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[Evolution] Théorie de l'évolution



  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    Question [Evolution] Théorie de l'évolution

    Bonjour,

    je ne sais pas si c'est le bon endroit pour parler de la théorie de l'évolution.

    Enfin, je viens de lire un livre de Yves Coppens qui ne croit pas à la mutation aléatoire des gènes. Il dit que le hasard ferait "trop" bien les choses.

    ** Moi personnellement je crois que la volonté d'une espece peut simplement influer sur son évolution, par exemple si j'ai vraiment besoin d'un troisième bras et si moi et ma descendance y pensons et y croyons fermement alors au bout d'un certain nombre de génération, effectivement cela pourra se réaliser.

    Enfin je sais que ca parait bizzare mais je ne vois actuellement pas d'autres possibilités pour expliquer scientifiquement l'évolution des especes.

    Il y a aussi un autre problème :
    apparemment d'après ce que j'ai lu si l'évolution des especes s'est faite, elle ne l'a pu que de manière progressive et tres lente à la vitesse d'évolution de l'environnement en vertu du principe de selection naturelle.

    Mais si c'etait le cas, on devrait retrouver des fossiles d'especes intermédiaires (chainon manquant). Or je ne suis pas sur mais j'ai aussi lu qu'on n'avait jamais pu mettre en évidence de telles espèces intermédiaires.

    En fait, pourquoi l'évolution ne pourrait-elle pas se faire plus rapidement que ce que l'on pense ? cela expliquerait pourquoi on ne retrouve pas d'especes intermédiaires car leur durée de vie aurait été très courte.

    Entre guillement mon idée aux étoiles ** pourrait justifier que l'évolution s'est faite par "à coups". C'est à dire que l'environnement oui c'est vrai à évoluter tres lentement mais l'évolution d'une espece pourrait se faire qu'a partir d'un certain seuil ou vraiment la survie de l'espece est réellement mise en danger.

    Alors la mutation des gènes guidée pas la volonté accrue et reelle de survivre de l'espece se ferait de manière bcp plus rapide que ce que dise les théories actuelles.

    Je ne suis pas au courant des dernières recherches sur le sujet et il se peut que je me trompe totalement dans ma façon de penser. Si vous avez des éléments à m'apporter je serais très interessé.

    Notamment tous les points que j'ai soulevé ne montrent-elles pas que la théorie de l'évolution est en grande partie fausse ?

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    Keorl

    Re : Théorie de l'évolution

    Les mutations ne dépendent pas, à ma connaissance, de la psychologie, et même si cétait le cas, elles riquent encore moins de permettre de réaliser exactement ce qu'on veut.
    Le hasard fait trop bien les choses??? Le hasard créée un certain nombre de mutation, la pluspart du temps délétères. Si il ne reste que celles qui sont bénéfiques, ce n'est plus dû au hasard, mais surtout à la sélection naturelle. Un dominant qui a acqui une nouvelle capacité poura vivre plus longtemps, ou devenir dominant, et se reproduire plus. Les mutation déléteres entrainant mort ou non dominance n'étant pas transmises à d'éventuels descendants. Ceci pour simplifier.

    Quant aux espèces intermédiaires, elles sont autant que de générations. Il est normal qu'il en manque toujours. Mais n'oublions pas qu'on en découvre toujours. Par exemple, l'archéoptérix: on vient d'en trouver un dans une collection qui est "moins évolué" que les autres (on l'a mis dans la même espèce, ça pourrait être ce que tu appelles un chainon manquant), et qui prouve que les oiseaux descendent des dinosaures. Dans l'arbre phylogénétique, ce n'est pas un hasard si on ne met rien aux embranchements!

    Les points que tu as soulevé sont donc faux, et la théorie de l'évolution à de grandes chances d'être en grande partie vraie.

  4. #3
    invite7863222222222
    Invité

    Arrow Re : Théorie de l'évolution

    "Les points que tu as soulevé sont donc faux"

    Non ils ne sont pas faux, en tout cas pas tous, ce n'est pas moi qui a dit que la mutation des genes aléatoires couplée à la selection naturelle, que j'ai omis de citer car c'etait implicite, ne peuvent pas expliquer l'évolution des especes : c'est Yves Coppens, la référence française dans le domaine de la paléonthologie (lire "le genou de lucy").

    Ou à cette adresse :

    Concernant les chainons manquants, le fait qu'on en trouve pour certaines especes est une chose mais ce qui est troublant, c'est pourquoi on en trouve pas dans des proportions statistiquement "normales" mais bien trop peu rares pour vraiment leur accorder une réelle importance.

    Enfin c'est ce qu'il me semble aujourd'hui et ce que je pense, mais peut etre que je me trompe, si c'est le cas, pouvez-vous me donner des sources (livres, articles, etc...) où je pourrai me convaincre du contraire ?

