peut être pas demain, mais si la terre et les hommes sont toujours là dans quelques siècles, je vous fiche mon billet que le métissage aura estompé à plus ou moins grande échelle les differences géographiques.
Citation:
plus de métis café au lait au sénégal
pas sûr ! (sorry)
pour l'instant, le métissage se fait plutôt ailleurs qu'en afrique(d'où ma remarque)
à long terme, tu as raison, l'afrique sera contaminée aussi
bisous
Mot particulièrement maladroit. J'espère que ça t'a échappé...Envoyé par vaugh
l'afrique sera contaminée aussi
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salut
tu as peut-être raison , as tu des exemples d'évolution(s) actuelle(s
(obésité , maladies ? par ex )
je pense notamment que faire vivre artificiellement (c'est merveilleux) des gens qui ont des maladies ou des tares qui auraient été mortelles il y a peu
ainsi que faire des enfants par des homosexuels ( c'est hautement louable )
font dériver l'humanité vers l'inconnu et que celà se rapproche de ce que tu voulais dire
bisous
"faire vivre artificiellement" je ne sais pas si le terme est bien choisi, mais on comprend le fond de ta pensée... en fait justement, le fait e ne plus mourir de maladies ralentit le phénomène de selection naturelle. si tout le monde survit, tout le monde perpétue ses gènes, donc pas de selection.je pense notamment que faire vivre artificiellement (c'est merveilleux) des gens qui ont des maladies ou des tares qui auraient été mortelles il y a peu
là il y a évolution culturel peut être, mais ça n'a rien à voir avec les gènes; les enfants des homosexuelles sont issue comme les autres d'un spermatozoïde et d'une ovule.ainsi que faire des enfants par des homosexuels
Et avant l'humanité dérivait vers quelquechose de connue !?faire des enfants par des homosexuels ( c'est hautement louable )
font dériver l'humanité vers l'inconnu
Ca n'a pas de sens.
Bonjour,
Il y a peut être un autre point qui peut perturber la vision de Coppens lorsqu'il essai d' appliquer la théorie de l'évolution à la lignée humaine.
En effet, l'Homme marque un tournant dans l'évolution car il introduit une capacité nouvelle, celle de créer et de transmettre son savoir. La "culture" modifie énormément le mécanisme de sélection naturelle.
La sélection des individus n'étant plus uniquement déterminé par leur patrimoine génétique mais également par leur patrimoine culturel.
Tous les Scientifiques qui tentent de comprendre l'évolution excluent l'Homme de leur raisonnement. On est capable de comprendre l'apparition de l'Homme par la théorie de l'évolution mais bien incapable d'expliquer l'évolution de l'Homme.
Dawkins à introduit un nouveau concept, celui de la mémétique, mais c'est une autre histoire...
Salut,
Je vois pas en quoi on est incapable d'expliquer l'évolution de l'homme. On n'a rien de plus que les autres espèces devant l'évolution. On n'a pas beaucoup bougé biologiquement depuis des milliers d'années, si ce n'est par dérive et amélioration des conditions de vie, quant à l'évolution culturelle, linguistique etc., on y retrouve les mêmes schémas qu'en évolution biologique.
Ou alors, j'ai mal compris ta remarque (ce qui est possible car je suis malade aujourd'hui et j'ai la tête dans le brouillard).
Bonjour,
Je ne comprends pas très bien là : cela voudrait dire que l'évolution des autres espèces est déjà très bien expliquée?
Comment ça?On n'a pas beaucoup bougé biologiquement depuis des milliers d'années,A quel niveau? Morphologique, physiologique, génétique,...?
Lesquels sont...?si ce n'est par dérive et amélioration des conditions de vie, quant à l'évolution culturelle, linguistique etc., on y retrouve les mêmes schémas qu'en évolution biologique.
La dérive dont tu parles, c'est la dérive génétique ou une autre dérive (laquelle)?
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Bon, je dois vraiment être malade car non seulement je ne comprends pas ce qu'on me dit, mais je ne me fait pas comprendre non plus !
