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[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...



  1. #1
    guy_flavien

    [évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je voulais vous demander si vous croyez à la théorie de l'évolution inventée par C.R. Darwin ? Si oui pourquoi ?
    N'oubliez pas de me donner des preuves

    -----


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  3. #2
    Yoyo

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonsoir,

    Tout d'abord bienvenue sur les forums de futura-sciences.
    Cette question a deja ete debattues de nombreuses fois, les arguments pour et contre, des tas d'examples et de contre example ont ete donne, par chacune des parties.
    Quasiment systematiquement les discussions ont mal tournees

    Donc plutot que de relancer un debat a partir d'une page vierge, je te suggere de lire les fils deja existant sur cette question (l'option recherche du forum est bien pratique). et une fois que cela aura ete fait de donner des arguments supplementaire dnas un sens ou dans l'autre, voir de demander des explications, si certains choses paraissent pas claires.

    Yoyo

  4. #3
    Narduccio

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par guy_flavien
    Je voulais vous demander si vous croyez à la théorie de l'évolution inventée par C.R. Darwin ? Si oui pourquoi ?
    N'oubliez pas de me donner des preuves
    Je ne croie pas, la croyance étant un acte de foi et normallement il n'y a pas de place pour la foi en science. La théorie de l'évolution, dans sa forme actuelle, est la théorie qui explique le mieux le cheminement qui a amené des premiers organismes vivants (peut-être des espèces de bactéries) aux formes de vies qui peuplent aujourd'hui notre planète. Bien entendu, comme la plupart des théories scientifiques, elle n'est pas parfaite et devra donc évoluer en fonction des travaux des spécialistes. Il éxiste aussi un certains nombres de milieux fermements opposés à cette théorie et aux conséquences qui en découlent sur notre ascendance
    . Ces milieux se basent, eux sur leur foi et rejettent toute démarche scientifique sur leur dogme.

    Attention, si tu fait une recherche sur le Forum, tu verras qu'il y eut plusieurs discutions sur et autour de ce sujet. Plusieurs ont dérivées vers des échanges qui n'avaient plus rien de scientifique.

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    Neutrino

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Dès le départ la question me semble mal posée, et propice à attirer tous les olibrius du net via notre cher ami Google (que je salue au passage). Et c'est là que je ne sais pas si je dois écrire en noir comme un forumeur ou en vert comme un modérateur.


    Premièrement, les mots "théorie" et "croyance" sont de deux lexiques totalement différents. On peut soutenir une théorie, dans le sens où l'ayant formulé ou lui ayant consacré beaucoup de temps on lui est attaché émotivement. Mais la croyance est et doit rester bannie de la science : seuls comptent les faits. dans ce sens, on n'en a rien à faire de ce que croit machin ou bidule, ce qui compte, c'est que ces deux là rédigent une théorie, et essayent de l'illustrer, et si possible, de la mettre en faillite en trouvant des cas difficiles.


    Deuxièmement, la question est de nature à confondre théories englobant le phénomène d'évolution et essayant de l'expliquer, et le fait de l'évolution lui-même, à savoir :
    - des nouvelles espèces sont présentes dans les couches géologiques les plus superficielles, des espèces présentes dans les couches géologiques les plus profondes (= les plus vieilles) n'existent plus, comme les dinosaures
    - la Terre a un âge très grand, de l'ordre des milliards d'années, et non 5000 ans
    - on a déjà observé en laboratoire et dans la nature des mutations, on connait leur substrat biochimique

    Il y a ces faits incontestables, enfin l'âge de la terre serait contestable mais à ce moment-là, c'est toute la physique qu'il faut contredire, pour les différentes datations, la planétologie, la mécanique céleste (disons qu'en Biologie, on considère comme vérité absolue ce qui est admis par les physiciens)...
    A noter que pour les Créationnistes, les fossiles ont été créés par Dieu il y a 5000 ans, déjà inclus dans la Terre. Etait ce Descartes qui disait que Dieu n'était pas jamais trompeur?

    Bref, à partir de ces faits, plusieurs théories évolutionnistes ont été proposées:
    - celle de Lamarck a été abandonnée parce qu'on a su que l'acquis ne s'héritait pas du tout
    - celle de Darwin a été "effacée" parce qu'on a découvert les mécanismes de l'hérédité, et la séparation soma/germen, et les mutations. mais l'idée de sélection naturelle est restée
    - et puis une théorie actuelle réfute que l'évolution soit un phénomène lent comme le pensait Darwin : c'est la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould notamment.

    Il y aussi des théories locales. A savoir différentes théories qui s'opposent, parfois frontalement, au sein du cadre de l'Evolution, sur celle d'un clade, d'un groupe d'êtres vivants donnés. C'est là où se situe le débat le plus intense, à mon avis, parce qu'on a là une vraie controverse scientifique.


    Troisièmement, dire que toute pensée de l'évolution est du "darwinisme" est l'apanage des détracteurs du fait même de l'évolution, à savoir les Créationnistes. Le darwinisme n'existe plus dans la communauté scientifique en un sens... puisque Darwin croyait que les mutations étaient générées dans le corps et "envoyées" dans les gamètes : il ne connaissait ni l'ADN ni la séparation "soma/germen", la séparation stricte entre lignées germinales et somatiques : ce que les cellules du corps gagnent au cours de la vie, mutations génétiques ou adaptations non génétiques, est irrémédiablement perdu avec la mort de l'individu (sauf dans le cas de la culture, mais on est déjà au niveau comportemental, et peu d'espèces ont un système nerveux). Darwin ne connaissait pas non la structure même du vivant (connaissait-il la division en cellules?).

    Les créationnistes les plus avisés parlent plutôt d'"évolutionnisme", montrant bien que c'est le fait même qu'il y ait évolution qui les dérange fondamentalement, car pour eux, et c'est indubitable, et péché de le nier, l'Homme est apparu il y a 5000 ans, créé par son Créateur, Dieu, pendant une semaine où tout a été créé. On pourrait longuement gloser sur les tenants et les aboutissants du créationnisme. Le mieux est de dire la vérité comme elle blesse : c'est le fait d'intégristes protestants américains, ayant une lecture très réductrice de la Bible, et n'ayant aucune institution centrale comme le Vatican pour dire STOP à ces interprétations faites par des gens n'ayant ni la culture ni l'honnêteté pour toucher aux textes sacrés.