    Enfin je n'aime qu'on dise tu as faux ou tu as raison comme ca gratuitement, ce n'est pas ce que je recherche mais plutot un réel argumentaire m'amenant a comprendre par moi-meme si j'ai raison ou tord sans qu'on ait besoin de me le jeter à la figure des critiques stériles.

    Pour mon autre point, des études ont été faites montrant, que le simple fait de s'imaginer par exemple en train de faire des exercices physique était capable d'augmenter de facon inexeplicable la masse musculaire du sujet. Mais je concois que mon idée peut sembler un peu bizarre malgrè tout compte tenu des points soulevés plus haut, je ne peux pas négliger à l'heure actuelle cette éventualité.

    Merci quand meme pour vos réponses.

  5. #4
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    pardon voiuci l'adresse que j'ai oublié de mettre :
    http://www.hominides.com/html/biogra...s_coppens.html

  6. #5
    Keorl

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    Pour mon autre point, des études ont été faites montrant, que le simple fait de s'imaginer par exemple en train de faire des exercices physique était capable d'augmenter de facon inexeplicable la masse musculaire du sujet. Mais je concois que mon idée peut sembler un peu bizarre malgrè tout compte tenu des points soulevés plus haut, je ne peux pas négliger à l'heure actuelle cette éventualité.
    Le fait de s'imaginer va augmenter la production des hormones et autres protéines qui vont dans ton exemple augmnter la masse musculaire. La phsichologie peut influer grandement sur le corps, la santé... Je ne te contradirais pas. Mais la modification de la masse musculaire de modifie pas les gènes, dont les mutations restent totalement aléatoires. À la génération suivante, le gain de masse musculaire aura disparu.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    "Mais la modification de la masse musculaire de modifie pas les gènes"

    Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, j'ai voulu dire que de la meme manière qu'il y existe des processus qui lient la psychologie à la physiologie, pourquoi ne pas envisager un lien entre psychologie et génétique, processus toujours d'ailleurs dictés par les besoins de s'adapter a son environnement.

    Enfin je sais que ca n'a pas été prouvé mais pourquoi s'interdire tout champs de recherche, y'aurait rien de vraiment "méchant" dans ce que je dis, enfin ce n'est pas ma volonté.

    Tu sais c'est juste une idée comme ca sans prétention, si tu veux je veux même bien admettre qu'elle est tres extravagante mais je pense à ca surtout car de vrais scientifiques et spécialistes apparemment ne sont pas d'accord pour dire que la mutation aléatoire et la sélection naturelle puisse expliquer l'évolution des especes. Je t'en ai donné un exemple mais je ne sais pas si tu es allé sur le lien que je t'ai donné.


    Sinon si d'autres personnes peuvent me répondre par rapport aux chainons apparemment manquant, je suis toujours interessé.

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  10. #7
    Castelcerf

    Re : Théorie de l'évolution

    Bien que j'aime ton idée et que je la partage dans un certain sens; je pense que ton argument de fossile manquant ne tient pas ..

    Plus que des chainon manquant ce sont des pans entier de la vie de certaines époque qui nous manques.

    Tout simplement car les fossiles sont rares et c'est bien normal ..

    Regarde à combien d'éspèce imagine t'on la biodiversité sur terre disons il y a 50 ans. Je suis persuadé que à des époque plus reculé de la vie sur terre la biodiversité etait encore plus importante .. Et pourtant je ne crois pas me tromper en disant que pour aucune époque lointaine; on a trouvé suffisament de fossile d'éspèce différente pour ne representer ne sarait ce que 50 % de toute les éspèce de l'époque.

    l'existence de chainons manquant est donc logique. Et on pourrait se poser des questions sur la validité de la théorie si celle ci ne comportait justement pas de trou. Ce serait louche et me ferait penser que la théorie est trop parfaite comparé au donnés qu'on peu receuillir.

    donc personnellement je pense que la théorie de l'evolution par selection naturelle est on ne peu plus valide et logique.
    Mais perso je n'exclu pas la possibilité que l'evolution découle peu être aussi d'une sorte d'inconscient du vivant .. mais bon la ce n'est que personnel et ne repose donc sur rien. Et c'est invérifiable et impossible à contredire

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    Enfin je sais que ca n'a pas été prouvé mais pourquoi s'interdire tout champs de recherche, y'aurait rien de vraiment "méchant" dans ce que je dis, enfin ce n'est pas ma volonté.
    Personne n'interdit rien à personne. Yves Coppens peut ne pas trouver "crédible" que l'évolution se fasse au hasard (ça m'étonne un peu de lui d'ailleurs, et j'aurais préféré voir une référence à un de ses textes directs), mais il faut alors proposer un mécanisme "crédible" modifiant un gène de façon déterministe à cause de l'environnement. Avant de prouver une théorie il faut d'abord la faire !