Alors d'abord je dis "oui, l'évolution des espèce est bien expliquée". La structure de l'ADN suffit à expliquer la descendance avec modification. On a des mutations, on a reproduction, donc transmission, ça suffit à expliquer pourquoi les espèces évoluent (ce sont ces schémas dont je parlais).
Quant à la non évolution de l'homme (de nous quoi), je voulais juste dire qu'on n'est pas en période de spéciation. les flux géniques sont très importants, les métissage aussi, ce qui ne veut pas dire que les populations s'homogénéisent, au contraire, la diversité augmente.
Pour faire simple, je voulais juste dire que devant l'évolution l'homme n'a rien de plus que les autres espèces (mais j'ai du mal à m'exprimer, excusez moi).
Soigne-toi bien
Je suis encore une fois en désaccordAlors d'abord je dis "oui, l'évolution des espèce est bien expliquée". La structure de l'ADN suffit à expliquer la descendance avec modification. On a des mutations, on a reproduction, donc transmission, ça suffit à expliquer pourquoi les espèces évoluent (ce sont ces schémas dont je parlais).
L'évolution des espèces n'est pas bien expliquée. Nous avons des modèles qui permettent d'émettre des hypothèses pouvant expliquer des évènements passés qui nous paraissent satisfaisants à cette étape des connaissances
N'oublie pas que ce que tu vois lorsque tu étudies les séquences d'ADN de différents organismes c'est l'état actuel! Mais en aucun cas, ce que tu vois aujourd'hui ne te raconte pas l'histoire... Et non, les séquences d'ADN ne suffisent pas pour expliquer pourquoi les espèces évoluent
Et n'oublie pas les transferts horizontaux et la dynamique du génome en lui-même, sans que cela ait forcément à voir avec le métissageQuant à la non évolution de l'homme (de nous quoi), je voulais juste dire qu'on n'est pas en période de spéciation. les flux géniques sont très importants, les métissage aussi, ce qui ne veut pas dire que les populations s'homogénéisent, au contraire, la diversité augmente.
Pour faire simple, je voulais juste dire que devant l'évolution l'homme n'a rien de plus que les autres espèces (mais j'ai du mal à m'exprimer, excusez moi).
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Quand je dis que l'évolution est bien expliquée, je ne dis pas qu'on connait la phylogénie de toutes les espèces. Je dis juste que le phénomène d'évolution est une conséquence de la vie. Est-ce mieux comme ça ?
Je reprécise, malgré tous les efforts des paléontologues (que je suis), des molécularistes etc. on ne sait que très peu comment les espèces ont évolué, je veux dire par là qu'on a encore beaucoup de boulot pour comprendre la phylogénie, donc la descendance historique des espèces au cours du temps.
En revanche, ce que l'on sait (à mon avis), c'est ce qui fait que les espèces évoluent : mutations et reproduction c'est suffisant pour provoquer l'évolution. Ensuite, migrations, dérive génétique, sélection, transferts horizontaux, dynamique du génome et j'en passe, ne font que travailler sur le matériel de base de l'évolution (bon ok là, je vais peut-être un peu loin).
Je continue à me justifier car, pour t'avoir déjà lue, j'ai l'impression qu'on n'est pas forcément en désaccord, mais qu'on ne se comprend pas toujours.
Oui, finalement je pense que la divergence porte essentiellement sur les mots.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui
Je vais encore pinaillerJe reprécise, malgré tous les efforts des paléontologues (que je suis), des molécularistes etc. on ne sait que très peu comment les espèces ont évolué, je veux dire par là qu'on a encore beaucoup de boulot pour comprendre la phylogénie, donc la descendance historique des espèces au cours du temps.
En revanche, ce que l'on sait (à mon avis), c'est ce qui fait que les espèces évoluent : mutations et reproduction c'est suffisant pour provoquer l'évolution. Ensuite, migrations, dérive génétique, sélection, transferts horizontaux, dynamique du génome et j'en passe, ne font que travailler sur le matériel de base de l'évolution (bon ok là, je vais peut-être un peu loin).
M'avoir déjà lueJe continue à me justifier car, pour t'avoir déjà lue, j'ai l'impression qu'on n'est pas forcément en désaccord, mais qu'on ne se comprend pas toujours.?