    En fait, le débat "pour ou contre l'Evolution" ne mène à rien parce que dans cette optique là, on ne peut avoir que d'un côté des esprits scientifiques qui vont parler dans le vent, et dans le pire des cas s'opposer entre eux sur certains points mineurs grossis par les autres malhonnêtes en face pour dire "regardez, ils ne sont pas d'accord entre eux, preuve qu'on a raison", et de l'autre, les créationnistes qui ne voudront rien écouter, parce que LA vérité est dans le Livre, de préférence lu plus bas qu'au pied de la lettre.

    Et il y a aussi les métacréationnistes, c'est à dire tous les Raël etc, qui n'étant satisfaits ni des théories scientifiques les affiliant à de vulgaires insectivores (pour les plus bornés: refus d'être des descendants de singes) ni du dogme de la Création de religions qu'ils exècrent, inventent des théories farfelues. On peut aussi y mettre tous les "desseins intelligents", "intelligence directrice", "ADN extraterrestre" etc. Sachant que certaines de ces théories métacréationnistes ne sont que des chevaux de Troie pour que les créationnistes puissent injecter leur "théorie" (j'insiste sur les "" : le créationnisme n'est pas une théorie scientifique) dans la pensée commune, mais d'autres correspondent assez à ce que j'en dis plus haut.


    Voilà. J'espère avoir montré que mon opinion est que ce débat est stérile...
    Dernière modification par Neutrino ; 10/06/2004 à 23h10.

  6. #5
    guy_flavien

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Excuse moi, je suis nouveau et je n'ai pas eu le temps de regarder tous les sujets à propos de la théorie de l'évolution.
    J'ai retenu la leçon. Merci comme même

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neutrino

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Il n'y a pas de quoi. A vrai dire, je pense que la banalisation d'idées mal assimilées comme "l'homme descend du singe" (ce qui est faux, il faut dire "l'homme a un ancêtre commun avec les singes actuels, assez proche) nuit plus à la compréhension de l'évolution que tous les créationnistes réunis en congrès...

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  10. #7
    Tarc

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Neutrino
    A noter que pour les Créationnistes, les fossiles ont été créés par Dieu il y a 5000 ans, déjà inclus dans la Terre.
    Pas vraiment. Ils disent plutôt que tous les fossiles (oui, tous) ont été obtenus lors du Déluge de Noé (parce qu'ils croient aussi à l'arche de Noé, bien sûr, et à la tour de Babel itou ). Seul Philip Gosse croyait à la création instantanée des fossiles au XIXe siècle. De toute façon, le choix n'est pas facile : la création des fossiles, c'est ridicule parce que gratuit, et le Déluge, c'est ridicule parce qu'intenable face à n'importe quelle donnée géologique.

  11. #8
    Neutrino

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Enfin précisons tout de même que c'est ridicule en tant que croyance au pied de la lettre, sans une once de "c'est symbolique tout de même".

  12. #9
    Tarc

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Neutrino
    Enfin précisons tout de même que c'est ridicule en tant que croyance au pied de la lettre, sans une once de "c'est symbolique tout de même".
    Bien sûr, je ne visais pas les croyants qui admettent que les fossiles se sont formés en des millions d'années et qu'il n'y a pas eu de déluge universel il y a 4000 ans... Ils sont à des années-lumières des intégristes littéralistes bornés.

  13. #10
    Rincevent

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    si vous voulez découvrir une autre théorie (humoristique) de la création du monde, je vous conseille très fortement la lecture de "Strate-à-gemmes" par Terry Pratchett...

  14. #11
    Tofu

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Tarc a écrit :
    le Déluge, c'est ridicule parce qu'intenable face à n'importe quelle donnée géologique
    En fait pas si intenable que ça , car j'ai lu dans un numéro de la recherche que la mer Noire se serait assechée suite à la fermeture du détroit du Bosphore .Vers l'an -8000 av jc , le dégel aurait provoqué le édébordement" de la mer Méditérranée dans la mer noire , élargissant le détroit , et provoquant une augmentation rapide du niveau de l'eau dans la mer Noire.
    Ce qui est étonnant , c'est que ce fait puisse nous être arrivé , traversant 10 000 ans d'histoire dont au moins 6000 ans par transmission orale.( je ne sais pas éxactement quand on a commencé à écrire la Bible ).Ainsi le mode de transmission orale serait plus performant à la longue que le mode de transmission écrit ?

  15. #12
    riovas

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Tarc
    parce qu'ils croient aussi à l'arche de Noé, bien sûr, et à la tour de Babel itou )
    Juste un truc, je cherche la petite bête mais la tour de Babel (autre nom de Babylone) a exister (c'est ce qu'on appelle une ziggourat). Elle existait encore au temps d'Alexandre (donc à une époque d'ou on a des données historiques viables). Et il reste ses fondations (en Irak).

    PS : Neutrino bravo! Bref concis et efficace!
    Dernière modification par riovas ; 07/02/2005 à 21h41.

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  17. #13
    Castelcerf

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Hum j'aimerai réagir car l'evolution est un sujet qui me touche a coeur et quand je vois certaine personne affirmer que la croyance n'as rien a faire dans l'évolution je me pose des questions.
    Donc voila je vais profiter de ce debat sur l'evolution pour poser de petites questions qui me turlupinne.

    J'ai toujours aimé étudié l'evolution j'ai fait de l'archéologie quand j'était petit car j'était passioner par les dinosaures, puis j'ai fait une terminale spé bio. cependant malgré tout ce que j'ai lus dans les magazine spécialisé ou dans mes cours certaine réponses reste toujours flou et ne peuvent a mes yeux pas s'expliquer par la théorie de l'évolution . J'aimerai savoir quel réponses vous y apporteriez.