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    "ça m'étonne un peu de lui d'ailleurs, et j'aurais préféré voir une référence à un de ses textes directs"

    le genou de lucy p52 édition poche Odile Jacob :

    "quand on voit - le mot n'est pas excessif - cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaires plus hautes et chargées de plus de tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection va retenir parceque, par chance, elles sont justement meilleure pour la survie de l'espece".

    Si tu ne me crois pas là encore, tu peux acheter le livre.

    Mais il n'y a que dans ce passage du livre où il parle du sujet de la théorie de l'évolution "neo darwinienne", c'est pourquoi je demandais où en était les travaux pour comme tu dis :

    "proposer un mécanisme crédible modifiant un gène de façon déterministe"

    "Avant de prouver une théorie il faut d'abord la faire !"

    Encore une fois je ne veux rien prouver, j'émet une idée.

  13. #10
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    J'vais as vu ton message.

    "Tout simplement car les fossiles sont rares et c'est bien normal"

    "l'existence de chainons manquant est donc logique."

    Ouais je sais pas un oiseau avec deux moignons à la place des ailes ca a été trouvé ? ou je sais pas un mamiferes avec 4 protuberances à la place des pattes par exemple

    En fait, j'ai l'impression qu'on trouve a chaque fois que des fossiles d'especes "finies" voila c'est juste ce que je voulais dire, mais peut etre que je me trompe je suis ouvert si on me donne des réponses, au contraire.

    "donc personnellement je pense que la théorie de l'evolution par selection naturelle est on ne peu plus valide et logique"
    Je sais mais tu sais moi ca me dépasse je me fie juste au x spécialistes et apparemment elle est pas si logique que ca maintenant expliquer pourquoi oula, je serai pas capable, j'imagine qu'il y a de sérieux arguments mais comme je ne suis pas dans le sujet, je vois ca de très loin malheureusement.

    "Et c'est invérifiable et impossible à contredire"
    Qu'en savons-nous ? Enfin je parle pour moi, je connais pas toutes les recherches scientifiques sur le sujet mais on ne peut pas dire, je pense, qu'une expérience par exemple sur des rats mettant en évidence des raisons déterministes, est impossible a réaliser.

    Enfin encore une fois je ne suis pas spécialiste de la question, je comptais justement sur le forum pour avoir des opinions plus savantes peut-être.

  14. #11
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    PLus de réponse ?

  15. #12
    yat

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    Ouais je sais pas un oiseau avec deux moignons à la place des ailes ca a été trouvé ?
    Il me parait peu probable qu'en passant de l'état de pattes avant à leur état actuel, les ailes des oiseaux soient passées par l'état de moignons... Par contre si ce que tu cherches c'est des animaux ayant des pattes qui ne permettent pas encore de voler, mais qui commencent à prendre la forme d'une aile et permettent de planer un peu pour sauter plus loin, pas besoin de chercher des fossiles, tu as l'écureuil volant ou le poisson volant. Des ailes pas encore fonctionnelles apportent déjà un avantage, on peut donc imaginer à long terme ce que ça va donner.
    Citation Envoyé par jreeman
    ou je sais pas un mamiferes avec 4 protuberances à la place des pattes par exemple
    Là encore, pas besoin d'aller chercher des fossiles. Les protubérances dont tu parles, tu ne les trouveras certainement pas sur des mammifères, qui ont des pattes depuis que ce sont des reptiles. Peut-être qu'en jetant un coup d'oeil dans l'eau tu trouveras quelque chose qui ressemble à ce que tu cherches. Evidemment, les espèces qui y sont restées ne s'en servent que pour nager. Chez celles qui ont rejoint la terre ferme, des formes plus efficaces pour marcher ont vite été sélectionnées.
    Citation Envoyé par jreeman
    En fait, j'ai l'impression qu'on trouve a chaque fois que des fossiles d'especes "finies" voila c'est juste ce que je voulais dire, mais peut etre que je me trompe je suis ouvert si on me donne des réponses, au contraire.
    Ce que tu appelles "espèces finies", me semblent plutôt être des paliers, des états bien adaptés dans lesquels les espèces s'installent pendant des longues durées avant que de nouvelles fonctions n'apparaissent ou que l'environnement ne change.

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  17. #13
    invite7863222222222
    Invité

    Smile Re : Théorie de l'évolution

    Ca me va comme réponse, je vais réfléchir.

    Merci

  18. #14
    wolfgangouille

    Re : Théorie de l'évolution

    HS

    "Moi personnellement je crois que la volonté d'une espece peut simplement influer sur son évolution, par exemple si j'ai vraiment besoin d'un troisième bras et si moi et ma descendance y pensons et y croyons fermement alors au bout d'un certain nombre de génération, effectivement cela pourra se réaliser."

    Si c'était le cas nous serions tous parfait nan?