Oui, je pense qu'on est d'accord, mais que tu n'as pas encore efficacement adopté la Doliprane attitude
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Coucou,
Bon je me sens un peu mieux ce matin et je suis content qu'on ait réussi à se mettre plus ou mions d'accord. En me relisant, j'ai pu constater qu'on avait l'impression qu'on connaissait très bien l'évolution de l'homme, c'est à dire son histoire évolutive etc. C'est bien entendu tout le contraire que je pense. L'évolution de l'homme est le domaine où les scientifiques se battent le plus, ont le plus d'a priori et, à mon avis, ont une tendance inconsciente à ramener leurs fossiles le plus proche possible de la lignée humaine. Il devrait falloir plusieurs siècles pour réussir à mettre de l'ordre là dedans.
En gros, je voulais dire qu'on connait relativement bien les mécanismes qui provoquent l'évolution, mais qu'on a du mal à organiser les résultats en phylogénies cohérentes.
Et puis comme j'aime bien pinailler, je vais t'expliquer pourquoi je mets mutations et reproduction dans le même sac. Les mutations (et les transferts horizontaux d'ailleurs) créent de la variabilité et la reproduction (sexuée ou asexuée, tu remarqueras que je n'ai jamais fait la distinction dans ce mini débat) transmet cette variabilité aux générations suivantes. Pour moi (ce n'est que personnel et je ne proclame pas avoir raison), ceci est suffisant pour expliquer pourquoi la vie évolue. Ensuite, ce matériel de base est modifié par la dérive, la sélection, migrations etc.
Enfin oui, je t'avais déjà lue lors d"un précédent mini débat sur le forum qui devait plus ou moins porter sur le thème de la complexité dans l'évolution il me semble.
Bon, mon mal de crâne revient, alors à bientôt
Hello,
Je vois que ton cerveau revient de vacances
Je comprends très bien ce que tu dis. Ceci étant, vu que j'attache beaucoup d'importance aux échelles de mécanismes, je t'avoue que cette catégorisation me gêne un peu, bien qu'elle soit tout à fait défendable. Pour pinailler encore un peu, tu fais quoi des recombinaisons méiotiques? On aura un 'tit souci dans le cas de reproduction sexuée
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
Coucou,
Mon cerveau est revenu en effet, mais il est loin d'être en vacances malheureusement (il est en fait très sollicité par ma fin de thèse, donc il craque parfois). Bref, je ne vois pas trop ce qui te gène dans mes catégories, j'ai juste distingué le matériel de base qui est vraiment essentiel à l'évolution (mutations au sens très large et transmission à la descendance) et ce qui utilise ce matériel de base (mais qui reste néanmoins essentiel), et je mettrais les recombinaisons méiotiques là-dedans car si il n'y a pas de variabilité au départ, les recombinaisons méiotiques n'y changeront rien. Enfin je dis ça, je ne sais pas pourquoi je me suis mis à faire des catégories finalement. L'important c'est que la vie évolue et ne peut faire que ça.
Bonjour a tous,
Je reviens sur le thème de départ à savoir: peut il y avoir un facteur "intentionnel" aux mutations. Je met des guillemets parce que je ne partage pas du tout l'intervention de la volonté dans tout ça.
Loin de moi l'idée de nier l'existence de mutations aléatoires et la notion de sélection naturelle qui en découle, toutefois je reste sceptique sur certains points.