    Premièrement les abérations.
    On connais la vie des temps anciens grace aux fossiles. Mais ceux ci ne peuvent certainement pas, vu le nombre de fossile retrouvé, représenter l'ensemble des être vivant de l'époque.
    Comment se fait il qu'il existe statistiquement un aussi grand nombre de fossile ne rentrant pas dans le cadre de l'évolution.
    Mes connaissance sont éloigné je ne me rappel plus exactement le nom des fossiles auquel je fais allusion mais je me rappel en avoir deja entendu parler de nombreux. Rien que pour exemple le microraptor (dinosaure a 4 ailes), l'ornithorynque ( pas vraiment fossile celui la mais au moins lui je m'en rappel ^^)
    Bref comment se fait il qu'il y ai autant d'exceptions pour lequel il faut se tordre un peu les neurone pour réussir a les intégrer dans "l'arbre de l'évolution" comparativement au nombre de fossiles retrouvé.

    Ensuite le caractère adapaté.
    Le mécanisme principal de la théorie de l'éolution est bien la sélection naturelle. Seulement ce mécanisme est un mécanisme négatif. Il ne crée pas il se contente de retirer les éléments non appropriés. Pour le cas des fameux papillons anglais cela marche a merveille tout vas bien. C'est logique et imparable.
    par contre j'ai plus de mal a comprendre comment une sélection négative peu amener a une sorte de "perfection" dans le détail.
    car la sélection naturelle ne peu pas faire dans le détail . Elle est binaire. Elément adapter à la vie dans son milieu ou non.
    Comment cette sélection arrive a doter les individus d'autant de petit détail parfaitement adapater a leur milieu mais dont il pourrait se passer. Et en conservant cette logique pourquoi n'y a t'il pas beaucoup plus d'animaux doté de détail non adapté. (il y en a bien certain comme le cochon tué par ses propres "dents" en vieillissant mais ils sont bien plus rare)
    par détail j'entend tout ce qui améliore ou détériore la vie de l'individu sans pour autant avoir aucune incidence sur ses chances se survie. Et donc pouvoir être pris en considération dans le mécanisme sélection naturelle. Quel mécanisme regit donc ces détails ?
    Comment expliquer par la sélection naturelle que les termites ai pu atteindre un tel degré de perfection dans la réalisation de leur termitière ? D'autant que tout ceci est innée et que donc dans nos connaissance actuelle on doit en déduire que c'est génétique. Cela veux dire que les termites ont connus un nombre de mutation hallucinantes pour arrivé a un tel niveau.
    Si c'est le cas pourquoi l'évolution ne les a t'elle mené que sur une seul voie ? Il devrait exister des centaines de facon de faire des termitières, pas toute aussi efficace, mais toute suffisament équivalente pour ne pas representer un handicap pour leur survie.

    Apparition de nouvelle éspèces/organes.
    Bon prenons le cas de la sortie hors de l'eau. On connais donc des poissons qui ont des poumons qui ne leur servent a rien. Soit c'est donc la preuve qu'un individu peu être doté d'un organe inutile. Bon si cet événement est issu d'une mutation. tout d'abord celle ci est très violente, car on imagine mal le hasard cree d'abord une amorce de poumon, puis si ce poisson a la chance de survivre en échappant a ses prédateurs naturelles et toutes le reste, qu'il a de la descendance, que sa malformation se transmette, que ses descendant survivent et que de génération en génération par un hasard inexplicable une succession de mutation a lieue toujours en rapport avec le même élément, ce poumon pour en arriver a la fin à un poumon "viable" mais inutile.
    cela parait a mes yeux abérrant. Il faut donc que la mutation sois bruptale. Bon on a donc tout d'un coup un poisson avec un poumon fonctionnel mais inutile. (pareil il doit survivre pour donné lieue a une nouvelle espece) Comment ce poumon devient il utile ? Comment se raccorde t il aux fonctions de l'individu ? par mutation successive ? mais la de nouveau on touche du doigt le probème .. si c'est le hasard qui dicte les mutations Quel chance y a t'il statistiquement vu le nombre de gènes que les mutations continu a ne toucher qu'un organe.
    Deplus pour arriver par le hasard a un poumon viable qui puisse servir il faut donc un très grand nombre de mutation non viable donnant lieue a des "poumons inutile" ne marchant pas n'ayant pas de fonction.
    Bref tout ceci serait possible si ces animaux subissaient un nombre de mutation énormes
    car statistiquement il y a bien plus de chance pour que le hasard donne lieue a des mutations non viable, et quand par miracle il donne lieue a une mutation viable encore faut il que l'individu en question ai beaucoup de chance dans sa vie et qu'il ai de nombreux descendant qui eux même reussissent dans la vie ^^.
    Donc la question est ou sont toutes ces mutations raté. De nos jours que se passe t'il le processus est il arrété et ne peu il pas donné naissance a de nouvelle espèce d'un genre complètement nouveau.
    pourquoi nos cher drosophyles qui pourtant sont actuellement un des animaux qui doit muter le plus facilement ne se voient elle pas bien plus souvent doter de nouvelle fonction .. exemple le nombre de pattes des drosophyle ne varient il pas plus souvent ? pourquoi ne voient ont pas apparaitre des drosophyle avec des ouie de temps en temps.. je dit n'importe quoi mais c'est pour bien faire comprendre que je vois l'influence des mutations pour certains détail, ainsi que l'influence de la sélection naturelle.. mais je comprend bien moins comment par ce seul mécanisme on peu voir apparaitre de tel changement. Et surtout de tel changement faisant preuve de continuité, de logique et de fonctionnalité dans le temps.
    Pourquoi les premier poissons qui sont sortis de l'eau ont ils non seulement été adapter pour respirer mais en plus adapter pour se déplacer dans un nouveau milieu?
    (pour faire un peu dans l'exemple idiot, si une patte apparait par hasard, pourquoi apparait elle au bon endroit ? pourquoi n'y a til pas dans la nature un grand nombre d'animaux doter de membre complètement inutile mais ne les génant pas pour vivre)

