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[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...



  1. #121
    coco

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...


    ------

    Chouette...
    J'ajoute pour les créationnistes de tout poil que ce qui explique tout ... n'explique rien... !!!

    -----

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  3. #122
    titanic

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !
    Le démonstation évolutionniste de cette expérience est facile : boite de pétri = environnement, antibiotique = pression de sélection, survie = mutation (repérable par PCR).

    J'aimerais bien connaître l'avis d'un créationiste là dessus ?

    Edit : durée de l'expérience : 24 heures. Essayons d'imaginer ce que ca donne en 1 milliards d'années (soit 8 760 milliards d'heure )
    Salut ! Euh... je ne vois nulle part apparaître une nouvelle espèce avec ça !
    Bon maintenant faut arrêter avec ces mots en "isme" qui ne veulent rien dire du tout ... "créationniste", "évolutionniste" : j'attends un peu qu'on me dise ce que ces mot pompeux signifient

    Citation Envoyé par Kinette
    Je ne vois pas en quoi l'apparition de la trompe de l'éléphant en plusiurs miliers d'années pose un problème. On dirait que l'auteur de ce truc imagine qu'il faille une année par cellule (cf. la répétition de "miliards)...)
    Bonjour !
    D'abord un grand merci pour votre éclaircissement de spécialiste. En vous lisant je vois qu'on est loin des thèses de Monod sur l'omniscience et l'omnipotence du hasard dans les phénomènes évolutifs. On assiste, avec la biologie moderne, à un retour en force de la nécessité, et en cela on voit se préciser de plus en plus un certain "concordisme" avec les discours religieux divers et variés ...Vous dites qu'en 2005, la biologie est en mesure de rendre raison du développement très rapide (relativement) de la trompe de l'éléphant. Donc, la loi du hasard pur "monodienne" est maintenant indéfendable scientifiquement, et cela explique que vous reléguiez dans la catégorie des "conneries" les citations pourtant avisées que je donnais ...
    Il est heureux qu'il en soit ainsi, parce que prétendre que la création, depuis 3,8 milliards d'années, de systèmes complexes, viables, fonctionnels, toujours dans le sens d'une plus grande complexité, est due à une succession d'erreurs de copie, c'est dire qu'à chaque instant dans l'histoire naturelle, et pour chaque espèce nouvelle, s'est renouvelé le miracle des singes dactylographes. Et même plus encore, car le message génétique capable de produire une abeille ou un homme, contient infiniment plus d'informations que tous les livres de la Bibliothèque nationale réunis !
    Il reste dans tout ça que c'est toujours au seul matériel génétique que revient l'instigation de la variation héréditaire, via les "mutations" qui sont réputées se produire aléatoirement. A parir de là, la sélection coordonne l'évolution, "décide" du changement évolutif. Variations aléatoire et sélection naturelle sont indissociables, même encore en 2005, dans le système darwinien...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  4. #123
    Zeyss

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Salut ! Euh... je ne vois nulle part apparaître une nouvelle espèce avec ça !
    Bon maintenant faut arrêter avec ces mots en "isme" qui ne veulent rien dire du tout ... "créationniste", "évolutionniste" : j'attends un peu qu'on me dise ce que ces mot pompeux signifient
    Tu ne verras jamais une nouvelle espeèce apparaitre ... à croire que tu ne lis pas les autres posts.
    L'apparation d'une nouvelle espèce ce fait progressivement ... petit à petit, mutation par mutation.
    Dans le cas cité, tu fais un cribble (tu selectionnes en fonction d'un caractère, ici la résistance à un antibiotique) ... Le caractère "résistance à un antibiotique X" se trouvait dans la population, après le crible tu n'as plus que celui la ... les autres ont été éliminé car ne répondantpas à une pression excercé par le milieu.



    Mais d'ailleur c'est quoi une espèce pour toi ? non histoire d'être sur que l'on parle bien de la même ... Car en même en temps appliquer ca à des bactéries ca risque d'être caustique.


