[Evolution] Théorie de l'évolution

[JPL]

Non, tu ne sais pas lire ou écouter. La différence est à peu près de l'ordre de 1-2%
-----

[Gwyddon]

Si on ne suivant que le "bon sens" le soleil tournerait encore autour de la terre (ben oui on le voit bien, un peu de bon sens lol ma bonne dame).

C

C

Je ne veux pas faire l'avocat du diable (car tu as rectifié une erreur manifeste), mais ton exemple est bien mal choisi parce qu'aux dernières nouvelles, le Soleil tourne bien autour de la Terre tout comme la Terre tourne autour du Soleil (plus exactement ils tournent l'un et l'autre autour du centre d'inertie du système Terre-Soleil en première approx, si on oublie les autres planètes).

Voilà, ça n'a rien à voir avec le sujet, mais mieux vaut le dire quand même (même si je sais très bien que tu sais tout ça)

[invitec15fc0a6]

####

Non, tu ne sais pas lire ou écouter. La différence est à peu près de l'ordre de 1-2%
__________________

les gènes du chimpanzé et de l'homme sont semblables à 98%

la différence entre populations humaines, par exemple un aborigène et un norvégien : 99,99%?
une infime différence de gène se traduit par d'importantes différences anatomiques mentales ou comportementales

la différence entre un chihuahua et un Saint Bernard qui sont issus d'élevage et de croisements contrôlés et artificiels ce qui, sauf erreur de ma part, n'est le cas pour aucune population humaine.

ce que l'homme a fait pour les animaux d'élevage, la nature l'a fait pour tous les êtres vivants
de sélection en sélection, les hommes comme les chiens se sont transformés
une sélection par l'homme OU une sélection par la nature = changement
bisous

[kinette]

d'importantes différences anatomiques mentales ou comportementales

Bonjour,
Mais qu'entendez-vous par là? (moi par là j'entends pas grand chose...).

ce que l'homme a fait pour les animaux d'élevage, la nature l'a fait pour tous les êtres vivants

Il y a quand même pas mal de différences dans la façon dont les pressions de sélections s'exercent dans la nature, et la sélection artificielle...

K

[JPL]

Dans la prose de docteur kilikil je sens des relents de racisme.

[invite032a01d8]

une infime différence de gène se traduit par d'importantes différences anatomiques

Pour le chimpanzé et l'homme, je veux bien, et ces différences sont assez fondamentales, mais pour l'homme ca correspond à une variabilité normale des caractères... Mais ce n'est pas le sujet il me semble et le terrain risque d'être assez houleux...

mentales ou comportementales

La je pense plutot à une différence au niveau de l'éducation et de la culture traditionnelle, comme pour chacun d'entre nous... Rien au niveau génétique... C'est comme pour le respect d'autrui quelque soit la différence... Mais bon on s'écarte encore plus du sujet...

Je propose qu'on revienne sur le débat en question : la théorie de l'évolution (je n'ai pas encore tout lu mais il me semble que c'est ca l'idée d'origine...)

Merci.

[invitec15fc0a6]

Citation:
Posté par docteur kilikil
d'importantes différences anatomiques mentales ou comportementales

Bonjour,
Mais qu'entendez-vous par là? (moi par là j'entends pas grand chose...

salut
TEST : quelle différence y a-t-il entre une casserole et un pot de chambre ?
si tu ne vois pas de différence............... entre un homme et un chimpanzé, je refuse catégoriquement de venir manger chez toi si tu fais toi-même à manger

mentale ou comportementale : le loup et le loulou : pas pareil !

Il y a quand même pas mal de différences dans la façon dont les pressions de sélections s'exercent dans la nature, et la sélection artificielle...

la FAçON nest pas la même, mais il s'agissait originellement de prouver que la nature , par la sélection, pouvait être trés rapidement réactive (10 000ans)
pour changer complètement l'aspect d'un être vivant : ex
du loup au tekel,
la façon n'est pas la même mais elle utilise ce qui s'opère dans la nature à savoir que certains vivent et se perpétuent (avec leurs précieux gènes) et d'autres meurent (perdus, les gènes !)
a+

[Yoghourt]

Y'a pas besoin de 10.000 ans pour la "réactivité". Suffit de penser à la grippe, au sida, au développement de souches résistantes aux pesticides, etc.

