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[évolution] Théorie de l'évolution... avis de recherche !



  1. #1
    kroko1000

    [évolution] Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Gerard Nissim Amzallag (Biologiste) vient de publier "L'homme végétal". Un livre ou il remet en cause certains des principes fondamentaux de l'évolution, dont la notion de hasard...
    Le bouquin est argumenté et ces remarques pleines de bon sens...
    Quelqu'un connait il ce biologiste et l'écho qu'il recoit dans la communauté scientifique ?
    Avez vous lu ses précedents livres ?

    Si vous avez des infos... ou lu un article... ou vu un site...
    Bref si vous savez quelquechose... ecrivez...!

    Merci !

    -----


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  3. #2
    kinette
    Bonjour,
    Si c'est bien la personne à qui je pense (un médecin qui bosse à Montpellier et s'est illustré par des greffes de main) je reste très sceptique sur ses compétences en ce qui concerne le domaine de l'évolution (à mon avis il s'y connaît beaucoup plus en "mécanique" de l'organisme qu'en génétique et évolution).
    Je n'ai pas lu son livre, mais d'après les échos que j'en ai eu, ses "arguments" seraient plus basés sur des conviction personnelles qu'autre chose.
    Enfin si tu peux nous préciser ici ses "arguments" ça serait intéressant d'en discuter.

    J'ai peur que comme d'habitude les "arguments" soient en fait simplement une mauvaise compréhension de la notion de "hasard" dans les théories de l'évolution.

    Personnellement, malgré la fréquentation de pas mal de sites, de discussion avec des personnes qui ne croient pas à l'évolution, je n'ai encore pas rencontré d'arguments valables réfutant la théorie néo-darwinienne...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    vince
    C'est étrange que le hasard continue à terrifier les gens à ce point...

  5. #4
    John78
    Bonjour

    Citation Envoyé par kroko1000
    Gerard Nissim Amzallag (Biologiste) vient de publier "L'homme végétal". Un livre ou il remet en cause certains des principes fondamentaux de l'évolution, dont la notion de hasard...
    Le bouquin est argumenté et ces remarques pleines de bon sens...

    Non non Kinette celui là c'est encore un autre.....

    Mr Amzallag est un botaniste qui bosse sur l'adaptation des plantes aux conditions environementales. Il ne crois qu'assez peu a l'influence de la génétique au niveau de l'adapation et a dévellopé des thèories marginales sur les capacités des plantes "à apprendre des choses", une espèce de "culture" des végétaux. Il ne crois pas au hasard, mais plutot à une espèce d'auto-organisation. Je n'ai pas lu ces livres ceci dit....

    A+
    John

  6. #5
    kinette
    Merci John,
    Ben décidément... bon alors je vais essayer de retrouver les références sur celui auquel je pensais...

    Marrant en ce moment je suis justement plongée dans la bibliographie sur la plasticité des plantes (essentiellement les défenses induites des plantes contre les herbivores).

    Enfin c'est assez étonnant que des constatations sur l'adaptation d'organismes à des conditions "remettent en cause des principes de l'évolution", alors qu'il existe justement de très belles études sur la façon dont l'apprentissage et la plasticité peut être (ou ne pas être selon les conditions) favorisé par l'évolution.

    K, qui n'a pas trop le temps de faire des recherches sur des théories "tordues" mais aurait quand même envie d'en savoir plus...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kroko1000
    Bonjour,

    Je ne pensais pas que ce sujet allait interreser beaucoup de monde... j'avais tort !!! et c'est tant mieux !

    D'après ce que j'ai lu (j'avance dans le livre...) Gerard Nissim Amzallag ne remet pas en cause le principe d'évolution... mais il cite de nombreux exemples ou le hasard ne peux pas être la cause d'évolution...
    Il cherche surtout à ne pas se cacher derriere un "hasard salvateur" qui permet surtout de ne rien expliquer...

    Pour un info c'est un biologiste... !!!

    Voila... ce qui m'étonne le plus c'est qu'à part un article dans le dernier Sciences et Vie (plutôt positif)... je ne trouve rien... nada... que dalle...

    Merci pour vos recherches...