    D'abord un grand merci pour votre éclaircissement de spécialiste. En vous lisant je vois qu'on est loin des thèses de Monod sur l'omniscience et l'omnipotence du hasard dans les phénomènes évolutifs.
    Resumer Monod à ça est une gacheure

    On assiste, avec la biologie moderne, à un retour en force de la nécessité,
    Pas vraiment, surtout que dit nécessité dit finalisme et qui dit finalisme dit Hors sujet ... ... ... Penser que "l'évolution" doit déboucher sur vers un but final ... et une grossière erreur ... ... ... encore plus grossière quant il s'agit de s'imaginer que "l'évolution" tend vers la perfection ... ... ...

    Et qu'elle serait cette nécessité ? Attention d'un point de vue scientifique et non métaphysique (point omèga et noosphére sont donc hors sujets) ... Non à parler de nécéssité on s'éloigne du sujet.

    En même temps je suis sur que tu as mal lu ce qui a été écrit ... ou vois tu que le hasard est proscrit ?

    et en cela on voit se préciser de plus en plus un certain "concordisme" avec les discours religieux divers et variés
    Oui bien sur la Terre est plate, le soleil tourne autour de la Terre ... qui a été crée en -6000 av JC avec des animaux qui n'ont pas changé depuis sans oublier que sur toutes les radio l'homme a une cote en moins que la femme ... ... ...

    Je parle même pas des fossiles qui sont fabriqués dans des usines ... ou de la prochronie ... (qui est une tautologie vue que tu aimes utiliser ce mot)

    Vous dites qu'en 2005, la biologie est en mesure de rendre raison du développement très rapide (relativement) de la trompe de l'éléphant.
    On dit seulement que tu te bases sur des textes datant de plus de 40 ans ... que depuis la biologie et la géologie ont fait d'énormes progrès ...
    Que ce qui étaient vrai il y a 40 ne l'est plus ... et au final que ton exemple incroyble qui peut couler toute la théorie ... ... n'est qu'une tempête dans un verre d'eau même pas fraiche.

    Donc, la loi du hasard pur "monodienne" est maintenant indéfendable scientifiquement, et cela explique que vous reléguiez dans la catégorie des "conneries" les citations pourtant avisées que je donnais ...
    Sillogisme de bas étage ... quoi que y a t il vraiment sillogisme dans la mesure où tu n'as a priori fait aucun effort d'assimilation de ce qui a été posté (c'est pas bien) ... ... ...
    Le hasard a une place importante mais n fait pas tout ... sans hasard pas de mutation et sans mutation pas de diversité et sans diversité pas de sélection par l'environnement ... ... ...

    Le hasard reste plus que défendable scientifiquement parlant.
    Le problème vient du faite que tu crois savoir (doux euphémisme) qu'il n'y a que le hasard qui rentre en jeu ... ... ... manque de bol ca fait un temps certain pour ne pas dire un certain temps que les biologistes - paleontologistes ont intégre les autres variables.

    Sinon sortir un texte datant de 1965 ... forcement incomplet ... en 2005, ne précédent même pas un point fondateur mais juste un exemple ... oui on peut releguer ça dans la catègorie connerie (cmme tu le dis si bien).
    De même que d'essayer de faire rentrer l'hypothèse Dieu dans une démarche scientifique est une connerie (tout aussi vaste)

    Il est heureux qu'il en soit ainsi, parce que prétendre que la création, depuis 3,8 milliards d'années, de systèmes complexes, viables, fonctionnels, toujours dans le sens d'une plus grande complexité
    Ou pas ... après 3,8 milliard d'années il existe toujours des organismes d'une incroyble simplicité.
    Croire que l'évolution implique forcement une complexification de tout être vivant est la aussi une grossiére erreur.

    Tu as le cas des parasites ... qui finissent par perdre une ou plusieurs fonction. (J'exclu les virus car la c'est une autre histoire)

    est due à une succession d'erreurs de copie, c'est dire qu'à chaque instant dans l'histoire naturelle, et pour chaque espèce nouvelle, s'est renouvelé le miracle des singes dactylographes.
    Ben oui il faut dire que un miracle qui se produit sur 3,8 milliards d'année sur un planéte dont la surface fait .. affectant des organismes a vie breve ne depassant la le millimètre tout de suite ça calme plus ... ... ...