Puis-je voir la source de l'info qui dit qu'il y a eu spéciation non intentionnelle du teckel à partir du loup étalée sur 10.000 ans?

[Euskalion]

Bonsoir,

#### - pseudo-science, religion

#### - si vous voulez signaler ce que vous estimez être un abus, utilisez ce bouton , et non un message cherchant à "faire le shériff" sur le forum.

##### - point Godwin

A la lumière de l'histoire ##### - propos politique - il convient donc de définir la donnée fondamentale du concept de "race" avant de lancer un débat à son propos.

Ceci dit, il est dommage de s'être éloigné de la très intéressante question d'origine.

@ +

[invitec15fc0a6]

salut

Puis-je voir la source de l'info qui dit qu'il y a eu spéciation non intentionnelle du teckel à partir du loup étalée sur 10.000 ans?
__________________

non,
j'ai pas dit ça
il y a eu spéciation intentionnelle ! (VOULUE, )
bisous

[invitec15fc0a6]

de plus :

Y'a pas besoin de 10.000 ans pour la "réactivité". Suffit de penser à la grippe, au sida, au développement de souches résistantes aux pesticides, etc.

tout à fait exact,
la reproduction de microbes, bactéries ou virus est quand-même quelques million de fois plus rapide que celle d'un toutou

c'est exact que l'homme dans son usage d'antibiotique, par ex
a sélectionné des microbes de plus en plus différents (comme le cro magnon avec son loup)

[Yoghourt]

non,
j'ai pas dit ça

Peut-être, mais en tout cas tu l'as écrit

il s'agissait originellement de prouver que la nature , par la sélection, pouvait être trés rapidement réactive (10 000ans)
pour changer complètement l'aspect d'un être vivant : ex
du loup au tekel,

c'est exact que l'homme dans son usage d'antibiotique, par ex a sélectionné des microbes de plus en plus différents

Source? Sinon, ça reste à prouver.

[invitec15fc0a6]

Citation:
Posté par docteur kilikil
il s'agissait originellement de prouver que la nature , par la sélection, pouvait être trés rapidement réactive (10 000ans)
pour changer complètement l'aspect d'un être vivant : ex
du loup au tekel,

j'explique ce que j'ai dit (peut-etre mal):
par sélection voulue, intentionnelle, il est possible de transformer un loup en tekel et que la nature , la génétique, le vivant PERMETTENT celà

quant aux microbes et aux pucerons, y a comme un problème aujourd'hui
y sont costauds!
source : médecins et jardiniers

[Yoghourt]

Au fait, petite piquouze de rappel d'un point de la charte:

13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

[kinette]

Bonjour,
De toute façon docteur kilikil, y a aucune chance que je ne vous invite chez moi, et encore moins que je ne fasse à manger pour vous

Sinon ma remarque que vous n'avez manifestement pas comprise est une réaction à l'amalgame que vous faite... déjà je ne connais point de "différence anatomique mentale"... d'autre part, je ne vois pas en quoi les fameuses différences mentales et comportementales dont vous parlez ont quelque chose à voir avec la différence génétique (mais je vois venir certaine choses de votre part que j'aimerais bien que vous clarifiez).

En ce qui concerne la sélection, on peut facilement faire un calcul: quel est le temps d'une génération humaine? Nous dirons une trentaine d'années.
Imaginez une mutation chez un individu lui donnant un avantage deux fois supérieur à celui de l'allèle non mutant... en combien d'année aura-t-il envahi une population de 50 millions d'individus?
Partons d'un autre cas: nous avons une population de 1000 individus (ce qui est assez peu pour notre espèce). Deux allèles sont présents dans cette population en fréquence égale, mais un confère à ses porteurs homozygotes un désavantage (les homozygotes ont une reproduction deux fois moins importante que les autres individus... ce qui est déjà un cas assez extrême en évolution). En combien de génération l'allèle désavantagé disparaîtra-t-il?
La sélection naturelle n'agit pas comme la sélection appliquée par les humains, c'est pourtant assez simple à comprendre...