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  10. #7
    Yoyo
    salut,

    tu pourrais nous citer une ou deux exemples qu'il donne afin que l'on puisse se faire une idée?

    Yoyo

  11. #8
    kinette
    Bonjour,
    Après quelques recherches tout ça me paraît très "fumeux":
    - article dans le s Nouvel Ob:
    Le yéti, les martiens et l’homme à la tête de plante
    --------------------------------------------------------------------------------
    Au xixe siècle, Charles Darwin et d’autres savants révolutionnèrent la question de nos origines, faisant tomber l’Homme du piédestal où il s’était lui-même installé, au centre de la création. Mais l’idée que notre espèce ne soit rien d’autre qu’un petit rameau du grand arbre de la vie semble toujours aussi difficile à avaler que du temps où l’on demandait à Darwin si c’était par sa grand-mère qu’il descendait d’un singe… Les élucubrations variées qui s’opposent à la conception darwinienne fournissent un filon inépuisable de best-sellers, comme le démontrent une floraison de titres récents. Selon Michael Cremo et Richard Thompson, l’homme moderne coexiste depuis des dizaines de millions d’années avec des formes plus «simiennes», sasquatch d’Amérique du Nord, yétis de l’Himalaya, hommes-singes de Chine… Ces auteurs ne contestent pas, toutefois, le caractère animal de notre espèce. Dans «l’Homme végétal», à paraître en février 2003 chez Albin Michel, Gérard Nissim Amzallag pousse la quête des racines un cran plus loin: «Il ne suffit pas de rajouter à un grand singe quelques innovations avantageuses pour en faire un homme.» Amzallag soutient que nous ne sommes pas seulement les proches cousins des grands singes: notre cerveau nous apparenterait davantage aux plantes…
    (...)
    M. P
    - une page où on parle de lui: http://www.biodocs.net/fib/archives/FIB20021028.pdf

    - et encore plus étonnant: http://www.herbsofkedem.com/about.shtml ("leading expert in plant response to stress" d'après eux!!!)

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Yoyo


    j'en ait mal aux cotes!

    Yoyo

  13. #10
    Cécile
    Je ne connais rien au sujet, mais ce débat sur le rôle du hasard m'a rappelé une interview du paléoanthropologue Yves Coppens dans La Recherche de février 2003. J'en cite un extrait :
    La Recherche : dans Le genou de Lucy, vous écrivez : "on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espère. Et on se prend à imaginer, dans les caryotypes mêmes, un mécanisme subtil qui serait capable de recevoir l'information du milieu qui change et de s'en servir, en toute connaissance de cause, pour provoquer, dans la bonne direction, lesdites mutations". D'où vient une telle causticité à l'égard de la vulgate évolutionniste ?
    Yves Coppens : Cela remonte à mon expérience en éthiopie [...] Il y a beaucoup d'espèces qui restent sur place et s'adaptent au changement. Or, ces transformations se font, comme par hasard, dans le bon sens. Je suis surpris que tant d'espèces aient juste le bon truc pour réagir de la bonne manière, et je me demande s'il n'y avait pas une action du milieu sur le gène ou un bout de gène. Ce qui fait que, au final, l'adaptation devient génétique. [...] J'ai raconté cela une fois à l'Académie. François Jacob a bondi en disant : "ça sent le soufre ici". C'est en effet très peu orthodoxe, mais il ne s'agit pas non plus de revenir à Lamarck !
    Je ne sais pas si ça fait avancer le débat ...

  14. #11
    kinette
    Bonjour,
    Ce genre de réflexion comme quoi "ça marche tellement bien qu'on a du mal à croire que ça arrive par hasard" sont en fait très communes.
    Personnellement je comprends très bien l'émerveillement qu'on peut avoir devant le vivant "où tout semble si bien fonctionner".
    Malheureusement lorsqu'on se penche un peu sur les phénomènes biologiques, sur ce qu'on appelle les "adaptations locales", sur les extinctions d'espèces, on réalise qu'hélas tout ne marche pas si bien dans la nature.
    Globalement ça fonctionne, puisque la vie est toujours là, mais beaucoup "y laissent des plumes".
    Je vais expliciter un peu mon propos:
    nombre d'espèces disparaissent, et encore aujourd'hui. Certaines espèces par exemple, endémiques d'îles finissent par disparaître à cause de l'introduction d'espèces qui n'étaient avant pas présentes et qui les concurencent ou les attaquent. Si l'évolution marchait toujours bien, elles s'adapteraient et résisteraient à ces changements.
    Autre exemple: les adaptations locales. Il arrive fréquemment que des populations soient mal adaptées à l'environnement où elles vivent. Ceci provient du fait qu'elles reçoivent en permanence (par la reproduction) des gènes provenant de populations qui sont adaptées à des conditions environnementales très différentes.