    L'ensemble des êtres vivants actuels ont de nombreuses similitudes (génétique et métabolique) ... qui tend à démontrer une origine monophyletique ... Bref qu'il a suffit d'une fois ... sur 3,8 milliards d'année.
    Le reste n'etant que des adaptations d'un déja existant (et oui tu te fourfois encore à vouloir faire apparaitre des membres et des organes d'un cout)

    Et même plus encore, car le message génétique capable de produire une abeille ou un homme, contient infiniment plus d'informations que tous les livres de la Bibliothèque nationale réunis !
    ca veut juste dire que l'Homme n'est pas si incroyable que ça ... il ne sait au final pas écrire grand chose ... En même temps voulor comparer la production d'une espèce recente qui écrit depuis peut ... avec 3,8 milliard d'années de selection à taton ... je ne m'y risquerais pas ...

    Il reste dans tout ça que c'est toujours au seul matériel génétique que revient l'instigation de la variation héréditaire, via les "mutations" qui sont réputées se produire aléatoirement. A parir de là, la sélection coordonne l'évolution, "décide" du changement évolutif. Variations aléatoire et sélection naturelle sont indissociables, même encore en 2005, dans le système darwinien...
    Et ou est le mal ? On remarquera que le décide est en trop ... où vois tu un acte volontaire dans tou ça ?
    En même temps pour sur qu'ils sont indissociables ... pour qu'il y ait sélection il faut bien des caractères différents ... ... et pour ça des allèles donc des mutations ... ... ...

    Non je vois pas où est le problème ...



    Dsl a me relire il manque le calcule de la surface de la Terre si quelqu un s'en sent le courage .. diametre aproximatif : 13 000 km ...
    Dernière modification par Zeyss ; 28/10/2005 à 12h15.
    -Soit que dans les airs je vole-
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  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par titanic
    Salut ! Euh... je ne vois nulle part apparaître une nouvelle espèce avec ça !
    La notion d'espèce n'est pas appropriée pour les bactéries, de toute manière! La notion est conventionnelle dans ce cas. On ne se mettra jamais d'accord s'il y a une nouvelle espèce ou non.

    Le problème de la spéciation est celui de l'apparition d'une barrière empêchant la reproduction sexuée entre deux individus. Donc applicable uniquement pour une espèce à reprduction sexuée!

    Cordialement,

  6. #125
    Salamandre

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je pense qu on peux laisser tomber, titanic ne lit meme pas corectement vos posts et ne fait pas d effort de recherche intellectuele. La preuve, malgré tout ce que vous avez axpliqué il continue a croire que la théorie de l evolution pretend que avec des mutations, des organe apparaissent... ALors que vous avez bien expliqué que ce n est pas le processus.
    Mais titanic n ayant pas d autres preuves, restera sur une bétise genre :" les statistiques d'il y a 40 ans calculées avec un manque d'information enorme, disent que il est impossible q'avec une mutation un organe apparaissse". Deja rien que cette phrase contient plusieurs erreur. Mais titanic ne les vera jamais car il ne cherche pas.
    Remarque puisqu il ne cherche pas et qu on ne le convaincra pas, peut etre peut il nous expliquer sa version, qui j en suis sur est inataquable.

  7. #126
    Zeyss

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Attention aux pili sexuels quand meme ... et à la parasexualite ... mais bon je crois qu on est d accord que la notion d'espece pour une bacterie c'est caustique ...
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  9. #127
    titanic

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Salamandre
    Remarque puisqu il ne cherche pas et qu on ne le convaincra pas, peut etre peut il nous expliquer sa version, qui j en suis sur est inataquable.
    Il y a au moins quelque chose qui n'a guère évolué depuis Darwin, ce sont les axiomes de base des darwiniens !