  19. #15
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution

    "Si c'était le cas nous serions tous parfait nan?"
    On ne peut pas etre parfait mais oui on peut que tendre vers la perfection.

    Sinon, je te reponds quand meme non car en aucun cas nous avons cette necessité d'être parfait pour survivre... mais sinon oui y'aurait des chances pour qu'on soit tous un peu moins "betes", je pense

  20. #16
    steph_rtix

    Re : Théorie de l'évolution

    Woauh!
    Y'a au moins deux discussion ici:
    -1: le hasard explique-t-il l'évolution? ou la volonté?
    -2: pourquoi est-il difficile (si ce n'est impossible) de trouver des chaînons intermédiaires?

    Alors je commencerais par une critique de Coppens. Il est sans doute un homme très en vue, au collège de France et tout.... mais sa seule contribution à la théorie de l'évolution aura été... d'être au bon endroit, au bon moment et d'avoir découvert les restes fossiles de Lucy.
    A partir du moment où il a voulu théoriser un peu, il s'est trompé royalement (et je vais expliquer après pourquoi). Il a émis l'hypothèse de la East Side Story qui voulait, selon sa propre conception orientée, déterministe de l'évolution, que des homidés bipèdes soient apparus dans un environement où il n'y avait plus d'arbres. Ils se seraient adaptés à la bipédie pour survivre en milieu de savane.
    Aujourd'hui on a découvert au moins deux specimens d'hominidés bipèdes plus vieux que Lucy (donc de sérieux prétendants à être ses ancêtres).... en pleine forêt équatorial: Abel en est un. Et c'est donc bien le hasard qui a fait cohabiter, DANS LE MEME ENVIRONEMENT, deux espèces morphologiquement très différente, une bipède et l'autre pas.
    Après que l'espèce bipède est survécu et se soit développé, puis répandu vers l'Est de l'Afrique où existait un milieu de savane est dû au plus strict hasard.
    Abel aurait très bien pu s'éteindre dans sa forêt équatorial où sa bipédie ne lui apportait AUCUN avantage... et les Australopithèques bipèdes n'auraient JAMAIS vu le jour....et donc nous non plus.
    Je crois que l'on touche là à un artefact classique en science humaine qui consiste à dire que puisque je suis là, il y a une raison. Et ben non!
    Aucune raison à notre apparition, si ce n'est le hasard.
    Une autre preuve de cela, c'est que si l'on mesure l'age des hominidés comme Australopithèques, Homo Erectus, Homo Habilis, on se rend compte qu'ils ont coexisté pendant peut-être des millions d'années. Idem pour Habilis et Néanderthal. Il n'y a aucune tendance vers un plus gros cerveau. La nature, PAR HASARD, a donné naissance à des individus avec différentes tailles de cerveau qui ont exister à la MEME EPOQUE, certains ont disparus. Et comme nous sommes les survivants d'une de ces branches on veut y voir le reflet d'un succès (à la manière de l'expression de Darwin "la survie du plus apte")....alors que c'est le reflet de la disparition d'un groupe bilogique celui des Hominidés qui était beaucoup plus florissant avant.
    Notre échec évolutif devient ainsi un succés grâce à des gens comme Coppens qui n'ont pas bien compris le rôle du hasard dans l'apparition des mutations génétiques, dans la selection des gamètes (un spermatozoide sur des millions de candidats), dans la survie des jeunes, dans la survie de l'espèce dans son milieu.

    Alors non, je ne pense pas que la volonté y soit pour quoique ce soit dans l'évolution. D'ailleurs, si toi en tant qu'être humain tu peux disposer d'une volonté, crois-tu qu'une bactérie en est une? Une éponge sans même un système nerveux? Un ver plat avec un reseau de cellules nerveuses diffus? Une fourmi? etc... Pourtant tous ces organismes sont le fruit d'une évolution.

    Enfin tu soulèves un problème là aussi intéressant c'est l'abscence de chaînon intermédiaire.
    D'abord comme Yat nous l'as dit, il en existe de très représentatif pour l'apparition des membres, des ailes, de l'oeil etc....
    Mais tu as raison, l'évolution, comme nous l'explique Stephen Jay Gould, n'est pas graduelle. Elle se fait par sauts avec l'apparition soudaine, HASARDEUSE, de mutation prometteuse (un biologiste parlait de "monstre prometteur").
    Mais le moment qui voit naître une nouvelle espèce est totalement hasardeux lui aussi.
    Pourquoi sinon voir apparaitre des bipèdes en pleine forêt équatoriale?

    C'est la différence entre une vision graduelle et déterministe (c'est à dire avec un but à atteindre) de l'évolution sans cesse remise en cause par les données fossiles et une vision chaotique, hasardeuse et complètement non déterministe de cxette même évolution et qui elle est en accord complet avec les données fossiles.