    Il est évident que pour quelqu'un qui regarde l'évolution à des échelles de temps très larges, avec une vue assez biaisée puisque les fossiles qu'on observe le plus sont justement ceux d'espèces qui ont bien "marché", c'est beaucoup moins évident d'imaginer tout ce qui s'est passé "en coulisse", tous les tatonnements, les mutations de gènes, etc...

    Enfin, on connaît effectivement il me semble chez les bactéries des phénomènes où le nombre de mutations va être augmenté par des conditions de stress ce qui peut favoriser l'apparition des mutations qui permettront de s'adapter à ces conditions stressante. Toutefois ces mutations ne vont pas dans un sens déterminé c'est-à-dire qu'il y aura autant de mutation allant "dans le mauvais sens" que dans le "bon sens" et c'est la sélection naturelle qui favoisera la persistence des "bons mutants".

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Yoyo
    Citation Envoyé par kinette
    Toutefois ces mutations ne vont pas dans un sens déterminé c'est-à-dire qu'il y aura autant de mutation allant "dans le mauvais sens" que dans le "bon sens" et c'est la sélection naturelle qui favoisera la persistence des "bons mutants".

    K.
    Bonjour

    je suis tout a fait d'accord avec ce que dit Kinette!, sauf qu'a mon avis il n'y a pas d'equilibre en taux de mutation "positives" et 'negatives' (faudrait deja s'entendre sur ce que l'on appele un mutation "positive" car le resultat d'une mutation est extremement dependant de l'environement. Je pense pouvoir avancer (sans trop me tromper...je pense) qu'obtenir un gain de fonction par mutation est beaucoup plus difficile que d'obtenir une perte de fonction! Ceci implique donc que parmi tous les essais realises seuls une petite partie possedera un avantage.

    Yoyo

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  17. #13
    snaefridb
    Citation Envoyé par Yoyo
    le resultat d'une mutation est extremement dependant de l'environement.
    Bonjour ...

    Cette phrase m'interpelle quelque peu Est ce que quelqu'un aurait pourrait preciser les mecanismes de cette dependance ?

  18. #14
    Yoyo
    Salut,

    Les mecanismes? hummm je vais prendre un exemple pour etre sur d'etre clair.
    Ce que je veux dire est que le fait qu'une mutation soit benefique ou non depend de l'environement!

    Voici un exemple "celebre" qui je trouve illustre bien le propos : les cas de l'anemie falciforme (depranocytose).
    C'est une maladie genetique qui affecte la structure de l'hemoglobine. Lorsque la mutation est presente, l'hemoglobine (qui comme chacun sait transporte l'oxygene dans l'organisme) presente une plus faible affinite pour l'oxygene...ce qui ne va pas sans poser de nombreux problemes (impossibilite d'aller en altitude, sensibilite aux polluants accrues, peu de resistance a l'effort, essouflement rapide etc...), la forme de l'hematie change et sa structure se fragilise ce qui fait qu'elle a une forte tendance a expolose (hemolyse) bref rien de bien rejouissant!
    donc on classe sans hesitation cette mutation comme ayant un effet negatif en europe.