    Bon, mais si je cherche, mais si tu dis que je cherche pas alors je vais te laisser chercher "ma" version des "faits" :

    1)
    Citation Envoyé par titanic
    Il n'y a évidemment pas d'autres moyens possibles pour essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer dans le passé, que d'étudier METHODIQUEMENT des fossiles.
    A méditer : le "METHODIQUEMENT" !

    2) Dans ma signature, y'a des réponses aussi ...

    Allez, bon week les enfants !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  10. #128
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par titanic
    Il y a au moins quelque chose qui n'a guère évolué depuis Darwin, ce sont les axiomes de base des darwiniens !
    C'est dommage que les discussions sur l'évolution soient rarement sereines... L'approche scientifique inclut la mise en doute de toute théorie, et les arguments à propos du Darwinisme sont toujours intéressants, si faits dans un esprit constructif.

    Ceci pour dire que la théorie alternative est intéressante de toute manière, mais la présenter sous forme d'énigme n'aide pas...

    Cordialement,

  11. #129
    Salamandre

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Si tu cherches, relie le dernier message de kinette.
    et essaye de reépondre a ca :

    Donc s'il n'y a pas de problème pour toi sur les données paléontologiques, que conclues-tu de ce qu'on observe? Comment expliques-tu les parentés apparentes entre espèces passées et présentes, les modification de certains organes, certains membres... qu'on peut documenter au cours du temps?
    Regarde les fossiles classé dans leur ordre chronologique. Les yeux sont ils apparus comme ca d un coup ?
    Tu nous demande d etre methode? Et bien montre que tu l es et regarde les bien.
    Les recepteurs visuels montrent ils une complexité croissante?
    Du simple recepteur composé de quelques cellulesv photosensibles ?
    est ce que ca se complexifie tre progressivelment?

    Soit methodique et cherche au lieu de camper sur tes suppositions.
    Nous on etaye nos propos par des faits. Alors essaye de faire pareil. Les stats ne sont que des suppossitions.
    Essaye d avoir un peu de courage et reponds nous par autre chose que des questions et des reponses ellusives.
    Kinette, mmy et les autre ont eu la politesse de repondre a tes questions. A toi d etre poli.

  12. #130
    piwi

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    faudra que je vous parle de l'evolution de la machoire et du pterygocarré (pterygoquadrate).
    C'est extremement interessant car c'est un beau sujet d'evolution. Juste le temps de recompiler un peu mes publis pour vous proposer quelque chose de serieux et d'enrichissant.

  13. #131
    Zeyss

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Les os craniens qui migrent pour former l'oreille interne ... migration qui se fait tout au long des differents phylums ?


    En tou cas je me rappel avoir prit mon pied effectivement a étudier les différents cranes fossiles et leurs os
    -Soit que dans les airs je vole-
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  14. #132
    guidoline

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Comme s'est drole de voir que le sciences qui sont dites très raisonnables et qui montrent du doigt les religions en disant qu'elles sont stupides, repose sur de tels principes simplistissimes comme le hasard qui est toujours un bon moyen facile d'en mettre plein les yeux en disant qu'on a tout compris alors que c'est pas vrai !On croit réver, avec ces hsitoires de hasard et avec la necéssité qui est aussi du hasard ! je crois au hasard comme je crois en Dieu qui est venu sur la terre; c'est a peu près du pareil au même

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  16. #133
    robert et ses amis

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je crois qu'on est mal parti.

    Est-ce que les "septiques" seront un jour capable de comprendre que oui les sciences reposent évidemment sur le postulat que la nature est rationnelle?
    Que le "hasard" tant décrié par eux n'exprime que la variabilité que chacun peut observer?
    Qu'il n'y a pas de sens à opposer science et religion?
    Que chacune repose sur un dogme qui n'a pas la même valeur, ni la même efficience? (la science est efficace pour décrire le monde des phénomènes, la religion est efficace pour bien vivre sa spiritualité)

    La science n'a pas la prétention de dire pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, la religion doit-elle dire comment "fonctionnent" les choses?