K

[Yoghourt]

j'explique ce que j'ai dit (peut-etre mal):
par sélection voulue, intentionnelle, il est possible de transformer un loup en tekel et que la nature , la génétique, le vivant PERMETTENT celà

Il n'est pas possible (en l'état actuel de la science) de transformer un loup en teckel autrement que par morphing.
Concernant la spéciation du chien (canis lupus familiaris) à partir du loup (canis lupus), on ne sait fichtrement pas si l'homme est à l'origine de ça ou n'a fait qu'amplifier le phénomène initial. C'est, à ma connaissance, une question piège. D'où l'intérêt d'étayer les arguments et citer les sources.

quant aux microbes et aux pucerons, y a comme un problème aujourd'hui y sont costauds!
source : médecins et jardiniers

Affirmation gratuite, et sans rapport avec ma question.
Tu disais que -disons- la biodiversité des microbes a augmenté suite à l'utilisation d'antibiotiques par l'homme. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une affirmation gratuite, d'où ma demande: quelle est la source de cette "info"?

[invite41ddbe73]

L’espèce humaine a t-elle finit d’évoluer ?

C’est une question qui avait été posé à la suite d’un sujet sur les aborigènes qui était parti en sucette il y a quelques semaines ; j’avais voulu y répondre mais le sujet a été verrouillé et mon post s’est envolé, pas eu le courage de le réécrire aussitôt ^^

Donc pour ma part oui, l’espèce humaine a fini d’évoluer.

Qu’est ce qui fait que l’homo sapiens s’est développé ethnies différentes sur les cinq continents, son adaptation au milieu naturel et son autarcisme vis à vis des autres ethnies de son espèce. Plus une population demeure isolée du reste de son espèce, plus les mutations qu’elle développe vont se cultiver, singulariser la population ; si elle reste trop longtemps coupé du reste de son espèce, les différences seront telles que cette population ne sera plus inter-féconde avec son ancienne espèce ; elle en aura crée une nouvelle.

Sapiens et néandertal, qui descendent tout d’eux d’homo erectus, (si je ne me trompe pas) sont resté coupé suffisamment l’un de l’autre pour se scinder en deux espèces distinctes qui ne sont pas, ou très occasionnellement, interfécondes. Si je pousse mon raisonnement plus loin, en demeurant quelques milliers d’années pus longtemps éloignés les uns des autres, les aborigènes, les Inuits, les caucasiens, les papous etc… auraient pu donner naissance à de nouvelles espèces d’hominidés (homo sapiens papouasis, homo sapiens inuitus ^^)

Notre monde de communication qui tend au métissage, finalement, empêche les particularités génétiques qui pourraient donner naissance à une nouvelle espèce de se développer, puisqu’elles se retrouveront noyés dans la masse.

D’autre part, la sélection naturelle ne joue plus son rôle dans l’adaptation au milieu. Quand l’homme est arrivé d’Afrique en Europe, le soleil se faisant rare, ceux qui avaient la peau plus claire étaient mieux adaptés pour survivre, et de génération en génération, la peau des européens est devenu claire. Dans les milieux sylvestres, (amérindiens, papous, pygmées) les plus petits ont survécus, et sont donc devenus plus petit que le reste de l’humanité.

Mais de nos jours, la sélection naturelle n’a plus lieu d’être. Les africains ne vont pas mourir en Europe à cause de leur couleur de peau, pas plus que les européens en Afrique. Pareil si je fais deux mètres et que je vais vivre en forêt équatoriale. Si une communauté de savant camerounais va vivre pendant cinq mille ans dans une base en antarctique, leur descendant seront aussi noir qu’eux… à moins qu’une catastrophe quelconque nous fasse revenir à l’âge de pierre !