    Maintenant on s'est appercu que les porteurs de cette maladie etaient particulierement resitant au paludisme (deuxieme maladie la plus mortelle dans le monde apres le sida)! comment cela s'explique t'il? justement grace a la presence de cette mutation qui fragilise l'hematie!
    pourquoi? l'hematie fragilisee par la structure particuliere de l'hemoglobine ne peut pas supporter le cycle de reproduction du parasite (celui-ci se mulitplie dans les hematies) l'hematie explose avant que le parasite n'est eut le temps de se multiplier!...l'individu est donc "resistant"!
    dans le cas d'un pays ou le paludisme est endemique on classera donc cette mutation comme ayant un effet benefique
    je trouve que ca illustre parfaitement la notion de relativite des effets d'une mutation genetique.

    Yoyo

  19. #15
    kinette
    Hello,
    Bon tu cherches la petite bête Yoyo (pour de la biologie c'est peut-être normal ), je pensais qu'il était évident que ce que j'appelais "bonne mutation" voulait dire "mutation favorable dans l'environnement considéré" :?
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Yoyo
    Salut,

    Je savais que tu le savais Kinette
    c'etati surtout ton egalite de mutation + et de mutation - qui m'avait gene. Pour le reste j'etait entierement d'accord avec toi!

    Yoyo

  21. #17
    kinette


    K
    PS j'ai cherché mais pas retrouvé le nom du chirurgien auquel je pensais...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    Yomgui
    Salut,

    J'arrive un peu après la bataille, mais il existe une ancienne polémique sur des mutations qui apparaitraient en nombre plus importants si elles sont favorables (mutations adaptatives, ou encore cairnesiennes, de l'article séminal : Cairns et al 1988 Nature 335 142-145).

    Pour prendre un exemple : en sélectionnant sur milieu dépourvu d'histidine des reversions soit d'un gène de la voie de biosynthèse de l'histidine, soit de l'uracile, on voit que l'on trouve plus de reversions his que ura (indépendament de la sélection). Beaucoup d'encre a coulé, et certaines personnes travaillent encore sur ce sujet (voir article ci-dessous). Les résultats sont assez flagrants, et les explications "Darwiniennes" sont tres complexes pour expliquer le phenomène, alors que Lamarck n'y aurait vu que du feu...


    Curr Opin Genet Dev. 1992 Dec;2(6):943-6.

    Selection-induced mutations.
    Hall BG.
    Department of Biology, University of Rochester, New York 14627.

    Some spontaneous mutations are specifically 'adaptive' in two ways: in that they occur more often when they are useful than when they are irrelevant to the survival of the cell; and in that they occur as specific responses to selective pressures. These 'selection-induced mutations' occur both in bacteria and in the eukaryotic microorganism, yeast.

    J'espère que mon intervention aura aidé à obscurcir encore un peu le débat,
    a+ Yomgui

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  24. #19
    John78
    Salut


    Citation Envoyé par Yomgui
    Salut,

    J'arrive un peu après la bataille, mais il existe une ancienne polémique sur des mutations qui apparaitraient en nombre plus importants si elles sont favorables (mutations adaptatives, ou encore cairnesiennes, de l'article séminal : Cairns et al 1988 Nature 335 142-145).

    Pour prendre un exemple : en sélectionnant sur milieu dépourvu d'histidine des reversions soit d'un gène de la voie de biosynthèse de l'histidine, soit de l'uracile, on voit que l'on trouve plus de reversions his que ura (indépendament de la sélection). Beaucoup d'encre a coulé, et certaines personnes travaillent encore sur ce sujet (voir article ci-dessous). Les résultats sont assez flagrants, et les explications "Darwiniennes" sont tres complexes pour expliquer le phenomène, alors que Lamarck n'y aurait vu que du feu...

    Bof, c'est très partial comme vision des choses. On a montré depuis que les expériences de Cairns et de ses amis résultaient plus de l'augmentation tout court du nombre mutation que de l'augmentation du taux de mutations favorables. En sois, c'est déjà interressant. Pendant de très nombreuses années on a crus à un dogme qui postulait que les mutations apparaissaient à un taux constant au cours de l'évolution. Les généticiens de l'évolution avait déjà un gros doute, les biologiste moléculaire ont montré explicitement la preuve du contraire.

    Evidamment une question se pose : a quoi est du cet état hypermutable chez des bactéries ?