    Mais peut-être que ce qui les gêne c'est que la théorie de l'évolution propose un mécanisme à la création de nouveauté? l'acte de création serait réservée à certaines entités supérieures?

    Qu'importe ce que croit les gens, je pense qu'il ne faut oublier qu'une discussion préssuppose certaines dispositions telles que l'écoute, un soupçon de tolérance et de respect.

    J'ai peur que nos septiques ne veuillent pas tous discuter, mais plutôt affirmer sans ouverture d'esprit.
    Il est de même assez triste de voir que des "scientifiques" se croient permis de critiquer une foi par la science.

    Si chacun pouvait avoir un peu de lucidité et d'humilité pour ne pas dépasser le cadre de ses compétences, une belle discussion serait sans doute possible.

    Enfin, on peut rêver...

  17. #134
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,

    Le problème est qu'il y a des domaines d'interférence entre science et religion. Le principal est le statut de l'homme.

    La théorie de l'évolution demande de considérer l'homme comme un animal, avec tous ses aspects animaux, sa digestion, sa sexualité, ses maladies, sa mortalité. Elle demande aussi de considérer que la forme actuelle de l'homme n'est pas (vraisemblablement) une perfection, mais évoluera, vers une forme plus "progressiste", comme l'homme actuel est une forme plus "progressiste" que nos ancêtres d'il y a 10 millions d'années.

    La théorie de l'évolution ne permet pas d'exclure qu'une autre espèce donne le jour, dans longtemps, à des êtres plus intelligents que les hommes.

    En résumé, la théorie de l'évolution met en doute notre statut de sommet de la vie, de maîtres de la Terre.

    Les religions donnent une tout autre image du statut de l'homme. Et ce toutes, sans exception. S'il y a un point commun entre elles, c'est bien cette fonction de singulariser l'homme, de le distinguer qualititativement du reste de l'univers.

    Dans ce domaine le choc est frontal, il n'est pas facile de le virer en disant à chacun son propos...

    Cordialement,

  18. #135
    Zeyss

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Faudra une fois pour toute m expliquer en quoi le hasard est si intolerable ?
    Une mutation on remplace A par T, C ou G ... ca survient tout les 10-10 à -1 ... ... ... Non je vois pas ou est le drame dans cet événement ... ... ... On parle bien de probabilité donc de hasard, pourquoi tolerer l'existence du hasard dans un loto et pas dans une duplication ?





    Et pour l histoire du mélange des deux, il aurait fallu relire les post précédents ... plusieurs ont deja souligné que vouloir répondre a une question scientifique (le fait) par une réponse théologique (la foi) était un non lieu conceptuelle ...
    -Soit que dans les airs je vole-
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  19. #136
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par guidoline
    Comme s'est drole de voir que le sciences qui sont dites très raisonnables et qui montrent du doigt les religions en disant qu'elles sont stupides, repose sur de tels principes simplistissimes comme le hasard qui est toujours un bon moyen facile d'en mettre plein les yeux en disant qu'on a tout compris alors que c'est pas vrai !On croit réver, avec ces hsitoires de hasard et avec la necéssité qui est aussi du hasard ! je crois au hasard comme je crois en Dieu qui est venu sur la terre; c'est a peu près du pareil au même
    Bonjour,
    Je pense que tu n'as pas bien lu cette discussion, et je me demande vraiment pourquoi tu interviens ici.
    Personne n'a parlé ici de "religion stupides" et attaqué la religion dans son ensemble. Le problème est de ne pas tout mélanger, et de laisser la science travailler sur l'explication des mécanismes tant physiques que biologiques, de même que la foi est du domaine de la religion.
    Si la science a parfois bousculé des conceptions religieuses, ça n'était pas volontaire, mais simplement des conséquences de l'avancée de recherches menées sans se préoccuper si les résultats qu'on allait obtenir étaient ou non conforme aux dogmes religieux.
    Le "hasard" n'a rien 'un croyance, mais a été introduit dans de nombreux modèles aussi bien biologiques que physiques à la suite de son observation et de la description de ses propriétés.