  21. #17
    Mecton

    Re : [Evolution] Théorie de l'évolution

    Salut, juste quelques remarques sur l'intéressant post de steph-rtix

    Abel aurait très bien pu s'éteindre dans sa forêt équatorial où sa bipédie ne lui apportait AUCUN avantage
    Je serais pas aussi catégorique, je dirais plutôt aucun avantages connus.

    Je crois que l'on touche là à un artefact classique en science humaine qui consiste à dire que puisque je suis là, il y a une raison
    Whouais c'est sur, c'est un peu ce que Gould qualifiait de raisonnement Panglossien ( si j'ai un nez c'est pour porter des lunettes, le melon est prédécoupé en parts etcetera... )

    à la manière de l'expression de Darwin "la survie du plus apte
    C'est un économiste ( Spencer ) qui a repris les idées de Darwin pour justifier sa théorie, "la survie du plus apte" ce n'est pas Darwin.

    Et comme nous sommes les survivants d'une de ces branches on veut y voir le reflet d'un succès ....alors que c'est le reflet de la disparition d'un groupe bilogique celui des Hominidés qui était beaucoup plus florissant avant.
    Pour moi ces 2 visions décrivent les mêmes processus et sont parfaitement semblables. C'est tout comme le verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide, c'est la même chose. Je te trouve un peu dur avec notre frenchy adoré Yves Coppens.

  22. #18
    steph_rtix

    Re : [Evolution] Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    C'est un économiste ( Spencer ) qui a repris les idées de Darwin pour justifier sa théorie, "la survie du plus apte" ce n'est pas Darwin.
    Tu as sans doute raison. Mais alors quelle était la cause de la stabilité d'une espèce pour Darwin? Ou plutôt quel était le moteur de l'évolution pour lui?
    Mais tu as peut-être raison, il ne s'est peut-être pas avancé là-dessus....je retourne lire Gould!


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Pour moi ces 2 visions décrivent les mêmes processus et sont parfaitement semblables. C'est tout comme le verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide, c'est la même chose. Je te trouve un peu dur avec notre frenchy adoré Yves Coppens.
    Tu imagines que je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
    Il y a des groupes spécifiques qui ont beaucoup mieux réussi que les mammifères, et encore plus en ce qui concerne les Hominidés:
    Insectes, en particulier Mouches et Moustiques qui comptent de nombreuses espèces;
    bactéries évidemment qui sont les vrais maitresses de la vie sur Terre;
    et parmi les mammifères, le genre Felix est dans une phase de développement; les ongulés aussi.....
    mais en ce qui concerne les Hominidés, je suis désolé pour nous mais nous ne sommes bien que le dernier descendant d'une lignée qui a compté jusqu' trois genres et une dizaine d'espèce si ce n'est plus. Nous appartenons à une branche largement élaguée et défraichie.....

    n'en déplaise à Coppens

    en plus j'aime pas son air condescendant....lol je rigole

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  24. #19
    pierreroussin

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Woauh!
    Y'a au moins deux discussion ici:
    -1: le hasard explique-t-il l'évolution? ou la volonté?
    -2: pourquoi est-il difficile (si ce n'est impossible) de trouver des chaînons intermédiaires?
    (...)
    C'est la différence entre une vision graduelle et déterministe (c'est à dire avec un but à atteindre) de l'évolution sans cesse remise en cause par les données fossiles et une vision chaotique, hasardeuse et complètement non déterministe de cxette même évolution et qui elle est en accord complet avec les données fossiles.
    vous etes tous trés sympa, mais n'oubliez pas que la vie a commencé au fond des océans il y a 300/6 Ma sur terre tout comme elle s'est éteinte sur mars il y a 500/6 Ma et qu'elle commencera sur venus dans 200/6 Ma
    Dernière modification par Yoghourt ; 02/12/2007 à 09h25. Motif: réduction citation

  25. #20
    Skoll

    Re : Théorie de l'évolution

    Bonjour pierreroussin

    Citation Envoyé par pierreroussin Voir le message
    mais n'oubliez pas que la vie a commencé au fond des océans il y a 300/6 Ma sur terre tout comme elle s'est éteinte sur mars il y a 500/6 Ma et qu'elle commencera sur venus dans 200/6 Ma
    Euh... non.
    1. 300/6 = 50. Mais encore ? Chez moi, on met des virgules avant les décimales et pas le symbôle "diviser" (pas plus qu'en anglais, d'ailleurs).
    2. La vie est apparue sur Terre il y a au moins 3,5 Ga (milliards d'années).
    3. Abstiens-toi de lancer de telles choses si tu n'as pas de références derrière (ce dont je doute fort ).

    Je te laisse méditer là-dessus, avant que les modos ne le fasse (ce qui ne saurais tarder).
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  26. #21
    Mecton

    Re : [Evolution] Théorie de l'évolution

    vous etes tous trés sympa...
    Mais toi aussi. merci de cet interlude.

