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[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...



  1. #211
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...


    ------

    Citation Envoyé par Yoyo
    Si on parle d'allele alors en effet la proba est 1/2 mais alors parlons d'allele et pas de gène, la différence est importante!
    YOyo
    Ok du poins de vue moléculaire. Mais du point de vue évolutif un allèle est un gène particulier de la même manière que tu es un être humain. Sinon les gènes n'existent pas, il n'y a que des allèles. C'est une question de vocabulaire. En fait, quand Dawkins parle de gène égoïste, il serait plus précis de parler d'allèle égoïste, mais c'est moins vendeur.
    La nouvelle définition de la valeur sélective dite "inclusive" est l'espérance du nombre de copies qu'un gène (allèle) peut donner. En raisonnant sur les individus et non les gènes, on n'explique pas (et d'ailleurs Darwin l'admettait) les sociétés d'insectes par exemple.

    Mais sans même faire appel à la notion de valeur sélective inclusive, n'importe qui peut schématiser sur un papier la descendance d'une femelle assexuée et celle d'une femelle sexuée (fécondée). On voit vite ce qu'il arrive au bout de quelques génération seulement, du point de vue démographique.

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  3. #212
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    La grosse différence est que perdre un gene ou perdre un allele n'a pas du tout les memes conséquence sur l'organisme! dans un cas tu perd une fonction biologique, dans l'autre tu perd (dans le pire des cas) qu'une isoforme d'une enzyme deja existante.

    Quand tu dis que la vision du gene egoiste est de plus en plus verifié, pourrais tu donner des expl qui verifient cette vision ? car je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Pour moi c'est beaucoup trop reductioniste.

    Yoyo

  4. #213
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Un exemple d'observation bien expliquée par la notion de gène egoïste: http://www.rochester.edu/College/BIO...ish_Genes.html
    Quand un allèle augmente sa réplication au détriment de celle de son porteur, l'allèle aura toujours le dernier mot.

    Le reste n'est qu'une question de point de vue. Que nous soyons "programmés à l'aveugle" ou non n'a rien à voir dans la validité de la théorie. L'évolution n'a aucun objectif. Les individus ne sont pas plus des machines programmées par les gènes pour leur replication, que les gène ne sont le moyens qu'on les individus pour se reproduire.
    C'est ce qui dérange dans la notion de gène egoïste, mais cette notion prise comme telle n'a aucun sens. Bien entendu, un gène ne peut pas être égoïste.
    Entre parenthèse, c'est par des notions voisines de celle du gène égoïste (sélection de parentèle, fitness inclusive) qu'on explique la socialité des animaux, donc l'altruisme. Ironique non?
    Du point de vue adaptatif, sans considérer la fitness d'un gène, mais celle de l'individu (et sans faire apple à des notions floues comme la conscience qu'on ne peut pas inférer pour des espèces autres que l'homme), cet individu n'a aucun intérêt à être altruiste. Chacun pour soi les autres peuvent crever en somme (sauf les partenaires de reproduction). Or si un allèle qui code l'altruisme augmente sa valeur sélective car il est présent chez deux individus qui s'entraident (ou même seulement un qui aide l'autre), et bien cet allèle se répendra.
    Dans ce cas, l'allèle "égoïste" peut augmenter sa réplication bien que la valeur sélective de son porteur puisse être réduite de par son altruisme.