    Est-ce que les "septiques" seront un jour capable de comprendre que oui les sciences reposent évidemment sur le postulat que la nature est rationnelle?
    Je ne suis pas d'accord. Les sciences essaient de faire ressortir les mécanismes des systèmes étudiés (afin d'avior ensuite un certain pouvoir prédictif). Il y a donc un préssuposé qu'il existe une certaine "stucture", de lois qu'on puisse décrire, mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment appeler ceci "rationalité", car je ne vois pas trop quelle "raison" on peut trouver dans des phénomènes cahotiques, ou dans la dynamique de populations...

    La science n'a pas la prétention de dire pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, la religion doit-elle dire comment "fonctionnent" les choses?
    Je suis totalement d'accord avec ça: la science n'a pas pour objectif une "compréhension du tout", ne recherche pas de but ni de volonté, même pas de "sens" aux choses, mais seulement comprendre comment ça fonctionne.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #137
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Zeyss
    Et pour l histoire du mélange des deux, il aurait fallu relire les post précédents ... plusieurs ont deja souligné que vouloir répondre a une question scientifique (le fait) par une réponse théologique (la foi) était un non lieu conceptuelle ...
    J'ai bien lu, merci, mais tu n'as peut-être pas bien lu mon poste. C'est bien un bémol à l'affirmation de la séparation que je me permet d'apporter. Si les buts de la science sont bien distincts de ceux de la religion, il y a des domaines d'interférence, non dans les buts, mais dans la perception que cela amène de certaines choses.

    Il me semble facile de voir que, et les sciences, et les religions, affirment des choses sur la nature de l'homme. Même si ce n'est pas le but de la science de discuter métaphysique, les avancées sur les origines de l'homme (donc l'évolutionisme), sur le fonctionnement du cerveau, etc. ne peuvent pas être mises de côté lors de discussions philosophiques.

    Je pense que ne pas comprendre cette interaction amène à ne pas comprendre la position des anti-évolutionnistes. Personnellement, comme je l'ai déjà écrit, je ne me satisfais pas de jugement à l'emporte-pièce les traitant d'obscurantistes... Trop facile, et très superficiel...

    Cordialement,

  21. #138
    robert et ses amis

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par kinette
    Je ne suis pas d'accord.
    je pense que si...
    [...] Il y a donc un préssuposé qu'il existe une certaine "stucture", de lois qu'on puisse décrire,
    Dit autrement, on suppose qu'il y a une "structure" et qu'elle nous est accessible par la raison
    mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment appeler ceci "rationalité", car je ne vois pas trop quelle "raison" on peut trouver dans des phénomènes cahotiques, ou dans la dynamique de populations...
    C'est cet accès à une certaine "vérité" du monde par la raison que je désigne par l'adjectif "rationnel". Je n'entends aucunement par là quelque chose comme intentionnalité, finalité ou même un "sens" des choses.

    Il ne s'agit donc pas de dire que la nature "contient" une certaine raison, mais plutôt de dire que la raison humaine peut justement structurer la nature.

    A titre d'exemple, un monde irrationnel serait un monde où règne la magie, ou encore, plus "concret", le monde des rêves.

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  23. #139
    Lord M

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par titanic
    Salut ! Euh... je ne vois nulle part apparaître une nouvelle espèce avec ça !
    Bon maintenant faut arrêter avec ces mots en "isme" qui ne veulent rien dire du tout ... "créationniste", "évolutionniste" : j'attends un peu qu'on me dise ce que ces mot pompeux signifient
    Salut !

    Pour chipoter je rapellerais que certaines espèces bactériennes se différencient justement par leur résistance aux antibiotiques

    Maintenant j'ai peut être formulé ma question d'une manière trop pompeuse, alors je la change : j'ai expliqué le mécanisme évolutif qui a permis à ces bactéries d'acquérir le caractère "résistance aux antibiotiques". Cette démonstration peut ensuite être étendue à d'autres mécanismes (la résistance aux antibiotique est en soi un mécanisme complexe dont on étudie encore certains aspects), et par analogie à l'évolution d'espèces plus "évoluées" (n'écoutez pas ca mes petites bactéries ! Pour moi vous êtes très évoluées ).