    Mais alors quelle était la cause de la stabilité d'une espèce pour Darwin? Ou plutôt quel était le moteur de l'évolution pour lui?
    Tout est dans le titre :"The origin of species by the mean of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life"

    Il y a des groupes spécifiques qui ont beaucoup mieux réussi que les mammifères,
    Oui mais cela dépend de ce qu'on entend par "réussite" est ce que c'est biomasse totale de l'espece ? nombre de représentants ? les deux ? est ce qu'on reste à l'echelle de l'espece ou plutôt à l'echelle de taxons supra-spécifique ?...bref je ne me risquerais pas a dire qu'un groupe à mieux réussi qu'un autre. Après on est tous là, on a donc tous réussi d'une certaine manière.
    Mais je vois bien ce que tu veux dire, y a pas de problème. Si un cataclisme devait se produire les derniere especes a disparaitre seraient très surement des bactéries.

    en ce qui concerne les Hominidés, je suis désolé pour nous mais nous ne sommes bien que le dernier descendant d'une lignée qui a compté jusqu' trois genres et une dizaine d'espèce si ce n'est plus. Nous appartenons à une branche largement élaguée et défraichie.....
    Ah ça c'est clair que notre groupe voit sa diversité taxonomique très réduite... Mais si on prend la théorie des équilibres ponctués de Gould rien n'interdit aux hominidés de se diversifier brusquement et de reigner en maitre de la Terre !

  27. #22
    Skoll

    Re : Théorie de l'évolution

    6. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Juste histoire de rappeler que la charte est très claire à ce sujet. Etant donné que les âges sus-mentionnés sont le fait de datations isotopiques, je pense qu'il s'agit de fait raisonnablement solides (à moins de montrer que le contraire aux géologues et aux astrophysiciens). Je ne voulais pas t'attaquer en particulier; c'est plutôt la manière dont tu as mis sur le tapis des idées (personnelles, qui plus est) qui vont à l'encontre des théories actuelles. Voila tout.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : [Evolution] Théorie de l'évolution

    n'en déplaise à Coppens
    Je ne pense pas que Yves Coppens pense que nous appartenons une branche supérieure dans l'échelle du monde vivant quand même.

  29. #24
    yves25

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par pierreroussin Voir le message
    ce que tu as appris est dans les livres, tandisque moi depuis 50 ans, c'est moi qui les écrits jusqu'a preuve du contraire. et ma théorie du système solaire écrite en 1960 en est la preuve. si notre système solaire est agé de 3-9 Ma pour te faire plaisir. je te donne zéro pour le reste.
    J'ai supprimé votre message (celui où vous parliez de la nécessité d'évoluer)


    La charte que vous avez signée rappelle explicitement que FS n'est pas l'endroit où exposer des théories fumeuses

    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

    yves pour la modération



    Quant au fait que vous écriviez des bouquins, rien n'est plus facile, il suffit d'aligner des phrases , qu'elles soient censées n'est pas vraiment nécessaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    quetzal

    Re : Théorie de l'évolution

    est-ce que quelqu'un c'est penché pour les fossiles sur une possibilité de variation accrue du de la variation des mutations génétique ou génomique en tant de crise ou de stress important pour une espèce?

    si l'on pose que toute espèce dans un environement stable est en equilibre avec lui, l'on peux aussi dire que cette espèce n'a pas de "raison" valable d'évoluer, l'equilibre espèce/environement tend toujours peu ou prou a ne retenir que les mêmes solutions, voir l'évolution croisé du lapin et du lièvre.

    mais dans un système en fort déséquilibre ne pourrait-on avoir des espèces qui tendent a se réequilibrer c'est a dire que le taux de variation du génome peu fluctuer plus intensément pour qu'un plus grand nombre de variant apparaissent, variant eux-même selectionner au fur et a mesure pour leur capacité a survivre, donc a être en equilibre dans le millieu. ceci donnant des lignée temporairement très variables puisque "tombant" vers une certainne neutralité/performance avec le millieu.

    l'apparition de nouvelles espèce pourrait-etre aussi courte que ne l'est par exemple la décalcification des astraunautre dans l'espace. ceux-ci comme poliakov ayant en 1 ans pris 20cm, et perdu quelques kilo de calcium et de muscle. le réequilibrage du corps vers l'environement etant très rapide.
    le cas de l'introduction du crapeau buffle en australie et l'allongement de sa taille et de son poid, montre que le phénotype est fortement lié a l'environement.

    question tout de même comment le corps pourrait-il soudain produire des gamète fortement muté, peut-on poser un problème de la meiose pour les gamète, de reproductibilité du génme du a des carence diverse, carence elle-même dû a des difficulté alimentaire répété sur nombre génération??