[invite986312212]

salut,

il me semble que ce que tu veux dire ce n'est pas que l'espèce humaine a fini d'évoluer, mais plutôt que comme il n'y a pas d'isolement reproductif, l'espèce humaine ne peut pas se séparer en deux espèces (pas de spéciation possible). Ce n'est pas la même chose.

[invite41ddbe73]

ben à mon sens elle a aussi peut être fini d'évoluer, parce qu'on est six milliards et qu'on se reproduit tous ensemble; une mutation apparaissant aléatoirement sur un individu ne va pas pouvoir s'imposer.

si un individu nait avec les oreilles en pointe dans une population fermée de 10 individus, quelques générations plus tard, si la mutation a réussi à s'imposer, toute la population aura peut être les oreilles en pointe...

mais face à six milliard d'individus, la sélection naturelle ne jouant plus son rôle, je pense que les mutations spontanées ne vont pas s'imposer et ne pouront pas se "cultiver". si je reprend l'exemple des oreilles en pointe, plutôt que d'apparaître chez toute une population, il reviendra de temps en temps de manière récessive, ponctuellement. comme un africain dans une population caucasienne (ou l'inverse) de génération en génération, les particularités régionales vont disparaître et ne revenir que de manière ponctuelle.

[kinette]

Bonjour,
Si tu considères que n'est évolution que le fait que dans une espèce une mutation puisse se répandre en peu de temps partout, on peut considérer que l'espèce humaine n'évolue plus, ou plus beaucoup (dans son ensemble).
Si considérer que l'évolution est une variation de fréquences alléliques, qui peut être locale et non globale, oui l'homme évolue toujours, sous l'influence de la dérive et de la sélection (naturelle et sexuelle ).
Ta vision des choses, c'est un peu comme dire qu'il n'y a aucun phénomène d'extinction quand tu observes une métapopulation qui globalement reste assez stable dans le temps (évidemment tout dépend de l'échelle qu'on choisit).

K

[inviteb124096c]

L’espèce humaine a t-elle finit d’évoluer ?

C’est une question qui avait été posé à la suite d’un sujet sur les aborigènes qui était parti en sucette il y a quelques semaines ; j’avais voulu y répondre mais le sujet a été verrouillé et mon post s’est envolé, pas eu le courage de le réécrire aussitôt ^^

Donc pour ma part oui, l’espèce humaine a fini d’évoluer.

Qu’est ce qui fait que l’homo sapiens s’est développé ethnies différentes sur les cinq continents, son adaptation au milieu naturel et son autarcisme vis à vis des autres ethnies de son espèce. Plus une population demeure isolée du reste de son espèce, plus les mutations qu’elle développe vont se cultiver, singulariser la population ; si elle reste trop longtemps coupé du reste de son espèce, les différences seront telles que cette population ne sera plus inter-féconde avec son ancienne espèce ; elle en aura crée une nouvelle.

Sapiens et néandertal, qui descendent tout d’eux d’homo erectus, (si je ne me trompe pas) sont resté coupé suffisamment l’un de l’autre pour se scinder en deux espèces distinctes qui ne sont pas, ou très occasionnellement, interfécondes. Si je pousse mon raisonnement plus loin, en demeurant quelques milliers d’années pus longtemps éloignés les uns des autres, les aborigènes, les Inuits, les caucasiens, les papous etc… auraient pu donner naissance à de nouvelles espèces d’hominidés (homo sapiens papouasis, homo sapiens inuitus ^^)

Notre monde de communication qui tend au métissage, finalement, empêche les particularités génétiques qui pourraient donner naissance à une nouvelle espèce de se développer, puisqu’elles se retrouveront noyés dans la masse.

D’autre part, la sélection naturelle ne joue plus son rôle dans l’adaptation au milieu. Quand l’homme est arrivé d’Afrique en Europe, le soleil se faisant rare, ceux qui avaient la peau plus claire étaient mieux adaptés pour survivre, et de génération en génération, la peau des européens est devenu claire. Dans les milieux sylvestres, (amérindiens, papous, pygmées) les plus petits ont survécus, et sont donc devenus plus petit que le reste de l’humanité.