    Quelqu'un aurait'il donc une autre explication au phénomène que je propose ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #140
    transhuman

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Salut tout le monde,

    Je viens juste de parcourir cette derniere page, et avant q'un modo ferme cette discussion en voie de dérive avancée, juste une p'tite remarque sur les exemples cités par les uns et les autres :

    On trouve souvent l'évolution des yeux pour lllustrer l'impossibilité d'une évolution gradualiste de cet organe.
    Est ce vrai ? Les fossiles montrent ils une soudaine apparition de globes occulaires sans rien qui précède ?
    Et même si c'est le cas, que peut on déduire à partir des cavités osseuses sur la complexité d'un organe :
    Après tout on pourrait très bien imaginer qu'un oeil très primitif soit relativement volumineux car peu perfectionné.

    Plus généralement est on sur que tous les organes apparaissent et évoluent sous l'effet des mêmes mécanismes ?
    Parce que sur cette page l'un prend les yeux pour argumenter, l'autre repond "par la machoire"....
    Franchement pour moi c'est pas du tout évident que ce soient les mêmes types de mécanismes qui fassent évoluer les deux organes !
    On pourraient bien avoir une évolution graduelle dans un cas et une évolution soudaine dans l'autre.
    Par évolution soudaine, j'entends stockage dans le génome au fur et à mesure des générations de mutations individuellement neutres qui ne se potentialise que lorsqu'elles sont toutes accomplies.

  25. #141
    Noun

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Par évolution soudaine, j'entends stockage dans le génome au fur et à mesure des générations de mutations individuellement neutres qui ne se potentialise que lorsqu'elles sont toutes accomplies.[/QUOTE]

    Salut,
    Cette article parle de travaux interessants qui ne repondent pas directement a la question, mais c'est lie (stockage de mutations qui ne se revelent qu'en presence de changement environnementaux) :
    http://www.sciencemag.org/cgi/conten...577/2348#ref11

    Noun

  26. #142
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Une râlante:

    Les liens qui demandent une inscription (et peut-être paiement, je n'ai pas été plus loin que la première page) posent un problème... Je défendrais bien une modification de la charte les mettant hors-la-charte!

    Cordialement,

  27. #143
    Noun

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je suis desole, je croyais que l'article etait gratuit sur internet car relativement ancien. Sinon, il faut aller dans une librarie universitaire et j'admet que ca peut etre complique
    Noun
    Dernière modification par Noun ; 03/11/2005 à 17h25.

  28. #144
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Noun
    Je suis desole, je croyais que l'article etait gratuit sur internet car relativement ancien. Sinon, il faut aller dans une librarie universitaire et j'admet que ca peut etre complique
    Noun
    Dommage, ça avait l'air intéressant. Tu peux pas résumer les principales conclusions?

  29. Publicité
  30. #145
    Noun

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par mmy
    Dommage, ça avait l'air intéressant. Tu peux pas résumer les principales conclusions?
    Pour resumer, des travaux realisees sur la drosophile (mouche) et sur Arabidopsis thaliana (plante a fleur) suggerent que des proteines appeles chaperonnes (HSP90 pour etre precis) "tamponnent" (buffering en anlgais) les variation genetique lorsqu'il n';y a pas de stress. ces proteines maintiendrais d'autres proteines dans une conformation "normale" malgres l'appaition de mutations, ce qui "cache" certains phenotypes associes a ces mutations (ces mutations seraient alors neutres au niveau de l'evolution) . Par contre en cas de stress envoronementaux (chaleur par exemple), ces chaperonnes ne remplissent plus cette fonction, ce qui permet l'apparition brusque de nombreux phenotypes qui peuvent ensuite etre selectionnes.
    Voici les references originales qui doivent etre gratuites online a mon avis. je ne met pas les liens vers le site du jouirnal (pas le meme que dans l''autre post) pour ne pas me faire engeuler

    Queitsch C, Sangster TA, Lindquist S.
    Hsp90 as a capacitor of phenotypic variation.
    Nature. 2002 Jun 6;417(6889):618-24.