    merci d'avance pour vos réponses un peu plus droite que mon imagination

  32. #26
    Skoll

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    est-ce que quelqu'un c'est penché pour les fossiles sur une possibilité de variation accrue du de la variation des mutations génétique ou génomique en tant de crise ou de stress important pour une espèce?
    Je ne crois pas que cela ait été fait, pour une bonne raison: l'étude des mutations est bien plus facile sur des espèces actuelles. Trève de plaisanterie: le taux de mutations augmente chez les bactéries en période de stress, comme lorsqu'elles sont soumise à l'action d'un antibiotique (cf. ce dossier FS). Il semble aussi que le stress provoque l'inactivation de certains mécanismes moléculaires de contrôle et de réparation de l'ADN en phase de réplication.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    si l'on pose que toute espèce dans un environement stable est en equilibre avec lui, l'on peux aussi dire que cette espèce n'a pas de "raison" valable d'évoluer, l'equilibre espèce/environement tend toujours peu ou prou a ne retenir que les mêmes solutions, voir l'évolution croisé du lapin et du lièvre.

    mais dans un système en fort déséquilibre ne pourrait-on avoir des espèces qui tendent a se réequilibrer c'est a dire que le taux de variation du génome peu fluctuer plus intensément pour qu'un plus grand nombre de variant apparaissent, variant eux-même selectionner au fur et a mesure pour leur capacité a survivre, donc a être en equilibre dans le millieu. ceci donnant des lignée temporairement très variables puisque "tombant" vers une certainne neutralité/performance avec le millieu.
    Je pense qu'il faut rester prudent. Dans un environnement stable, une espèce qui n'aurait pas de raison d'évoluer évoluera tout de même à cause de la dérive génétique. Rappelons que l'adaptation n'est pas simplement faite pour un environnement donné, mais aussi pour la sélection sexuelle ou la capacité à survivre aux prédateurs et aux maladies (qui évoluent eux-mêmes). L'espèce en question évoluera, quoi qu'il en coute. Concernant les milieux en déséquilibre, il n'y a pas nécessairement besoin d'accroître la variabilité génétique au sein de l'espèce. C'est dans ce type de situation que certains phénotypes s'avèrent avantageux (ou l'inverse) et que la sélection fait le tri. L'action du stress vient se surimposer à ce mécanisme.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    L'apparition de nouvelles espèce pourrait-être aussi courte que ne l'est par exemple la décalcification des astronautes dans l'espace. ceux-ci comme Poliakov ayant en 1 ans pris 20cm, et perdu quelques kilo de calcium et de muscle. le rééquilibrage du corps vers l'environnement étant très rapide.
    Le cas de l'introduction du crapaud buffle en Australie et l'allongement de sa taille et de son poids, montre que le phénotype est fortement lié a l'environnement.
    La variabilité phénotypique est effectivement très importante, mais les exemples que tu donnes sont trompeurs. Je m'explique: peu importe la taille de Poliakov, s'il se reproduit, ses enfant ne seront pas des géants décalcifiés pour autant, puisque le phénotype n'agit pas sur le génotype (ou faiblement, puisqu'il semble y avoir quelques contre-exemples chez les souris). D'un autre côté, les crapaud-buffles australiens sont de grande taille, il est vrai. Mais cela est du à l'abondance de ressources et à l'absence de prédateurs qui leur permet d'atteindre des tailles et des âges supérieurs à ceux de leurs parents restés dans la mère-patrie. Regardons l'ours brun en Europe et le grizzly: ce dernier est bien plus imposant, mais ce sont deux sous-espèces de la même espèce. Je pourrais revenir longuement sur la variabilité phénotypique chez l'être humain qui n'empêche aucunement la reproduction avec descendance fertile.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  33. #27
    quetzal

    Re : Théorie de l'évolution

    La variabilité phénotypique est effectivement très importante, mais les exemples que tu donnes sont trompeurs. Je m'explique: peu importe la taille de Poliakov, s'il se reproduit, ses enfant ne seront pas des géants décalcifiés pour autant, puisque le phénotype n'agit pas sur le génotype (ou faiblement, puisqu'il semble y avoir quelques contre-exemples chez les souris). D'un autre côté, les crapaud-buffles australiens sont de grande taille, il est vrai. Mais cela est du à l'abondance de ressources et à l'absence de prédateurs qui leur permet d'atteindre des tailles et des âges supérieurs à ceux de leurs parents restés dans la mère-patrie. Regardons l'ours brun en Europe et le grizzly: ce dernier est bien plus imposant, mais ce sont deux sous-espèces de la même espèce. Je pourrais revenir longuement sur la variabilité phénotypique chez l'être humain qui n'empêche aucunement la reproduction avec descendance fertile.
    hm, mais chez le crapeau buffle qui vas se reproduire, sinon ceux ayant le potentiel de variation phénotypique le plus performant, c'est a dire ayant les gènes had-oc leur permettant de varier le plus rapidement en forme vers l'equilibre fonctionnel le plus performant avec leur nouvel environement.