    On pense que les état de stress induise certaines réactions moléculaire augmentant les chances de mutation. Typiquement c'est la voie SOS chez E. coli qui induit l'expression de gène hyper-mutateur (ex : enzyme de la recombinaison, ADN polymérase faisant plein d'erreur etc etc...). On pourrait aussi imaginer l'augmentation du taux de transposition des ET. Ou l'expression des gènes facilitant l'intégrétation d'ADN exogène (transfert horizontaux de gène).

    Bref, parler de Lamarkisme c'est un peu aller vite en besogne.

    A+
    J

  25. #20
    fabitell

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Bonjour,

    Je viens de lire la "raison malmenée" du même auteur qui traite de la construction historique des concepts en biologie. Ce livre que je vous conseille est un essai (argumenté) sur la démarche actuelle en biologie (pour faire simple le reductionisme et le positivisme). L'auteur souligne justement les problèmes que posent notre approche actuelle. Concernant le dawinisme (et sa filiation avec le mendelisme), il réfute en partie cette théorie en ce sans qu'elle est en partie tautologique puisque l'adaptation est mesurée par sa conséquence et non pas sa cause (en effet la survie du plus apte est appréciée par le nombre de descendants ce qui revient à dire que ceux qui sont le plus aptes à se reproduire sont ceux qui auront le plus de descendants). Il nous rappelle que à l'époque et même plus tard cette théorie a plus reçue un assentiment populaire car elle correspondait à la phiolosophie sociale de l'époque (Smith, malthus, etc..) qu'à une profonde conviction du monde scientifique. En cela son livre rejoint des livres précedents d'andre Pichot (histoire de la notion de géne, darwin ou la société pure) qui lui est historien. On y retrouve aussi une vison proche de celle de prigogine qui il y a déjà 30 ans avertissait les biologistes du probléme que posait l'imitation des approches de la mécanique classique par la biologie moderne. Il est clair que la remise en cause du cadre darwinien et de manière plus large de la démarche réductioniste mécanistique de la biologie en particulier molécualaire ne peut qu'heurter nos croyances telles qu'elles nous ont été inculquées en particulire à l'université Il n'es pas étonnant non plus que l'on trouve peu d'arguments contre Darwin tant la remise en cause de sa théorie remettrait en cause toute notre démarche scientifique actuelle et en particulier ses conséquences technologiques. Pour autant, on peut faire l'effort de lire le livre de amzallag et d'enventuellement infirmer ou confirmer son argumentation.

  26. #21
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Citation Envoyé par Yoyo
    Salut,

    Je savais que tu le savais Kinette
    c'etati surtout ton egalite de mutation + et de mutation - qui m'avait gene. Pour le reste j'etait entierement d'accord avec toi!

    Yoyo
    Oui moi aussi d'autant qu'il ne faut pas oublier la part des mutations "neutres" (ni favorables ni défavorables) qui n'est pas négligeable voire même beaucoup plus importante que les + ou les - (théorie des neutralistes). Il semble bien admis par exemple qu'une bonne part du polymorphisme enzymatique et de l'adn est "neutre" et donc seul le hasard détermine le devenir de ces mutations...

  27. #22
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Citation Envoyé par fabitell
    Bonjour,