    2: Rutherford SL, Lindquist S.
    Hsp90 as a capacitor for morphological evolution.
    Nature. 1998 Nov 26;396(6709):336-42.

  31. #146
    invité576543
    Invité

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonsoir,

    C'est intéressant. Cela m'évoque un parallèle avec les pucerons, qui sont parthénogénétiques quand tout se passe bien, et qui passent en procréation sexuée (-> diversité) en cas de stress...

    Cordialement,

  32. #147
    Philder

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Noun
    Pour resumer, des travaux realisees sur la drosophile (mouche) et sur Arabidopsis thaliana (plante a fleur) suggerent que des proteines appeles chaperonnes (HSP90 pour etre precis) "tamponnent" (buffering en anlgais) les variation genetique lorsqu'il n';y a pas de stress. ces proteines maintiendrais d'autres proteines dans une conformation "normale" malgres l'appaition de mutations, ce qui "cache" certains phenotypes associes a ces mutations (ces mutations seraient alors neutres au niveau de l'evolution) . Par contre en cas de stress envoronementaux (chaleur par exemple), ces chaperonnes ne remplissent plus cette fonction, ce qui permet l'apparition brusque de nombreux phenotypes qui peuvent ensuite etre selectionnes.
    Salut à tous,
    (Quel beau débat qui part en sucette comme on les aime tant)
    Je voulais juste souligner que cette explication du fonctionnement des protéines chaperonnes est un parfait soutien à l'hypothèse des équilibres ponctués.

    Pour ce qui est de l'origine de la vie et du débat évolution/intervention ET(ou divine), il n'est pas exclu que la vie sur terre vienne (partiellement) de l'espace, de toute façon tout sur terre vient au départ de l'espace. La question dans ce débat c'est surtout de savoir quelle forme d'organisation à été directement transmise de l'espace à la terre, est-ce de simples molécules organiques, des structures plus complexes, où bien l'homme tel quel avec tous ses ptits copains les zanimaux. Perso je suis plutôt partisan d'éventuelles molécules organiques assez simples.

    A titre d'info, un modèle assez intéressant des prémisses de la vie: les hypercycles d'Eigen et Schuster (j'espère ne pas avoir fait de fautes). Concernant encore ce démarrage de la vie, j'ai cru entendre parler de certaines capacités réplicatives de l'ARN (RNA world) et aussi des propriétés particulièrement intéressantes des lipides, notamment la formation de membranes, et leur division spontanée lors du dépassement d'un seuil critique (lipid world).

    En tout cas ca me paraît être des éléments très intéressants à approfondir.

  33. #148
    Satoudou

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par coco
    Chouette...
    J'ajoute pour les créationnistes de tout poil que ce qui explique tout ... n'explique rien... !!!
    Tout à fait d'accord avec coco !!!
    Pourtant, je suis un Créationniste (Rationnel s'il vous plait, merci.)

  34. #149
    crataegus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Satoudou
    Tout à fait d'accord avec coco !!!
    Pourtant, je suis un Créationniste (Rationnel s'il vous plait, merci.)
    Salut Satoudou,

    Ne le prend pas mal mais je ne vois pas comment on peut être créationniste (qui croit qu'un ou des dieux, selon les religions, ont créé tout l'univers et les êtres vivants de leurs mains) et rationnel (qui s'en tient à ce qui est observé et va la plupart du temps à l'encontre des mythes précédents).


  35. #150
    GillesH38a

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Ah ben je suis content de voir quelqu'un qui se réclame du créationnisme "rationnel", parce que j'avais une question à leur sujet. Voila pour introduire la question , une première question préliminaire : crois-tu au mécanisme de la biologie standard de la réplication de l'ADN (dédoublement des brins et construction du complémentaire?) Ou en as tu un autre à proposer?

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