Je me souviens encore de l'exemple donné au lycée, des papillons noirs et des autres blancs qui vivent dans une forêt polluée rendant l'environnement sombre. L'effet produit étant la mort des blancs qui sont des proies facilement localisables et parallèlement la prolifération des noirs; mais comme dirait l'autre, tout n'est pas tout blanc ou tout noir
Par exemple, pourquoi la mutation des cétacés qui fait qu'ils ont tous perdus leurs membres postérieurs est il synonyme de survie? Une meilleure adaptation pour une meilleure nage ok, mais est ce suffisant pour pour l'extinction de ceux qui les auraient conservés? (ce que je veux bien croire, vu que je connais pas les circonstances dans lesquelles ça s'est passé)
Mais là ou le facteur hasard commence a être un peu léger, c'est dans la survenue de grandes innovations telles que l'acquisition de poumons (ou bien plus tard, du diaphragme, du système placentaire...) juste au moment ou des poissons se trouvent dans un milieu transitoirement pauvre en oxygène. Je m'explique, pour acquérir des poumons fonctionnels il faut, une invagination de l'œsophage, une croissance de cette invagination, un développement capillaire pour capter l'O2 et la mise en place d'une circulation parallèle. Il me semble que ça fait beaucoup pour du hasard. Or si ce genre de hasard existe on devrait bien trouver des espèces qui suite a une malheureuse mutation se retrouvent avec des ailes qui leur sortent des fesses (et donc vouées a l'extinction, pasque des ailes à cet endroit ça doit pas être très pratique)
De plus on peut dire que ça arrive au bon moment, surtout quand on sait que les structures inutiles a l'organisme dégénèrent car elles demandent trop d'énergie pour être entretenues (ex: taupes devenues aveugles)
Voila, merci de me corriger si ce que je dis est stupide
Cordialement.
la dégénérescence de la vue des taupe ne s'est probablement pas faite de manière instantanée, de même, la sélection, qui a été naturelle, et sexuelle (la sélection sexuelle a probablement joué un rôle majeur souvent négligé au sein des populations), des cétacés a été assez progressive, comme le montre le dernier spécimen découvert...
Je parle de sélection sexuelle car, même si un individu d'une population donnée se retrouve du jour au lendemain avec l'innovation majeur du million d'année pour la sélection naturelle, s'il ne se reproduit pas avec les autres membres de sa population et ne transmet pas ses gènes, et donc les caractères sélectionnés, il n'a pas de pas dans l'évolution...
Quant au poumon, il est apparu bien avant la sortie des eaux si je ne m'abuse, chez les premiers sarcoptérygiens... C'est donc une exaptation qui a largement eu le temps de se mettre totalement en place entre le dévonien (Première occurrence des Coelacanthes) et la sortie des eaux, occasionnelle du Tiktaalik (?) et plus fréquente des stégocéphales, au Carbonifère...
Après, la vision un gène - un caractère est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait. Par exemple, les gènes architectes qui gèrent le développement du nombre de doigts gèrent aussi le développement d'une partie au moins du système urinaire notamment... Le fait d'avoir 5 doigts chez les tétrapodes est donc un compromis vers un système urinaire optimal à la sortie des eaux, adapté à la vie aerienne et plus trop aquatique (Ichtyostega avait 7 à 8 doigts, mais n'était pas terrestre encore, comme en témoigne la ceinture pelvienne non soudée à la colonne et d'autres caractères).
Néanmoins, il existe des patrons d'organisation qui seraient létales, ce qui limite les interactions possibles entre les gènes architectes...
Revenons à nos poumons, l'apparition du poumon donc, est peut-être lié à la sélection "hasardeuse" d'un autre caractère, plus important, mais dont les intéractions n'ont pas encore été mises en évidence...
Voila en simplifié... Je ne sais pas si c'est claire, mais c'est ce que j'ai compris de mes lectures et cours...
Bonjour,
Pas besoin de sélection, ni naturelle ni sexuelle, pour que les organes non utilisés dégénèrent. Reste 1 an dans le noir et ta vue sera largement altérée, le simple fait de regarder le soleil te brûlerait la rétine. Si maintenant une génération nait dans l'obscurité, le fait de ne pas confronter son appareil visuel a la lumière aura pour effet de ne pas le développer plus que nécessaire. De fait, pour les taupes (qui ne sont pas aveugles mais qui voient tres mal) une seule génération est suffisante et il me semble qu'aucune mutation n'est nécessaire.
En ce qui concerne les cétacés, je comprends bien comment la mutation vers des formes plus évoluées s'est produite, ma question est pourquoi les formes n'ayant pas mutées ont disparues? Le fait de ne pas avoir de queue est il un facteur d'extinction?
En effet le poumon s'est d'abord formé dans l'eau, sinon 10 minutes sur terre et c'est la fin. Ma remarque sur le sujet est que c'est quand même pratique qu'en arrivant dans des eaux douces où les périodes de sécheresse raréfient le taux d'oxygène, une ou plusieurs mutations (mêmes étalées sur 30Ma) donnent naissance à des poumons fonctionnels.