    Bref pour moi si la mécanique qui guide l'évolution est le hasard, alors il faut ajouter de nouveaux élément a la théorie. Peu être la terre/ le soleil ou que sais je connais par moment une activité tel que cela engendre des périodes de grande mutation. Si alors tous les individus vivant a cette époque avaient de grande chance de muté de facon aleatoire, alors il devrait en resulter que ceux qui n'ont pas mute resterait vivant continuant l'histoire de leur éspèce ( a moins qu'une nouvelle éspèce mieux adapter la niche écologique ne sois apparu) et pour les autres qui ont muté 50% meurent, 40% donne lieue a des individus avec un nouveau critère viable mais inutile ( peu être que celui ci deviendra utile dans fort longtemps) et le reste donne lieue a de nouvelles éspèces viable ayant quelquechose de nouveau et d'intéressant pour leur survie. le tout couplé aux mutations plus traditionnelle pour sur le long terme perfectionner avec la selection naturelle les nouvelles éspèces.
    Bon c'est une idée un peu farfelu, mais c'est pour moi la seul explication qui pourrait laisser le hasard maitre de l'evolution. mais bon on peu alors se demander ou se trouve les descendances des "40%".
    Sinon il faut en déduire que les mutations sont peu être elle même un rouage d'une mécanique que nous n'avons pas encore saisie. Si l'expérience d'un individu a une influence sur toute l'épèce et que les mutations ne sont pas seulement aléatoire mais aussi une sorte de processus adaptatif, tout comme le systême immunitaire s'adapte au fur et a mesure. Mais la cela risquerait de déraper sur des sujet trop glissant laissons donc la ces idées bizzard et continuons.

  18. #14
    Castelcerf

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Ensuite pour le cote geologie, comment expliquer les arbres fossilisés enclaver dans des couches sédimentaires de houilles ?

    Pour les fossiles comment expliquer les oeufs de dinosaures par exemples? A part quelquechose comme une éruption volcanique je ne vois pas trop.
    Qu'est ce qui a pu laisser des oeufs dans leur position initiale en les rendant inaccessible a leur prédateurs ?

    Retrouve ton régulièrement des fossiles "modernes" ? On devrait pourtant statistiquement en retrouver plus que d'anciens.
    car certains individus fossilisé doivent disparaitre apres leur fossilisation en cas d'évenement particulier. (tremblement de terre, érosion, changement de conditions)

    Pour l'apparition de l'homme dans la vallée du rift, comment expliquer qu'on retrouve des individus du genre hominidés a d'autre endroit éloigné et tout aussi vieux?
    Si l'on a une concentration d'individus dans la vallée n'est ce pas juste car le terrain a été propice pour conserver des fossiles et ainsi que le fait qu'une fois la théorie élaboré le nombre d'expédition archéologique fut bien plus important a cet endroit qu'ailleur en afrique.
    L'homme dans cette théorie est censé se relever pour pouvoir voir les dangers de loin dans le mécanisme de sélection naturelle. je trouve cela très étrange. etant donné son niveau technique a cet époque et ses moyen de défence l'homme des plaines aurait plustot eu intéret à retomber complètement à quatre pattes pour courir plus vite.

    Bon voila je ne crois pas que j'ai été très clair, j'ai oublie certains points; car je vous avouerais que cela faisait longtemps que je ne m'étais plus pencher sur la question, car n'ayant jamais réussis a trouver de réponses malgré mes nombreuses lecture j'ai abandonne, mais je trouve ici une occasion d'obtenir divers avis.

    En gros ma question est comment se fait il que lorsqu'on regarde l'évolution de pret avec les théories actuelle cela n'as aucun sens au niveau statistiques.
    A moins que l'apparition de la vie ne sois extrêment courante dans l'univers et que la terre est une exception ou le hasard a construit la vie mais ou le hasard a en plus eu énorment de chance et de facon répétitive. dans ce cas la cela devient statistiquement possible car il existerait de nombreuses planète ou la vie rate..

    Hum bref mais peu être que vous ne vous posez pas toutes ces questions ? Pour vous la théorie de l'évolution permet de voir la vie de facon clair ? je suis intéréssé par votre point de vue.

  19. #15
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Je ne suis pas sure d'avoir bien compris tous les points qui te posent problème Castelcerf (si tu tires ton surnom du bouquin auquel je pense, on a les memes lectures...), mais je vais essayer d'apporter des éclaircissements. Sinon, on a déjà cité ailleurs dans le forum des lectures qui ne manqueraient pas de t'interresser)

    premièrement, les "aberration"
    La vie s'est développée par ramifications successives, et accumulation de différence entre les phylums, globalement. Néanmoins, tous les phylums ne comptent pas le meme nombre d'espèces : certains sont très répandus, d'autres ne comptent qu'une ou deux espèces (y compris pour des embranchements). Si ces phylums se sont séparés du reste il y a très longtemps, alors cela parait logique que les espèces paraissent "bizarres" par rapport aux autres, parce que peu courantes.
    Il y a un autre phénomène à prendre en compte : les mutations peuvent etre, au niveau génétique, anodine (changement d'une base), mais, si elles touchent un gène jouant un role important dans la structure d'un organisme (gène de développement), alors, ses conséquences phénotypiques seront importantes.
    Une mutation dans un gène de développement de drosophile lui remplace les antennes par des pattes (montrant d'ailleurs un lien de développement entre ces deux appendices, et révelant les schema de développement des drosos)
    Autre exemple, nombreux sont les oiseaux qui ont des plumes sur les pattes, y compris des pennes semblables à celles du vol, par exemple chez des pigeons domestiques. Les écailles étant des plumes modifiées, un dinosaure à quatre "ailes" (deux bras-deux jambes) ne me parait pas si étonnant que cela...