  5. #214
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Ouh la ! Les esprits s'echauffent dès qu'on parle de sexe...
    Heureusement que Jeanlain me comprend.
    Yoyo, ne t'offusque pas parce qu'on parle de gène et non d'allèle. Toi tu es dans le cadre où un gène = un locus, dans un cadre évolutionniste, on raisonne au niveau du gène, séquence d'ADN considée comme une unité à part entière qui est reproduite au cours du temps.
    La notion de gène égoïste dépassée ? Peut-être car il faut plutôt maintenant parler de séquence d'ADN égoïste mais je ne crois que ce soit dépassé et qu'il s'agit d'un concept de base complétement intégré dans la théorie de l'Evolution.
    Pour John78, oui tu as raison, le monde vivant est certainement constitué dans sa majorité d'espèces asexuées, rien qu'en considérant le nombre d'espèces de bactéries je suppose... Mais je crois que ce que je rapporte n'est valable que pour les eucaryotes car le noyau est une forme de protection du matériel génétique qui limite l'exposition aux facteurs mutagènes et les échanges génétiques. L'apparition de la reproduction sexuée a permis de maintenir une variabilité génétique indispensable pour s'adapter aux changments de milieu. Une question me turlupine, est-ce que le nombre d'espèces eucaryotes à reproduction uniquement asexuée est supérieur aux espèces à reproduction sexuée ?
    Pour le coût de la méiose, voici un site qui résume bien les choses : http://laurent.penet.free.fr/sexe.html
    Au bout de n générations, une femelle parthénogénétique aura une descendance 2 exposant n fois supérieure à celle d'une femelle sexuée
    Autrement, concernant l'ADN égoïste, voici un article célèbre qui illustre cette notion par Crick lui-même : http://profiles.nlm.nih.gov/SC/B/C/D/G/

  6. #215
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Au passage, on ne peut pas objectivement parler d'espèce asexuée, puisque c'est la reproduction sexuée qui définit une espèce. Donc il est impossible de comparer la diversité des espèces sexuées à celle des asexuées.
    Cela dit, je pense qu'il y a plus d'espèces d'insectes indentifiées que d"espèces" de bactéries. Je n'ai pas vérifié cette info cela dit.

  7. #216
    integrity_13

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Hello,

    je voulais revenir sur un point de la discussion, celui de la séléction naturelle par rapport à l'homme.

    Par exemple sur le fait qu'il y ait de plus en plus de "dentition tordue" parmis la population. Si j'ai bien compris la séléction naturelle ne s'effectue plus chez l'homme sur ce caractère, étant donné que celà n'a pas ( plus ) d'influence sur la fitness. Il y a de plus en plus de caractères qui étaient pour nos ancètres soumis à la séléction mais qui aujourd'hui ne le sont plus. Donc celà signifie que les mutation délétaires qui n'auraient pas put se fixer par le passé dans la population le peuvent aujourd'hui. Celà n'implique-t-il pas à long terme une "dégénérescence" de l'espèce humaine? J'entends par là une accumulation au fil des générations de ces caractères qui ne sont pas éliminés par séléction. Etant donné que ces caractères plutôt néfastes peuvent dorénavant se répandre dans la population alors que ce n'était pas le cas avant.

    A+
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

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  9. #217
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    "dégénérescence" "éliminés" "néfastes"... très connoté comme vocabulaire...
    déjà si on pouvait avoir un minimum d'infos sur la valeur sélective du bidule, les fluctuations au niveau allélique...
    Péteux de caillasse en exil.

  10. #218
    integrity_13

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Ouai dsl je n'ai pas tes connaissances en la matière..

    Mais à la place de dire que ce que j'ai écrit est faux, essaie de corriger mes erreurs plutôt.. comme ça ça évitera que je les fasse à nouveau.
    Quels termes auraient été plus aproprié?
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

  11. #219
    Narduccio

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par integrity_13
    Par exemple sur le fait qu'il y ait de plus en plus de "dentition tordue" parmis la population.
    Je te conseille de lire le trimestriel, Pour la Science : "les maux de nos ancètres". Il y a un article dont une bonne partie concerne les dens de nos ancètres. On doit nos problèmes dentaires à la néolithisation de la société. Ce n'est pas un fait génétique ou évolutionniste, juste un fait culturel.

    Citation Envoyé par integrity_13
    Donc celà signifie que les mutation délétaires qui n'auraient pas put se fixer par le passé dans la population le peuvent aujourd'hui. Celà n'implique-t-il pas à long terme une "dégénérescence" de l'espèce humaine? J'entends par là une accumulation au fil des générations de ces caractères qui ne sont pas éliminés par séléction. Etant donné que ces caractères plutôt néfastes peuvent dorénavant se répandre dans la population alors que ce n'était pas le cas avant.
    Tu devrais arrêter de lire une certaine presse très orientée et qui raconte n'importe quoi. Moins on élimine de gènes et plus on préserve nos chances pour l'avenir. Le petit nabot pas beau qui gâche la vue à certains possède peut-être dans son capital génétique le gène qui sauvera le genre humain. On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait et par voie de conséquence, on ignore ce que sera un bon ou un mauvais gène pour nos descendants. Les exemples abondent de gènes qui sont la cause de maladies génétiques, mais dont l'importance au sein de la population est un signe de l'utilité des allèles concernés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #220
    integrity_13

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu devrais arrêter de lire une certaine presse très orientée et qui raconte n'importe quoi.
    Euh en fait je n'ai lu ça nul part.. tu parles de quelle presse?