Mais de nos jours, la sélection naturelle n’a plus lieu d’être. Les africains ne vont pas mourir en Europe à cause de leur couleur de peau, pas plus que les européens en Afrique. Pareil si je fais deux mètres et que je vais vivre en forêt équatoriale. Si une communauté de savant camerounais va vivre pendant cinq mille ans dans une base en antarctique, leur descendant seront aussi noir qu’eux… à moins qu’une catastrophe quelconque nous fasse revenir à l’âge de pierre !

SALUT
EXCELLENT ,

Si une communauté de savant camerounais va vivre pendant cinq mille ans dans une base en antarctique, leur descendant seront aussi noir qu’eux…

tout-à-fait !
s'il n'y a pas de pression de l'environnement , bien sûr

a+

[black adder]

Salut,
Je voulais juste apporter quelques précisions. Pour ma part, je pense que nous évoluons encore tout simplement car nous sommes une espèce à fort polymorphisme et que des mutations apparaissent relativement fréquemment grâce à notre forte population. Quand notre évolution s'arrêtera t'elle alors ? Très simple, quand nous serons tous des clones. Conclusion : notre espèce évolue encore, mais principalement par dérive et à encore de fortes possibilités d'évoluer.
Bye

[Skoll]

Quand l’homme est arrivé d’Afrique en Europe, le soleil se faisant rare, ceux qui avaient la peau plus claire étaient mieux adaptés pour survivre, et de génération en génération, la peau des européens est devenu claire. Dans les milieux sylvestres, (amérindiens, papous, pygmées) les plus petits ont survécus, et sont donc devenus plus petit que le reste de l’humanité.

Quelques remarques (pas bien méchantes, hein ! ):
La corrélation albédo épidermique et ensoleillement n'est pas toujours vraie, notamment pour les Inuits. Les derniers modèles en la matière n'expliquent pas certaines disparités, même en considérant le renvoi des rayons du Soleil par la glace/neige (rayer la mention inutile).
Autant je veux bien admettre que les papous et les pygmées vivent en milieu forestier, autant je doute que l'on puisse généraliser ainsi aux amérindiens. Ainsi on oppose souvent (en Amérique du Nord, partie Est) les indiens des plaines comme les Sioux et les indiens des forêts comme les Mohicans ou les Iroquois. Enfin, les civilisations amérindiennes comme les Pueblos, les Mayas, les Incas ou que sait-je encore ont compté des agriculteurs et des citadins, donc des gens vivant en milieu ouvert (et non pas en forêt).

Mais de nos jours, la sélection naturelle n’a plus lieu d’être. Les africains ne vont pas mourir en Europe à cause de leur couleur de peau, pas plus que les européens en Afrique. Pareil si je fais deux mètres et que je vais vivre en forêt équatoriale. Si une communauté de savant camerounais va vivre pendant cinq mille ans dans une base en antarctique, leur descendant seront aussi noir qu’eux… à moins qu’une catastrophe quelconque nous fasse revenir à l’âge de pierre !

Tu oublies un peu rapidement l'impact des maladies, impact majeur si l'en est. Les épidémies qui se sont abattues successivement sur l'Europe ont constitué une pression sélective énorme: peste, vérole, choléra et grippe ont "sélectionné" des individus résistants. Le VIH ne fait pas autre chose à l'heure actuelle. Des pays d'Afrique subsaharienne ravagés par le sida comptent ainsi des individus résistants qui font l'objet d'études poussées pour découvrir à quoi ils le doivent.

Rappelons aussi l'exemple de la répartition géographique du paludisme et de la fréquence de la drépanocytose (ou anémie falciforme) qui relève d'un cas de sélection exemplaire: avoir des hématies anormales devient un avantage comparé aux individus "sains" qui sont parasités. L'armée française (entre autre) a subi de plein fouet les effets de la sélection naturelle en Afrique. On dit par ailleurs que l'usage de la quinine a rendu possible la colonisation de l'Afrique.