Sans parler du fait que ce changement soit parfaitement adapté, une mutation de ce genre est particulièrement énorme, et comme il a été précédemment dit,Autant je peux comprendre cet effet sur les cétacés, si la mutation qui bloque l'expression du gène permettant la formation des membres postérieurs se produisait chez un homme, il s'agirait d'une mutation létale pour l'espèce. Mais quel genre de mutation peut engendrer une malformation du tissus digestif, une différentiation en tissus respiratoire, avec tous les changements anatomiques que cela implique et aboutir a des poumons?
D'où le sujet de départ: le hasard fait bien les choses
Au sujet des gènes architectes, aurait tu des renseignements sur leur identité et ce que l'on connaît de leur implication dans le développement ?
Merci pour ta réponse.
Plus particulièrement les gènes Hox (je viens de voir que c'était différent)
Es-tu en train d'expliquer que parce que les parents ont vécu dans le noir, leurs enfants ne voient plus très bien? C'est de la transmission d'un caractère acquis, cela, non?
Cordialement,
Justement, c'est pas pratique, c'est "comme ça" et tout est lié: la conquête du milieu d'eau douce fait partie d'une radiation au même titre que l'apparition des poumons; des niches éco se créent/se libèrent et des groupes vont alors radier avec plein de formes variées.
Demande à un dauphin si c'est pratique d'être un animal aquatique avec des poumons. Non assurément, mais il se trouve qu'une petite bestiole au Cénozoïque a trouvé que c'était cool de nager un peu et voilà le résultat
Je veux dire qu'il ne faut pas faire de finalisme parce que l'on retrouve parfois des espèces "pré-adaptées" (mot un peu bête vu que c'est techniquement toujours le cas), il suffit de regarder les extinctions: pour quelques opportunistes, c'est des milliers d'espèces qui disparaissent.
On ne peut pas dire : le hasard fait bien les choses; le hasard aurait mieux fait de me rendre invulnérable aux rhumes mais ça n'a pas été le cas. Le hasard fait les choses point barre et les espèces se démerdent pour arriver à occuper leur niche avec ce qu'elles ont. Il n'a pas de bonne ou mauvaise direction dans l'évolution; pour un caractère qui favorise une espèce dans une période difficile, c'est un autre ou le même qui causera sa perte later on!
L'évolution et ses mécanismes, voilà je trouve un des sujets les plus complexes à discuter et à faire passer aux autres! En témoigne cette longue discussion!
Ca n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je disais justement que la mauvaise vue des taupes est de l'ordre de l'acquis et non des gènes (à ma connaissance) en réponse à
Si je suis venu a parler des taupes qui perdent leur vue c'est pour mettre le doigt sur le fait qu'un organe inutile demande trop d'énergie pour être entretenu. Et par conscéquent, "heureusement" que la mutation qui a induit la formation des poumons ne s'est pas passé 50Ma plus tôt à une période où ils auraient été totalement inutiles.
Je ne crois pas du tout qu'il ait dit ça.
Il dit qu'il suffit de passer toute sa vie sous terre suffit pour avoir une très mauvaise vue, même avec des yeux parfaitement fonctionnels.
D'ailleurs, ça pose une question intéressante: les yeux de la taupe sont-ils physiquement de mauvaise qualité, ou est-ce le manque d'entrainement qui fait que les taupes voient si mal ?
En situation "facile", le fait de ne pas avoir de queue n'est peut-être pas un facteur d'extinction, mais dès que la nourriture se fait un peu rare ou que les prédateurs apparaissent, les quelques km/h gagnés en ayant des membres postérieurs ressemblant davantage à une queue sont capitaux.
Les premiers à mourir de faim ou sous les dents des prédateurs seront ceux qui ont la queue la moins fonctionnelle.
Bonjour,
Comme souvent quand on parle d'évolution, le souci majeur provient d'une vision de l'évolution par saut. L'oeil apparait, les membres disparaissent etc... Ici on parle de l'appareil respiratoire.