    Je viens de lire la "raison malmenée" du même auteur qui traite de la construction historique des concepts en biologie. Ce livre que je vous conseille est un essai (argumenté) sur la démarche actuelle en biologie (pour faire simple le reductionisme et le positivisme). L'auteur souligne justement les problèmes que posent notre approche actuelle. Concernant le dawinisme (et sa filiation avec le mendelisme), il réfute en partie cette théorie en ce sans qu'elle est en partie tautologique puisque l'adaptation est mesurée par sa conséquence et non pas sa cause (en effet la survie du plus apte est appréciée par le nombre de descendants ce qui revient à dire que ceux qui sont le plus aptes à se reproduire sont ceux qui auront le plus de descendants). Il nous rappelle que à l'époque et même plus tard cette théorie a plus reçue un assentiment populaire car elle correspondait à la phiolosophie sociale de l'époque (Smith, malthus, etc..) qu'à une profonde conviction du monde scientifique. En cela son livre rejoint des livres précedents d'andre Pichot (histoire de la notion de géne, darwin ou la société pure) qui lui est historien. On y retrouve aussi une vison proche de celle de prigogine qui il y a déjà 30 ans avertissait les biologistes du probléme que posait l'imitation des approches de la mécanique classique par la biologie moderne. Il est clair que la remise en cause du cadre darwinien et de manière plus large de la démarche réductioniste mécanistique de la biologie en particulier molécualaire ne peut qu'heurter nos croyances telles qu'elles nous ont été inculquées en particulire à l'université Il n'es pas étonnant non plus que l'on trouve peu d'arguments contre Darwin tant la remise en cause de sa théorie remettrait en cause toute notre démarche scientifique actuelle et en particulier ses conséquences technologiques. Pour autant, on peut faire l'effort de lire le livre de amzallag et d'enventuellement infirmer ou confirmer son argumentation.
    Vu comme ça, on a l'impression que cet auteur a quand même un train de retard car si le darwinisme introduisant la notion de sélection naturelle est à la base des explications de l'évolution des êtres vivants, la théorie a quand même énormément évoluée et s'est enrichie de bcp d'autres. Le darwinisme ne suffit plus à lui même pour rendre compte de l'évolution et c'est la génétique des populations qui a pris le relais avec comme bases les 4 fameuses pressions évolutives que sont la sélection, la mutation, la migration et le hasard qui joue un rôle prépondérant !
    Enfin, c'est vrai que cela mérite peut-être de voir d'un peu plus près les arguments de cet auteur et de creuser un peu plus profond.
    Qui se dévoue pour nous faire un résumé ?...

  28. #23
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Bonjour,

    Concernant le dawinisme (et sa filiation avec le mendelisme), il réfute en partie cette théorie en ce sans qu'elle est en partie tautologique puisque l'adaptation est mesurée par sa conséquence et non pas sa cause (en effet la survie du plus apte est appréciée par le nombre de descendants ce qui revient à dire que ceux qui sont le plus aptes à se reproduire sont ceux qui auront le plus de descendants).
    C'est malheureux pour lui mais j'ai bien peur qu'il n'ait pas compris ce que décrit la théorie de l'évolution, et je ne vois pas en quoi ce qu'il raconte réfute en quoi que ce soit la théorie de l'évolution.
    La théorie de l'évolution explique comment le vivant se transforme, sous différentes contraintes (les mutations, la sélection naturelle, la dérive...). Elle explique aussi comment l'évolution aboutit souvent (et pas tout le temps!!! chose qui s'explique aussi) à des formes optimisées pour un environnement particulier, mais ça n'est pas LA chose centrale dans la théorie.
    La circularité que ce monsieur prétend mettre en évidence est plus un jeu de mot issu de sa propre personne qu'une réalité des évolutionnistes!

    Il nous rappelle que à l'époque et même plus tard cette théorie a plus reçue un assentiment populaire car elle correspondait à la phiolosophie sociale de l'époque (Smith, malthus, etc..) qu'à une profonde conviction du monde scientifique.
    La théorie de l'évolution a été mal reçue, tant dans le monde scientifique que dans le monde "populaire".
    On a beaucoup tourné en dérision Darwin.

    Il est clair que la remise en cause du cadre darwinien et de manière plus large de la démarche réductioniste mécanistique de la biologie en particulier molécualaire ne peut qu'heurter nos croyances telles qu'elles nous ont été inculquées en particulire à l'université.
    Si vous considérez ce que vous apprenez à l'école/fac comme des croyances, c'est à mon avis assez grave, car ça prouve que vous avez appris vos cours sans aucun recul. Le contraire de ce qu'enseigne la démarche scientifique.

    Il n'es pas étonnant non plus que l'on trouve peu d'arguments contre Darwin tant la remise en cause de sa théorie remettrait en cause toute notre démarche scientifique actuelle et en particulier ses conséquences technologiques. Pour autant, on peut faire l'effort de lire le livre de amzallag et d'enventuellement infirmer ou confirmer son argumentation.
    Apparemment tu n'as pas visité de site crétionniste sur le web... il y a beaucoup de gens que la théorie de l'évolution dérange, et leurs efforts sont redoublés pour attaquer cette théorie... mais malheureusement, en prenant point par point toutes leurs questions/affirmations on les démonte sans problème.