[invitedcb8e8bb]

Je suis peut-être HS, mais, avec l'homozygotie des gènes, il n'est pas parfaitement possible qu'un allèle survenu par mutation aléatoire d'un gène ne s'impose subreticement, exprimé dans le phénotype que de rares individus, mais se trouvant dans le génotype de toute une masse ? ...
De là, l'Homme continue d'évoluer, mais pas toujours de façon évidente. Non ?

[Skoll]

Exactement, CuteMaeve: comment pourrions-nous empêcher les mutations et leur dissémination ? (surtout si elles sont portées par des individu(e)s au phénotype attractif ? )

[invite41ddbe73]

vaugh: merci, merci!!!

black adder: ben bien sur, l'homme ne cessera jamais de développer des mutations ponctuelles, mais...

mais face à six milliard d'individus, la sélection naturelle ne jouant plus son rôle, je pense que les mutations spontanées ne vont pas s'imposer et ne pouront pas se "cultiver". si je reprend l'exemple des oreilles en pointe, plutôt que d'apparaître chez toute une population, il reviendra de temps en temps de manière récessive, ponctuellement.

je pense même que les spécificités régionales vont finir par s'estomper. dans mille ans, il y aura sans doute moins de blond en norvège, plus de métis café au lait au sénégal, etc...

skoll: si la "corrélation albédo épidermique" n'est pas toujours vérifié, n'est ce pas parce que les populations en question sont arrivé "recemment" dans leur environement, avant d'avoir pu développer des particularités propres? (c'est une question, j'en sais rien du tout ^^)

pour les épidémies, ça a surtout joué jusqu'au début du siècle. mais je suis daccord, c'est encore un facteur non négligeable dans certaines parties du monde et pour le SIDA notament, et il n'est pas exclu que ça nous retombe sur le coin du bec! tu m'accorderas que cela a moins d'impacte globalement depuis un siècle avec les grandes campagnes de vaccination...

[kinette]

Bonjour,
Comme expliqué par pas mal de personnes ici: l'évolution existe, même quand il n'y a pas de sélection naturelle forte ou dans une seule direction...
Mutations, dérive, sélections locales (sexuelle, maladie, etc...) font évoluer l'espèce... même si ça part certainement dans tous les sens.

K

[Skoll]

skoll: si la "corrélation albédo épidermique" n'est pas toujours vérifié, n'est ce pas parce que les populations en question sont arrivé "recemment" dans leur environement, avant d'avoir pu développer des particularités propres? (c'est une question, j'en sais rien du tout ^^)

C'est bien le problème, parce que l'histoire des peuplements à l'air drôlement complexe... mais il est vrai que le métissage augmente et a des conséquences surprenantes (mais prévisibles): le dernier National Geographic (celui avec les dinos en couv) mentionne la disparition prochaine des roux/rousses dans les pays du nord de l'Europe - entre autres. Quelques explications avec google, en tapant: "redhead national geographic". A ce propos, l'un des sites en parlant a titré "Red alert"...

pour les épidémies, ça a surtout joué jusqu'au début du siècle. mais je suis daccord, c'est encore un facteur non négligeable dans certaines parties du monde et pour le SIDA notament, et il n'est pas exclu que ça nous retombe sur le coin du bec! tu m'accorderas que cela a moins d'impacte globalement depuis un siècle avec les grandes campagnes de vaccination...

Nous sommes d'accord, mais cela s'applique surtout aux pays qui en ont les moyens, ce qui - malheureusement - laisse pas mal de gens sur le carreau.

[JPL]

surtout si elles sont portées par des individu(e)s au phénotype attractif

Ah, qu'en termes galants ces choses-là sont dites ! (Molière)

[inviteb124096c]

salut lagaf

je pense même que les spécificités régionales vont finir par s'estomper. dans mille ans, il y aura sans doute moins de blond en norvège, ..

oui, pas par mutations, mais par métissage, et différentiel de procréation

plus de métis café au lait au sénégal

pas sûr ! (sorry)

bisous