Cet appareil complexe n'est pas apparu ad integrum en une génération, il est le fruit d'une lente évolution.
Comme toujours ce qui est intéressant de constater c'est qu'il existe des intermédiaires. La dichotomie poisson/eau/branchies et animal terrestre/air/poumon n'est pas si claire. Ainsi, pour enfoncer mon clou directement Graham recenssait en 1994 370 espèce de poissons capables de respirer de l'air. Certains de ces poissons ont tellement besoin de cela que si vous les maintenez de force dans l'eau, ils meurent. Dehadrai & Tripathi décrivaient en 1976 Clarias batrachus, le poisson chat indien, qui sort de l'eau la nuit pour se nourrir de vers de terre, Munshi et Hughes discutaient en 1992 d'Anabas Testudineus qui grimpe aux perches et qui passe la majeur partie de sa vie hors de l'eau. Il acquière ainsi 54% de l'oxygène hors de l'eau. Ces exemples montrent bien si il en est que la vie terrestre ne nécessite pas absolument la présence d'un appareil respiratoire pulmonaire. En fait ces animaux utilisent des organes respiratoires accessoires que sont les poches suprabranchiales ou encore des organes labyrinthiques, sorte de poumons très primitifs.
On voit bien qu'il existe des organes de filtration de l'air primitifs permettants aux animaux une adaptation même hors de l'eau et ayant permis le développement du système pulmonaire. Il est à noter que finalement l'évolution se poursuit et aujourd'hui les animaux ayant le système pulmonaire le plus performant sont les oiseaux.
Cordialement,
piwi
Note: j'ai enfin trouvé le temps de rédiger ce message. Deux jours que j'essaie. Désolé qu'il ne soit pas plus complet.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Pour continuer ce que dit Piwi, si les cétacés représentent une adaptation poussée d'un mammifère à la vie dans l'océan, il est facile de voir des sortes d'intermédiaires, adaptés à un style de vie un peu différent. La loutre de mer, les otaries (qui peuvent se servir des pattes arrières comme support pour marcher), les phoques (qui ne peuvent pas), les lamantins et dugongs (il reste quelques os des pattes, mais internes), les cétacés.
Un erreur est de penser à des formes intermédiaires vivant comme l'une ou l'autre des formes extrêmes. Non, chaque forme correspond à un mode de vie, une niche, et la continuité de formes différentes correspond aussi à une continuité de modes de vie, de niches, différentes. Les phoques et les otaries ne sont pas plus pas moins adaptées à leurs modes de vie respectifs, même si l'adaptation à la "marche" (les phoques se traînent plus qu'ils ne marchent!) au sol n'est pas la même.
Cordialement,
Rebonjour et merci pour vos explications.
En effet vu comme ça la filtration de l'air n'apparaît pas par magie. En revanche, comment explique t'on le passage branchies / poumons? Il ne me semble pas qu'il ai été mentionné une "migration" des branchies spécialisées pour donner des poumons, si?
Puisque tu abordes ce sujet, un chercheur (Mark Norell il me semble) a mis en avant une similitude entre les dinosaures et les oiseaux en partant d'une déformation des vertèbres cervicales (du aux sacs aériens chez les oiseaux) présente chez certains dinosaures. Il semblerait selon lui que le rêgne des dinosaures soit en partie du à ce système plus perfectionné que le diaphragme des mammifère. Les sacs aériens ne seraient donc pas une évolution récente des poumons.
Quoi qu'il en soit, merci d'avoir éclairé ma lanterne.
Je me permet de renouveler une question; que sait on des gènes Hox? Connait on leur roles individuels? Ont ils des rôles combinés?
Auriez vous des sites ou des références a me proposer?
Faute d'avoir trop de temps en ce moment je vais m'autociter (pour la seconde fois cette semaine... j'ai un peu honte). J'ai rédigé ce message il y a quelques temps. Ce n'est pas aussi complet que je l'aurais souhaité mais c'est déjà une petite introduction à la question. Des références intéressantes se trouvent dans le texte.
http://forums.futura-sciences.com/bi...t-membres.html
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Non. Des batraciens ont les deux, au minimum séquentiellement. Branchies et poumons sont des organes différents.
Cordialement,
