'est pour ça qu'on appelle ça la sélection naturelle.

donc, pas d'adaptation ormis chez l'homme.. l'adaptation serait un terme a mettre du coté du transformisme lamarckien...

Là encore, c'est juste un problème de vocabulaire. L'adaptation d'une espèce à son milieu se fait de manière naturelle, et pas sous le coup de sa volonté.

pas de selectioneur, ni de selection, mais bien plutôt un écrémage, ou un filtrage(et encore).. la selection, du coté des pantheistes...

Tu as raison, le terme écrémage est parfaitement adapté. Mais quand on parle de sélection naturelle, ça veut dire exactement la même chose.

pas d'evolution, ni d'involution... juste un changement d'etat de la population... et celui-là, du coté du positivisme(en fait cela n'a rien d'étonnant vu l'époque ou ces mots ont été plaqué sur ce phénomène)

Changement d'état de la poopulation, oui... là encore, une autre manière de dire évolution...

bon c vrai je chippote et je chicanne.. ça ne change rien au problème de fond, mais bien plutôt au sens qui s'impose a la pensée a travers les mots que l'on emplois...

Je pense que nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'est question que de mots... La convention parle de sélection, d'adaptation et d'évolution, autant accepter ces termes, non ?

[kinette]

Bonjour,

Je savais que mon mail provoquerait des remous. Je conseille cependant aux personnes qui me pensent créationiste ou obscurantiste de faire tout de même l'effort de lire d'Amzallag et si ils en ont le courage de lire aussi les livres de priggogine, de pichot, d'atlan, de latour et bien d'autres encore.

Pour l'instant je n'ai pas envie de lire un livre qu'on me présente intéressant car il invente des contradictions qui n'existent pas dans la théorie de l'évolution.
Il y a tellement de livres intéressants à lire...
Je ne vous considère pas comme "crétioniste" ou "obscurantiste", et je comprends qu'on puisse trouver des éléments de réflexion intéressants, même au milieu d'idées complètement fausses. Simplement, personnellement, tant qu'on ne m'a pas montré l'intérêt de quelque chose qui a priori ne m'intéresse pas, je ne vais pas me plonger dedans.

Pour finir, je suis en train de lire l'homme végétal et pour l'instant je trouve ce livre très intéressant. D'un part, la description du monde végétal est fascinante de part ces capacités d'adaptation rapides que l'on ne peut expliquer simplement dans le cadre darwinien.

Le monde végétal est effectivement fascinant (pour une première approche, on peut lire JM Pelt, personne aux idées de laquelle je n'adhère pas complètement, mais qui, il faut le reconnaître, est un bon vulgarisateur).
Par contre, je ne vois absolument rien de "pas explicable" dans le cadre darwinien dans la façon dont "fonctionnent" les plantes. Il faudrait m'expliquer...
La plasticité phénotypique est quelque chose de bien étudié "dans le cadre darwinien", et n'a rien de trascendant.

D'autre part, Amzallag reprend tous les dogmes actuels enseignés à l'université et fait le point sur leurs validités (ex: la théorie clonale de productions des anticorps ou l'incompatibilité des mutations au hasard et la structure actuelle de l'ADN).

J'ai l'impression qu'on a encore affaire ici à une mauvaise compréhension de la notion de "hasard"...
Chose loin d'être rare... en faisant une petite recherche sur http://www.talkorigins.org/ (avec le mot-clef mutation par exemple) je parie qu'on retrouve la même idée...

Enfin concernant, ce qui est enseigné au lycée ou même à l'université en particulier dans les premières années en biologie, je ne vois pas pourquoi nous n'accepterions pas le fait que l'enseignement actuel est plus centré sur la methodologie suivant ainsi une logique utilutariste que sur l'évaluation des concepts. L'enseignement doit donner aux connaissances un statut épistémologique d'hypothèses ou de modèles approximatifs et falsifiables, de manière à développer le goût pour l'exploration scientifique et la facilité à changer de cadres conceptuels. Je ne suis pas sûr que l'esprit critique soit enseigné à l'université comme quelqu'un l'a dit. Lorsque l'on voit le peu d'intérêt, lorsque ce n'est pas simplement de l'ignorance, que portent les biologistes à l'épistémologie ou à l'histoire de leur discipline, on peut se poser la question.

Ce problème est un problème absolument indépendant de la discussion des écrit de M. Amzallag il me semble.
Il y a une différence entre enseigner l'esprit critique est apprendre aux gens qu'on ne peut avoir confiance en rien, et rejeter sans aucun problème des bases de biologie qui tiennent la route pourtant depuis un bout de temps, avec de nombreuses nuances et explications qui se sont ajoutées et ont complété le tout.
Je trouve d'ailleurs toujours étonnante la hargne avec laquelle de nombreuses personnes attaquent une théorie qui me semble en fait très "descriptive" (on peut tout de même facilement comprendre "comment ça marche" et expérimenter, comparer), alors que de nombreuses théories bien plus abstraites et difficiles à appréhender (en physique par exemple) n'attirent pas tant que ça de "contradicteurs".

K.

[invite0e4ceef6]

bon Ok je rend les armes, inutile d'aller plus loin avec les jeux sur le language... même si les conventions de language a propos de cette théorie me semble apporter une réelle confusion dans la description du phénomène...

[Narduccio]

mais je suis entierement d'accord avec toi, john, personne ne selectionne personne, il n'y a pas de selection... le terme est impropre a d'ecrire le phénomène, de ce que tu appelles selection inverse.. moi j'apelle ça un ecrémage... mais bon...

pour yat...
tout a fait d'accord avec toi, mais qui te prouve que l'espèce n'a involué vers les papillons noir... je dirais plutôt que l'espece a simplement changé

Dans la plupart des livres de vulgarisation parlant de génétique, tôt ou tard l'auteur met en garde sur les interprétations possibles des règles de la génétique. Le rappel qui suit presque aussitôt été bien voir que la sélection porte sur les gènes à travers les individus. Ainsi, le fameux exemple des papillons, voire en fait la répartition génétique des populations se modifier. D'une espèce ou la majorité des papillons était de couleur blanche, quelques-uns gris, et une infime minorité noire, on a évolué en moins d'un siècle à une population majoritairement foncée et très minoritairement claire. Temps qu'il reste quelque papillon blanc, dans le cas où les conditions climatiques se modifieraient, l'espèce est susceptible de revenir à l'état antérieur. Mais que viennent à disparaître le gène codant pour la couleur blanche et hors quelques cas d'albinisme l'espèce restera sombre à jamais. Cette variabilité génétique est une chance pour l'espèce qui la possède puisque si ces papillons avaient été uniformément blancs, il se peut que l'on parlerait d'eux au passé.