    Le petit nabot pas beau qui gâche la vue à certains possède peut-être dans son capital génétique le gène qui sauvera le genre humain.
    Je ne vois pas de quoi tu parles dsl..
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

  13. #221
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je ne suis pas sûr que la denture de travers n'ait pas d'impact sur la valeurs sélective. Les personnes aux "dents pourries" peuvent en moyenne avoir plus de mal à trouver partenaire.
    Pour ce qui est de l'accumulation de mutation délétaires, il y a là un contre-sens : si elle n'ont pas d'effet sur la fitness, elles ne sont pas délétaires.

  14. #222
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le petit nabot pas beau qui gâche la vue à certains possède peut-être dans son capital génétique le gène qui sauvera le genre humain.
    Citation Envoyé par integrity_13
    Je ne vois pas de quoi tu parles dsl..
    Bonjour,
    Au milieu de gènes "défavorables" à première vue, c'est à dire qui donnent un physique jugé disgracieux, ou pire, peut s'es trouver un autre qui, inutile ou désavantageux pour l'instant, pourrait être très utile dans d'autres conditions environnementales.
    Un exemple : une personne portant des gènes lui donnant un métabolisme "super efficace" en matière de staockage de l'energie (et des graisses et sucres) pourra, à consommation égale aux autres, être obèse dans une société où la production alimentaire est suffisante. Si une période de disette ou de famine survient, ce sont peut être ces gènes, qui prédisposaient tantôt à être obèse, qui sauveront la population en permettant une meilleure efficacité du métabolisme.
    Il existe beaucoup de gènes qui sont défavorables dans certaines conditions, mais favorables dans d'autres.
    UN autre exemple est celui de la mutation Leiden du facteur de coagulation 5. Les personnes portant cette mutation ont un sang qui coagule un peu trop facilement, augmentant le risque de thrombose, mais on suspecte aussi cette mutation d'améliorer les défences immunitaires (cf "Pour la science", d'il y a deux ou trois mois)...
    Par ailleurs, il y a eu pas mal de discussions à ce sujet sur le forum auparavant, tu devrais trouver d'autres exemples facilement.

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  16. #223
    integrity_13

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Salut aquilegia,

    ok merci pour l'expliquation, je vois où voulais en venir narduccio. Mais en fait les "dents tordues" c'était juste pour reprendre un exemple qui avait été cité au préalable, je ne parlais pas spécialement des désavantages physiques..

    Il doit y avoir quand-même pas mal de gènes mutés apportant un désavantage à la personne qui le porte au point que celle-ci ne peux pas (ou moins ) se reproduire que ses les autres personnes non?

    Mais avec les avancées médicales permettant à ces personnes de se reproduire normalement, ces gènes la ne vont-ils pas devenir de plus en plus présent dans la population?

    Il y a quand-même beaucoup de maladies génétiques qui, dans n'importe quel milieu sont défavorables à la personne qui la porte non?

    A+
    "La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable."
    Isaac Asminov

  17. #224
    pi-r2

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    ce qu'il faut comprendre c'est que la notion d'avantage ou de désavantage n'est en rien absolue. Il ne s'agit pas ici de bien ou de mal. La notion d'avantage est relative à l'environnement. Ce que tu dis c'est que nos progrès médicaux vont permettre de donner une vie "normale" ou au moins acceptable à certains humains avec un patrimoine génétique particuliers qui seraient morts au moyen age. Ceci est dans tous les cas de figure une chance car ça permet d'augmenter notre diversité génétique et nous aider à faire face aux difficultés futures imprévisibles.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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