    le cas du crapeau buffle est a ce titre assez amusant, car de tout les crapeau buffle présent dans l'environement australiens seul les variants les plus costaud vont avoir accès au source de nourriture.

    l'on pourrais aussi placer la même chose pour les harents de la mer du nord qui aujourd'hui sont de plus petite taille a l'age adulte qu'auparavent, car seul les individus de petites tailles echappe au maille des filets dérivant et peuvent se reproduire, donc transmètre leurs structures phénotypiques propre a leurs descendant.

    l'être humain est un cas a part, puisque la variation phénotypique n'a pas encore engendré de différence tel que l'on puisse posé l'existance de race chez l'espèce humaine, ou de sous-espèce, ou d'autre espèce.

    si l'on prend le cas du passage de la nageoire cartilaginause a multi-brin de structure jusqu'au cinq doigt des mamifère ou du mono-digitalisme des ongulés, l'on retrouve cette élimination progréssive de la structure vers une sorte minimum structurel "necessaire" et cela en relation directe avec l'utilit" directe du membre.

    de même pour notre coccix reste du gène homéotique codant l'apendice caudal, l'on note surtout sa dégérenscence phenotypique dû a une abscence d'utilité dans la relation locomotrice a notre environement..

    doit-on parler d'une disparition progréssive du gène de l'obésité chez l'homme, gène autrefois utile en cas de disette, et devenant aujourd'hui un facteur éliminatoire a la course a la reproduction ??

    ici c'est bien l'environement qui change, l'espèce ne semble que conformer son phénotype par l'elimination progréssive, ou l'inactivisation de gène dans le code génétique. je supose que pour le coccyx le gène homéotique existe toujours, mais que l'esemble des gène associés ont soit disparu, soit sont inactif. inactif dans le sens ou ils pourrait très bien etre réactivé. en se sens l'on pourrais très bien citer les personne présentant six doigt au lieu de cing, ou les cas de lupisme, posant une pilosité extrème sur tout le corps et même la face.. l'on peux aussi citer le cas d'un simple naevus qui suite a une exposition extrème au soleil (coup de soleil geant) peux réactiver localement l'apparition d'une pilosité "animale" mais localisé.
    http://www.naevus.info/naevus_definition.html

    ne pourrait-on donc penser que des situations environementale donnée provoque la réactivisation brusque de gène endormi donnant par le fait un avantage certains, et devenant de quelques génération la nouvelle norme phénotypique de l'espèce ??

    ne serait-ce ici unpossible quant aux modification de couleur de peau de l'espèce humaine, les gènes codant la mélanine chez les individus d'europe du nord n'etant qu'en mode sommeil, et inversement..

  34. #28
    docteur kilikil

    Re : Théorie de l'évolution

    l'être humain est un cas a part, puisque la variation phénotypique n'a pas encore engendré de différence tel que l'on puisse posé l'existance de race chez l'espèce humaine, ou de sous-espèce, ou d'autre espèce
    salut
    je vais peut-être dire une bètise : si tu ne vois pas de différence entre un pygmée et un norvègien, entre un bantou et un mongol, je te conseille un bon ophtalmo
    et entre un chihuahua et un saint bernard ?
    un peu de bon sens, svp !
    bisous

  35. #29
    charlie

    Re : Théorie de l'évolution

    Citation Envoyé par docteur kilikil Voir le message
    salut
    je vais peut-être dire une bètise : si tu ne vois pas de différence entre un pygmée et un norvègien, entre un bantou et un mongol, je te conseille un bon ophtalmo
    et entre un chihuahua et un saint bernard ?
    un peu de bon sens, svp !
    bisous
    oui, et bien change aussi le filtre déformant devant tes yeux et apprend que ces variations qui jouent à peu près uniquement sur la couleur de peau, des cheveux et la forme des yeux correspondent en gros à 0.000001% du code génétique et que NON ça n'a rien à voir avec la différence entre un chihuahua et un Saint Bernard qui sont issus d'élevage et de croisements contrôlés et artificiels ce qui, sauf erreur de ma part, n'est le cas pour aucune population humaine.
    Debnière chose: le "bon sens populaire" est un des pires ennemi de la réflexion et de la science. Si on ne suivant que le "bon sens" le soleil tournerait encore autour de la terre (ben oui on le voit bien, un peu de bon sens lol ma bonne dame).

    C

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  36. #30
    docteur kilikil

    Re : Théorie de l'évolution

    des cheveux et la forme des yeux correspondent en gros à 0.000001% du code génétique
    on m'avait dit que c'était la différence entre l'homme et le chimpanzé !
    on m'aurait menti ?
    bisous

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