    ensuite, le "caractère adapté" et la "création de nouveautés"
    la sélection ne fait que trier parmi des phénotypes existants. La variabilité est créée par les mutations (à ce sujet, il n'y a pas d'espèces qui mutent plus que d'autres, il y a juste des probabilités de mutation à un locus donné, c'est ce qu'a montré Kimura).
    Cette variabilité est souvent "cachée" : allèles récessifs rares n'apportant pas vraiment d'avantage mais échappant à la dérive génétique.
    Les populations peuvent ainsi accumuler une très forte variabilité génétique, sans qu'elle apparaisse dans les phénotypes. Mais si la taille de la pop baisse d'un coup, la consanguinité va faire apparaitre ces phénotypes, et on aura l'impression d'une explosion de nouveautés.
    L'exemple le plus représentatif est celui des animaux domestiques : d'un pigeon sauvage uniforme, on a tiré des dizaines de "races d'élevages" aussi variées que spectaculaires. Idem pour les chiens : les allèles menant aux phénotypes du chihuahua et celui du saint bernard étaient tous présents dans le génotype de l'espèce à l'origine du chien domestique.
    Les mutations peuvent ainsi faire apparaitre des variations phénotypiques extrémement variées, et la sélection fait le tri. Ce qui reste nous semble extraordinaire d'ingéniosité, mais peut avoir mis des millions d'années à s'élaborer en "silence".

    Quand à la chance de fixer une mutation : prenons un caractère neutre (c'est à dire ni avantageux, ni désavantageux), alors la chance de fixer la mutation est égale à la probabilité qu'avait la mutation de se produire à cet endroit en une génération.
    C'est très faible, mais les simulations par ordi montrent qu'en quelques millions d'années, la dérive génétique peut permettre seule la fixation de nouveaux caractères.
    SI en plus, ce caractère n'est plus neutre, mais avantageux, la probabilité de fixation devient beaucoup plus grande.

    Enfin, je finirai sur l'exemple des termitières : si les termites font tous la mème, cela peut etre parce qu'ils descendent d'un ancètre fabriquant ses termitières sur un certain schéma, ou alors parce que les contraintes mécaniques de fabrication d'une termittière sont telles qu'on ne peut faire n'importe quoi (de meme qu'une maison, pour ne pas s'écrouler, doit etre faite d'une certaine manière)
    De la meme manière, tous les "poissons" sont plus éloignés les uns des autres, d'un point de vue génétique, qu'une grenouille d'un homme, mais la contrainte de l'hydrodynamisme leur impose à tous une silhouette fuselée.

  20. #16
    davidtripo

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    je vous suggere d'écrire un livre, parce qu'à chaque réponse vous faites 3 pages lool

  21. #17
    John78

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Salut

    Ta réponse est bien argumentée Aquilegia mais j'ai relevé ceci :

    Citation Envoyé par aquilegia
    De la meme manière, tous les "poissons" sont plus éloignés les uns des autres, d'un point de vue génétique, qu'une grenouille d'un homme, mais la contrainte de l'hydrodynamisme leur impose à tous une silhouette fuselée.
    J'ai quand même un doute sur l'affirmation...
    Se n'est pas parceque les "poissons" ont été les premiers craniates a diverger au sein des vertébrés ("plus ancien") qu'ils ont accumulé plus de mutation entre eux. D'abord parceque les mutations ne s'accumulle pas a une vitesse constante comme on a pu le croire du temps de "l'Horloge". Par ex. on sait que les rongeurs évolue bien plus vite que les autres groupes de mammifères. Ensuite parceque la plupart des espèces de poissons actuelles ont divergé assez recement surtout si on ne regarde que les ostéichthyens (poissons osseux): elles se ressemblent beaucoup génétiquement (pas toutes !).

    A+
    John

  22. #18
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Castelcerf
    Premièrement les abérations.
    On connais la vie des temps anciens grace aux fossiles. Mais ceux ci ne peuvent certainement pas, vu le nombre de fossile retrouvé, représenter l'ensemble des être vivant de l'époque.
    Comment se fait il qu'il existe statistiquement un aussi grand nombre de fossile ne rentrant pas dans le cadre de l'évolution.
    Mes connaissance sont éloigné je ne me rappel plus exactement le nom des fossiles auquel je fais allusion mais je me rappel en avoir deja entendu parler de nombreux. Rien que pour exemple le microraptor (dinosaure a 4 ailes), l'ornithorynque ( pas vraiment fossile celui la mais au moins lui je m'en rappel ^^)
    Bref comment se fait il qu'il y ai autant d'exceptions pour lequel il faut se tordre un peu les neurone pour réussir a les intégrer dans "l'arbre de l'évolution" comparativement au nombre de fossiles retrouvé.
    Je ne comprends pas du tout en quoi tu trouves qu'il y a des "aberrations"... Je ne vois pas de fossiles "n'entrant pas dans le cadre de l'évolution". Il y a eu beaucoup de ramifications dans l'histoire des espèces, il est donc normal qu'on trouve des fossiles ne ressemblant pas à grand chose de connu (et comme tu le dis la fossilisation n'est pas quelque chose de courant, donc on peut avoir des chaînons manquants), et qu'on trouve des "rescapés" de branches "annexes" n'ayant pas eu beaucoup de succès relativement à d'autres.

    Ensuite le caractère adapaté.
    Le mécanisme principal de la théorie de l'éolution est bien la sélection naturelle. Seulement ce mécanisme est un mécanisme négatif. Il ne crée pas il se contente de retirer les éléments non appropriés. Pour le cas des fameux papillons anglais cela marche a merveille tout vas bien. C'est logique et imparable.
    par contre j'ai plus de mal a comprendre comment une sélection négative peu amener a une sorte de "perfection" dans le détail.
    car la sélection naturelle ne peu pas faire dans le détail . Elle est binaire. Elément adapter à la vie dans son milieu ou non.
    Non, la sélection naturelle n'a rien de binaire, elle marche sur des taux de transmission différents de gènes (ça m'étonne qu'en ayant fait une prépa bio tu aies ce genre de conception!). Et ça peut donc être positif, puisqu'un caractère entraînant une meilleure reproduction sera favorisé...