    A consulter absolument: http://www.talkorigins.org/

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #24
    Narduccio

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    La théorie de l'évolution a été mal reçue, tant dans le monde scientifique que dans le monde "populaire".
    On a beaucoup tourné en dérision Darwin.
    Elle a été si mal recue que environ 150 ans après, il y a encore des gens de tous milieux pour la combattre et la trouver absurbe, et cela même si sur le plan scientifique, depuis qu'elle a été adaptée pour tenir compte des découvertes de la génétique qui sont arrivées dèrriére sa formulation, elle a montrer d'indéniables capacités à expliquer l'histoire du vivant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    John78

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Citation Envoyé par Narduccio
    Elle a été si mal recue que environ 150 ans après, il y a encore des gens de tous milieux pour la combattre et la trouver absurbe, et cela même si sur le plan scientifique, depuis qu'elle a été adaptée pour tenir compte des découvertes de la génétique qui sont arrivées dèrriére sa formulation, elle a montrer d'indéniables capacités à expliquer l'histoire du vivant.

    C'est vrai mais il faut faire le distinguo entre ceux qui s'opposent a l'idée de l'évolution de la vie pour des raisons théologiques (opposition historique) et ceux qui réfutent le Darwinisme et les synthèses ultérieure parcequ'ils croient avoir une autre explication(opposition actuelle). Le premier cas est en voie de disparition, même l'Eglise Catholique a admis l'idée d'évolution. Le second cas est beaucoup plus courant aujourd'hui, y compris dans la communauté scientifique. Et il est beaucoup plus obscurantiste et dangereux !

    A+
    John

  32. #26
    Narduccio

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Le premier cas est en voie de disparition, même l'Eglise Catholique a admis l'idée d'évolution.
    C'est sûrement pour cette raison, que dans plusieurs états américains, l'on est revenu à un enseignement conforme à la lettre de la Bible en ce qui concerne l'évolution humaine. Dans ces états, dont le Texas, la théorie de la sélection naturelle et le darwinisme y sont présentés comme étant une interprétation possible de l'évolution.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    Zeyss

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Amzallag soutient que nous ne sommes pas seulement les proches cousins des grands singes: notre cerveau nous apparenterait davantage aux plantes…

    Euh ... quelqu'un pourra t il m'expliquer comment il est arrive a cette conclusion ... car la je serais de demander ouse trouve le tissu nerveux (voir meme le cerveau) des vegetaux ???

    Or, ces transformations se font, comme par hasard, dans le bon sens.
    D'une part ... c'est aussi que les "mauvaises muatations" ont aboutit a des modeles non viables qui se sont eteins sans se reproduire ... traduction les "mauvaises muatations" sont eliminées au cours du temps.
    au passage je rappel que nous sommes "adaptes" non pas a notre environement mais a un paleo-environement ... puisqu'un environement (surtout climatique) evolue plus rapidement que "nous" (a la fac le terme qu on utilisait ete abapté ... zarb hein ?)

    d'autre part dans la serie des exemples ... pour mettre fin au "bonne mutation" ... il y a aussi celui, tres scolaire, des sphinx en angleterre durant la revolution artificielle. (tellement scolaire que je le donnerais pas
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  34. #28
    quetzal

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    pour ma part, je dirais que ce sont les mots même qui induise en erreur dans le darwinisme... evolution, adaptation, et selection... sont inadapté et décrive assez mal la réalité du darwinisme...

    je ne voie pas ou se trouve l'évolution dans l'histoire des petits papillon(phallène) du bouleau, il y a changement d'etat de leur population, mais pas d'évolution en-soi(rien de meilleur en-soi), en ce qui concerne les individus.. ces individus se contentant de devenir l'espèce... il y a remplacement de population par une autre, ce qui peux donner l'illusion d'une evolution...

    quand a l'adaptation des-dits papillons, je parlerais plutôt de chance du survivant, il ne se sont adapté en rien a leur nouveau millieu.... le nouveaux millieu ne leur a simplement pas été nefaste, rien d'autre... ils sont passé a travers les mailles du filet, pas de quoi fanfaronner...

    quand a la selection?? mais qui(dans le sens individu conscient) a selectionné les papillons survivants... le hasard, et le hasard est-il un individu conscient a même de selectioner quoique ce soit...??? j'en doute... c'est un antropomorphisme deplacé...

    il n'y sans doute que "mutation" qui reste en soit opérationel... car elle semble bien décrire sont objet...

    mais il est vrai que ne plus se servir de ces trois terme(evolution, adaptation, et selection) poserais quelques problèmes... mais en résolverais aussi pas mal...