    Comment cette sélection arrive a doter les individus d'autant de petit détail parfaitement adapater a leur milieu mais dont il pourrait se passer.
    Contrairement à ton idée, la perfection est quelque chose de rare en biologie. La rétine est alimentée par exemple par un vaisseau sanguin qui passe devant celle-ci et qui est responsable de la tache aveugle de l'oeil (pas très parfait comme système...).

    Et en conservant cette logique pourquoi n'y a t'il pas beaucoup plus d'animaux doté de détail non adapté. (il y en a bien certain comme le cochon tué par ses propres "dents" en vieillissant mais ils sont bien plus rare)
    par détail j'entend tout ce qui améliore ou détériore la vie de l'individu sans pour autant avoir aucune incidence sur ses chances se survie. Et donc pouvoir être pris en considération dans le mécanisme sélection naturelle. Quel mécanisme regit donc ces détails ?
    La maladaptation est chose courante dans la nature. A cause de flux de gènes depuis des populations adaptées à d'autres milieux de vie, certaines populations sont maladaptées. C'est par exemple le cas des mésanges de Corse, qui se reproduise trop tôt (ou tard, je ne sais plus) dans certains milieu, ce qui entraîne un très fort taux d'échec des couvées.

    Comment expliquer par la sélection naturelle que les termites ai pu atteindre un tel degré de perfection dans la réalisation de leur termitière ? D'autant que tout ceci est innée et que donc dans nos connaissance actuelle on doit en déduire que c'est génétique. Cela veux dire que les termites ont connus un nombre de mutation hallucinantes pour arrivé a un tel niveau.
    Si c'est le cas pourquoi l'évolution ne les a t'elle mené que sur une seul voie ? Il devrait exister des centaines de facon de faire des termitières, pas toute aussi efficace, mais toute suffisament équivalente pour ne pas representer un handicap pour leur survie.
    Je ne vois pas en quoi les termitières seraient des merveilles de perfection... et il existe il me semble différents types de termitières.

    Apparition de nouvelle éspèces/organes.
    Bon prenons le cas de la sortie hors de l'eau. ...donc un très grand nombre de mutation non viable donnant lieue a des "poumons inutile" ne marchant pas n'ayant pas de fonction.
    Tout ce passage manque vraiment de clarté, et je n'arrive pas à comprendre ce qui te pose problème. Je n'ai jamais entendu parler de poumon inutile chez les poissons. Certains ont des ébauches de poumons, qui leur sont utiles. Je ne vois pas pourquoi ça te pose problème que des mutations successives puissent modifier un organe, et en quoi ces mutations seraient "non viables".

    Bref tout ceci serait possible si ces animaux subissaient un nombre de mutation énormes
    car statistiquement il y a bien plus de chance pour que le hasard donne lieue a des mutations non viable, et quand par miracle il donne lieue a une mutation viable encore faut il que l'individu en question ai beaucoup de chance dans sa vie et qu'il ai de nombreux descendant qui eux même reussissent dans la vie ^^.
    Je ne comprends pas ton histoire de "mutations non viables".

    Donc la question est ou sont toutes ces mutations raté. De nos jours que se passe t'il le processus est il arrété et ne peu il pas donné naissance a de nouvelle espèce d'un genre complètement nouveau.
    pourquoi nos cher drosophyles qui pourtant sont actuellement un des animaux qui doit muter le plus facilement ne se voient elle pas bien plus souvent doter de nouvelle fonction .. exemple le nombre de pattes des drosophyle ne varient il pas plus souvent ? pourquoi ne voient ont pas apparaitre des drosophyle avec des ouie de temps en temps.. je dit n'importe quoi
    Oui c'est effectivement n'importe quoi. Non le processus de sélection naturelle n'est pas arrêté, ni celui des mutations. Les remaniements très importants (nombre de pates, etc...) sont rares dans le temps (cf. les fossiles). Mais ils ne sont pas impossibles (cf. les homéogènes) et si on prend des caractères morphologiques influençant peu la survie comme le nombre de doigts, on observe bien des variations (dans une partie des USA, les chats ont une mutations entraînant 5 doigts aux pattes avant, mutation qui semble fixée dans ces populations)
    L'apparition de nouvelles espèces "d'un genre complètement nouveau" est rare lorsqu'on regarde les fossiles, donc on a peu de chances d'en observer avtuellement. Par contre on observe bien des espèces en cours de spéciation.
    Les drosophiles ont été beaucoup étudiées, et permettent d'appuyer pas mal d'aspects de l'évolution. On a montré récemment que les populations de D. melanogaster d'Amérique du Nord ont convergé évolutivement par rapport à celles d'Eurasie, depuis leur arrivée récente sur ce continent: les drosophiles ont des ailes plus longues au nord (apparemment parce qu'elles ont besoin de parcourir de plus grandes distances pour trouver des endroits favorables). Les populations américaines ne présentaient pas ce cline au début de leur invasion. L'évolution a fini par favoriser des ailes plus grandes au nord qu'au sud, mais en sélectionnant d'autres gènes que ceux qui sont responsables de cette différence en Eurasie (bel exemple de variation morphologique récente).

    mais c'est pour bien faire comprendre que je vois l'influence des mutations pour certains détail, ainsi que l'influence de la sélection naturelle.. mais je comprend bien moins comment par ce seul mécanisme on peu voir apparaitre de tel changement. Et surtout de tel changement faisant preuve de continuité, de logique et de fonctionnalité dans le temps.
    Pourquoi les premier poissons qui sont sortis de l'eau ont ils non seulement été adapter pour respirer mais en plus adapter pour se déplacer dans un nouveau milieu?
    (pour faire un peu dans l'exemple idiot, si une patte apparait par hasard, pourquoi apparait elle au bon endroit ? pourquoi n'y a til pas dans la nature un grand nombre d'animaux doter de membre complètement inutile mais ne les génant pas pour vivre)
    Ceci nous permet d'aborder ce qu'on appelle des "préadaptions": existence de structures ayant une utilité dans un domaine, mais qui potentiellement vont pouvoir servir à autre chose. Dans le cas des membres permettant de marcher, les nageoires des ancêtres des bestioles terrestres étaient "préadaptées" pour la locomotion terrestre (ce qui ne veut pas dire qu'elles étaient parfaites pour ça): la transition vers des membres marcheurs était cerainement plus facile qu'elle ne l'est pour une raie ou une plie. Il n'y a là rien de formidable. On ne s'émerveillera pas du fait qu'une poële puisse aussi servir de pagaie, ou être modifiée pour servir de pagaie plus facilement qu'une fourchette ou une cocotte-minute.
    Autre chose, si on regarde les poissons de mangroves qui sortent occasionnellement de l'eau, et possèdent des pseudo-poumons, doit-on trouver miraculeux que non seulement ils arrivent à ramper pas trop mal, mais en plus à respirer? A mon avis non...

    K.oala
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. Publicité
  24. #19
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Code PHP:
    Bref pour moi si la mécanique qui guide l'évolution est le hasard, alors il faut ajouter de nouveaux élément a la théorie. Peu être la terre/ le soleil ou que sais je connais par moment une activité tel que cela engendre des périodes de grande mutation. ... Mais la cela risquerait de déraper sur des sujet trop glissant laissons donc la ces idées bizzard et continuons. 
    J'ai l'impression que tu ne réalises pas à quelle échelle de temps se sont passés les changements qu'on observe grâce aux fossiles... pas besoin de faire appel à des "miracles" de mutations... un très faible différentiel de sélection, avec un taux de mutation pas supérieur à ce qu'on connaît actuellement pourra sans problème modifier très fortement une espèce en quelques millénaires.
    Quand on voit à quelle vitesse une sélection artificielle avec des différentiels de sélections pourtant pas énormes peut donner des résultats...

    Ensuite pour le cote geologie, comment expliquer les arbres fossilisés enclaver dans des couches sédimentaires de houilles ?
    Je pense que la visite d'une tourbière peut suffire à comprendre ce genre de choses.

    Pour les fossiles comment expliquer les oeufs de dinosaures par exemples? A part quelquechose comme une éruption volcanique je ne vois pas trop.
    Qu'est ce qui a pu laisser des oeufs dans leur position initiale en les rendant inaccessible a leur prédateurs ?
    N'as-tu par exemple jamais vu le résultat d'une innondation? Une bonne couche de boue, qui peut s'accumuler dans un creux, et ne pas bouger...
    Connais-tu le fameux lac de Paladru? Ca peut te donner une idée de ce qui va permettre la conservation de pas mal de vestiges, et ce pour des durées très très grandes.

    Retrouve ton régulièrement des fossiles "modernes" ? On devrait pourtant statistiquement en retrouver plus que d'anciens.
    car certains individus fossilisé doivent disparaitre apres leur fossilisation en cas d'évenement particulier. (tremblement de terre, érosion, changement de conditions)
    Les conditions de fossilisations sont importantes, certains milieux favorisant plus la fossilisation que d'autres.
    Mais évidemment, oui, on retrouve pas mal de fossiles "modernes"...
    Et plus on remonte dans les temps géologiques (globalement) plus les fossiles sont rares.

    Pour l'apparition de l'homme dans la vallée du rift, comment expliquer qu'on retrouve des individus du genre hominidés a d'autre endroit éloigné et tout aussi vieux?
    Si l'on a une concentration d'individus dans la vallée n'est ce pas juste car le terrain a été propice pour conserver des fossiles et ainsi que le fait qu'une fois la théorie élaboré le nombre d'expédition archéologique fut bien plus important a cet endroit qu'ailleur en afrique.
    Les fossiles ne disent pas tout, et la prospection à la recherche de fossiles n'est pas quelque chose d'absolu... dans le cas de la recherche de l'origine géographique de l'espèce humaine, on n'a pas de certitudes absolues, mais seulement des indices.

    L'homme dans cette théorie est censé se relever pour pouvoir voir les dangers de loin dans le mécanisme de sélection naturelle. je trouve cela très étrange. etant donné son niveau technique a cet époque et ses moyen de défence l'homme des plaines aurait plustot eu intéret à retomber complètement à quatre pattes pour courir plus vite.
    L'évolution peut suivre des directions différentes... il y a souvent différentes "solutions adaptatives" qui se valent, et l'évolution vers l'une ou l'autre pourra dépendre du hasard, et ausi de ce qu'on appelle des "contingences évolutives" (plus de facilité pour une espèce de par sa morphologie par exemple à évoluer dans un sens que l'autre).
    Si, et ça reste très spéculatif à mon avis, la station debout a été favorisé par le risque de prédation, je ne vois pas où ça pose un problème... il n'y a pas que la fuite à la course comme solution possible face à un prédateur.

    En gros ma question est comment se fait il que lorsqu'on regarde l'évolution de pret avec les théories actuelle cela n'as aucun sens au niveau statistiques.
    A mon avis tu as de mauvaises connaissances en statistiques...

    A moins que l'apparition de la vie ne sois extrêment courante dans l'univers et que la terre est une exception ou le hasard a construit la vie mais ou le hasard a en plus eu énorment de chance et de facon répétitive. dans ce cas la cela devient statistiquement possible car il existerait de nombreuses planète ou la vie rate..
    Raisonnement absurde... on a déjà pas mal parlé de ce problème de l'apparition de la vie.
    Il y a très peu de chances pour qu'un spermatozoïde donné parmi tous les autres féconde un ovule donné... et pourtant ça arrive. Après coup, doit-on crier au miracle lorsqu'on observe cet événement en particulier (parmi toute les autres possibilités qui existaient)?