  35. #29
    John78

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Citation Envoyé par quetzal
    je ne voie pas ou se trouve l'évolution dans l'histoire des petits papillon(phallène) du bouleau, il y a changement d'etat de leur population, mais pas d'évolution en-soi(rien de meilleur en-soi), en ce qui concerne les individus.. ces individus se contentant de devenir l'espèce... il y a remplacement de population par une autre, ce qui peux donner l'illusion d'une evolution...
    Tu poses une bonne question : tout changement est il une évolution ? La réponse est oui car il n'y a pas de notion de "progres" dans l'évolution. C'est une erreur que tu fais en employant le terme "meilleurs". Apparemment tu n'a pas exactement compris l'histoire des phalènes car il n'y a pas de remplacement d'une population par une autre. C'est le remplacement d'un phénotype A par le phénotype B au sein d'une même population mieux adaptés a un environement donné. Il n'y a pas de "mieux" dans l'absolus, tout dépends des conditions...

    quand a la selection?? mais qui(dans le sens individu conscient) a selectionné les papillons survivants...

    Non c'est le contraire, les prédateurs des papillions ont éliminé le phénotype A, la sélection est très généralement négative, c'est un abus de language ici de dire que la sélection a favorisé les B. En réalité la sélection a éliminé les A !

    Si ca peu te rassurer Quetzal tu fais des erreurs très fréquentes en grande partie parceque la théorie de l'évolution est mal expliquée, simplifée et que derrière des concepts simples se cache des mécanismes compliqués...

    A+
    John

  36. #30
    yat

    Re : Théorie de l'évolution... avis de recherche !

    Citation Envoyé par quetzal
    je ne voie pas ou se trouve l'évolution dans l'histoire des petits papillon(phallène) du bouleau, il y a changement d'etat de leur population, mais pas d'évolution en-soi(rien de meilleur en-soi), en ce qui concerne les individus.. ces individus se contentant de devenir l'espèce... il y a remplacement de population par une autre, ce qui peux donner l'illusion d'une evolution...
    C'est pourtant exactement ça, l'évolution... une espèce essentiellement composée de papillons blancs, qui évolue vers une espèce essentiellement composée de papillons gris... A chaque génération on a un remplacement d'une population par une autre. Simplement les caractéristiques individuelles peuvent plus ou moins se propager au fil des générations, pour qu'au final l'espèce ait évolué.
    Citation Envoyé par quetzal
    quand a l'adaptation des-dits papillons, je parlerais plutôt de chance du survivant, il ne se sont adapté en rien a leur nouveau millieu.... le nouveaux millieu ne leur a simplement pas été nefaste, rien d'autre... ils sont passé a travers les mailles du filet, pas de quoi fanfaronner...
    Ca c'est la sélection. Les papillons survivants n'ont rien fait de plus que les autres, ils sont simplement nés avec une caractéristique qui les rendait plus adaptés à leur nouvel environnement. C'est comme ça que ça marche. Au final, c'est l'espèce qui s'est adaptée. Pas les individus.
    Citation Envoyé par quetzal
    quand a la selection?? mais qui(dans le sens individu conscient) a selectionné les papillons survivants... le hasard, et le hasard est-il un individu conscient a même de selectioner quoique ce soit...??? j'en doute... c'est un antropomorphisme deplacé...
    C'est toi qui viens mettre l'athropomorphisme, ici. Il s'agit de sélection naturelle, au sens littéral du terme. Les papillons gris survivent mieux que les blancs, et c'est tout. Il ne s'agit absolument pas d'une sélection volontaire du à un individu conscient.

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