    Hum bref mais peu être que vous ne vous posez pas toutes ces questions ? Pour vous la théorie de l'évolution permet de voir la vie de facon clair ? je suis intéréssé par votre point de vue.
    La théorie de l'évolution est pour l'instant la théorie la plus claire, la plus argumentée (pour laquelle on a des expériences, des observations qui se recoupent) que je connaisse pour explique la vie telle qu'on l'observe actuellement, et les changement observés actuellement et dans le passé.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    chronos

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour à tous,

    Oui la théorie de l'évolution semble ce qui explique le mieux le monde mais car il y a toujours un mais: enfin pour moi. Pourquoi le vivant recèle-t-il en lui-même la possibilité de se "transformer", de s'adapter à son environnement au cours de l'évolution ?
    On pourrait dire que c'est comme cela le vivant a cette capacité intrinsèque et donc ce serait un postulat à partir duquel on explique ensuite l'évolution du "vivant". Mais si quelqu'un pouvait répondre à mon interrogation car je reste médusé devant le fait que le vivant recèle cette "malléabilité".

  26. #21
    invite765732342432
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par chronos
    Mais si quelqu'un pouvait répondre à mon interrogation car je reste médusé devant le fait que le vivant recèle cette "malléabilité".
    Voici une réponse permettant d'imaginer intuitivement la raison de cette malléabilité (je précise que ça n'est pas une preuve, ni un raisonnement purement scientifique, juste un indice...)

    l'ADN humain (par exemple) contient plus de 3 milliards de nucléotides, pour chaque spermatozoïde (30 millions par jour il me semble) et ovule, ces 3 milliards de nucléotides doivent tous être dupliqués.
    Il ne me semble pas inenvisageable que de temps en temps, le processus de copie se "passe mal" et que un ou plusieurs nucléotides s'en retrouvent transformés...

    Devant ces chiffres gigantesques (9.1015 nucléotides dupliqués chaque jour chez l'homme) on se doute que les mutations doivent être relativement courantes...

    D'ailleurs cela m'amène à me poser une question: Du fait de la différence de production entre les gamètes chez l'homme par rapport à ceux de la femme, la plupart des mutations ne viennent-elles pas des spermatozoïdes ?

  27. #22
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par kinette
    L'apparition de nouvelles espèces "d'un genre complètement nouveau" est rare lorsqu'on regarde les fossiles, donc on a peu de chances d'en observer avtuellement. Par contre on observe bien des espèces en cours de spéciation.
    C'est un exemple que je cherche. Quelles sont les espèces pour lesquelles on peut admettre qu'elles ont en cours de spéciation ?

  28. #23
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Faith
    D'ailleurs cela m'amène à me poser une question: Du fait de la différence de production entre les gamètes chez l'homme par rapport à ceux de la femme, la plupart des mutations ne viennent-elles pas des spermatozoïdes ?
    Je pense qu'il y a dans cette question un erreur compléte de raisonnement.

    Si la probabilité de muter est la même pour un gamete male et un gamete femelle, l'oeuf sera fécondé par un gamete portant un mutation avec une equiprobabilité que cette mutation soit apportée par le male ou la femelle. Parcequ'il faut bien un male et une femelle pour faire l'oeuf dans le cas courant de la reproduction sexuée.

    Le fait qu'il y ait plus de gametes males produit ne change strictement rien à la proportion de gamétes mutant. On pourrait d'ailleurs penser le contraire : chez les mamifères du fait que les gamètes femelles sont plus agés que les gamètes males ils ont peut être une plus grande probabilité d'arriver porteur de mutation lors de la reproduction ?
    Dernière modification par camaron ; 11/02/2005 à 23h27.

  29. #24
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Tu veux des exemples dans quel groupe : amphibiens, reptiles, rongeurs, angiospermes, drosophiles ?

  30. Publicité
  31. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    Le fait qu'il y ait plus de gametes males produit ne change strictement rien à la proportion de gamétes mutant. On pourrait d'ailleurs penser le contraire : chez les mamifères du fait que les gamètes femelles sont plus agés que les gamètes males ils ont peut être une plus grande probabilité d'arriver porteur de mutation lors de la reproduction ?
    Euh... je ne suis pas entièrement d'accord (mais celà est peut-être du à une méconnaissance du principe de création des spermatozoïdes)
    Les gamètes mâles se développent (il me semble) à partir de cellules souches ayant un age proche de celui des gamètes femelle, non ?
    Et qui ont donc autant de chances de muter que les gamètes femelles (même plus de chances si on considère leur localisation plus exposée...)
    ?

    Après, il reste à définir les proportions de mutations dues à des erreurs de copies et celles dues à une altération de la cellule. (Si quelqu'un a des valeurs indicatrices...)

  32. #26
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Prolagus
    Tu veux des exemples dans quel groupe : amphibiens, reptiles, rongeurs, angiospermes, drosophiles ?
    essayons rongeur ?

  33. #27
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Faith
    Les gamètes mâles se développent (il me semble) à partir de cellules souches ayant un age proche de celui des gamètes femelle, non ?
    c'est bien possible que les cellules souches soient des divisions anciennes. Mais je pense que les spermatozoides sont différenciés assez tard c'est pour celà que par rapport aux ovules qui sont différenciés trés tot il y avait une différence. En tout cas le risque de trouver des mutations lors de la fécondation n'est pas lié au nombre de gamétes émis ?

  34. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    En tout cas le risque de trouver des mutations lors de la fécondation n'est pas lié au nombre de gamétes émis ?
    Non, effectivement...

  35. #29
    chronos

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Faith
    l'ADN humain (par exemple) contient plus de 3 milliards de nucléotides, pour chaque spermatozoïde (30 millions par jour il me semble) et ovule, ces 3 milliards de nucléotides doivent tous être dupliqués.
    Il ne me semble pas inenvisageable que de temps en temps, le processus de copie se "passe mal" et que un ou plusieurs nucléotides s'en retrouvent transformés...

    Devant ces chiffres gigantesques (9.1015 nucléotides dupliqués chaque jour chez l'homme) on se doute que les mutations doivent être relativement courantes...
    Faut-il donc penser que les mutations seraient des "erreurs" de la nature ? Mais au fait pourquoi le processus de copie se "passe mal" quelle en est la raison ? Est-ce que la science explique cela ?

  36. #30
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    essayons rongeur ?
    On trouve des espèces à hybrides peu fertiles chez Calomys, Mus (spretus etc.), Tympanoctomys, par exemple...
    Péteux de caillasse en exil.

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