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[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...



  1. #181
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par bgervais2004
    Concernant la machoire de l'homme elle diminue de taille c'est sûr, et il y a de moins ne moins de place pour les dents, ce qui provoque des dentitions tordues, pas de place pour les dent de sagesse, etc...
    Celà ne prouve qu'une chose : avoir des dents tordues n'empêche pas de vivre et d'avoir des enfants, autant que l'on en veut.
    Citation Envoyé par jeanlain
    Un organe inutile finira toujours par disparaître car c'est de l'énergie et de la matière gâchée, donc c'est moins adaptatif que l'absence d'organe. .
    Bonjour,
    Je ne suis pas du tout d'accord.
    Un phénotype inutile peut disparaître, mais ce n'est pas du tout une certitude.

    Bien sûr, des organes coûteux auront sans doute tendance à se réduire si ils sont inutiles, mais il faut d'abord établir leur coût réel.
    Peu importe l'energie dépensée à les produire, si il n'y a pas d'impact direct sur la fitness, et beaucoup de choses ne sont pas si coûteuses que ça.

    Par exemple, "ne pas avoir d'yeux" pour une taupe, peut ne pas être un désavantage, mais de là à dire que c'est un avantage, il y a un monde. EN outre, elle n'aura pas de "vide " à la place des orbites, mais bien de la matière, qu'il faut produire.

    Penser "tout adaptatif" est à mon avis une erreur... Une main à cinq doigts n'est par exemple par forcément plus utile qu'une main à quatre doigts pour beaucoup d'espèce (la nôtre en premier lieu), pourtant, le cinquième doigt est très souvent présent.
    Il est délicat de trouver des "organes qui ne servent à rien", parce que l'on a l'habitude de raisonner en se disant "si ça existe, c'est que ça sert forcément à quelque chose, mais je ne suis pas assez intelligent pour le voir".

    Par ailleurs, le génome est truffé de séquences "inutiles" et de gènes qui "ne servent à rien" sinon à se répliquer eux-même.
    Je pense que l'on doit retrouver un peu le même type de compromis au niveau phénotypique.

    -----

    Dernière modification par aquilegia ; 09/03/2006 à 16h16.

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  3. #182
    bgervais2004

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Slaut à tous!

    Aquilegia,
    Tu dis :"avoir des dents tordues n'empêche pas de vivre et d'avoir des enfants, autant que l'on en veut".

    Certes! Mais je ne comprends pas, je n'ai pas dit que c'était un caractère qui prenait part à la sélection, mais qui en découlait plutôt.

    Comme je le disait les dentitions sont de plus en plus mal formées par réduction de la taille de la machoire et donc de la place pour les dents. Ce n'est pas moi qui l'invente, et puis ça semble évident si l'on compare des crânes de cromagnon au nôtre, il me semble.
    Donc pour moi ça entre dans le cas de phénotypes ou d'organes qui s'atrophient et qui sont peut être amenés à disparaitre pour les raisons que l'on a évoquées plus haut.

    Tu dis en parlant de la taupe : "EN outre, elle n'aura pas de "vide " à la place des orbites, mais bien de la matière, qu'il faut produire."

    Entre la matière qui peut combler un vide, et un organe aussi parfait qu'un oeuil, je crois que la dépense d'énergie sera très différente. Il n'y a pas que la quantité de matière, mais aussi son degrès d'organisation qui intervient dans la dépense d'énergie.

    Pour ce qui est des séquences ADN inutiles, il me semble que l'on a montré que certaines s'expriment dans des conditions particulières, changement de biotope ou autre (c'est plus une question... ).

    Toujours pas d'exemple d'organes ou de phénotypes qui existent sans raison apparente?
    Cordialement
    Bruno

  4. #183
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Les tétons ?
    Péteux de caillasse en exil.

  5. #184
    bgervais2004

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bien essayé! Mais alors là si les tétons ne servent à rien je veux bien me faire moine!! Indispensable à la vie!

  6. #185
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par bgervais2004
    Aquilegia,
    Tu dis :"avoir des dents tordues n'empêche pas de vivre et d'avoir des enfants, autant que l'on en veut".

    Certes! Mais je ne comprends pas, je n'ai pas dit que c'était un caractère qui prenait part à la sélection, mais qui en découlait plutôt.
    C'est bien là que je ne suis pas d'accord : comment la sélection peut sélectionner un truc comme des dents tordues?
    Il ne peut s'agir de sélection, mais de dérive génétique, c'est à dire de hasard.
    Et le hasard, on ne peut pas prévoir ce que ça va donner (c'est à dire si les allèles qui vont se fixer seront les nouveaux ou les anciens)
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Comme je le disait les dentitions sont de plus en plus mal formées par réduction de la taille de la machoire et donc de la place pour les dents. Ce n'est pas moi qui l'invente, et puis ça semble évident si l'on compare des crânes de cromagnon au nôtre, il me semble.
    Donc pour moi ça entre dans le cas de phénotypes ou d'organes qui s'atrophient et qui sont peut être amenés à disparaitre pour les raisons que l'on a évoquées plus haut.
    Justement, je suis d'accord avec le fait que nos dents se modifient, mais il est impossible de prévoir le sens de cette modification : en gros, rien ne permet de dire si nos descendants, dans quelques millions d'années, auront des mâchoires semblables aux nôtre ou pas, puisqu'il n'y a pas de sélection, mais uniquement du hasard dans le phénomène "fixation du phénotype dentaire : tordu ou non".
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Tu dis en parlant de la taupe : "EN outre, elle n'aura pas de "vide " à la place des orbites, mais bien de la matière, qu'il faut produire."
    Entre la matière qui peut combler un vide, et un organe aussi parfait qu'un oeuil, je crois que la dépense d'énergie sera très différente. Il n'y a pas que la quantité de matière, mais aussi son degrès d'organisation qui intervient dans la dépense d'énergie.
    Peux-tu détailler de quel type d'énergie tu parles?
    Cette dépense traduit-elle un désaventage en terme de fitness? Si oui, je suis d'accord. Si non, alors il est impossible de savoir si l'absence d'yeux peut se répandre dans une population de taupe (d'ailleurs, bien qu'ils soient en moyenne petits, toutes les espèces n'ont pas perdu leurs yeux...).
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Pour ce qui est des séquences ADN inutiles, il me semble que l'on a montré que certaines s'expriment dans des conditions particulières, changement de biotope ou autre (c'est plus une question... ).
    Ou là, comme tu y vas!!
    Le génome humain est constitué de transposons à 50% (et ce n'est qu'une partie du génome dont "inutile"). Ces transposons, si ils peuvent quelquesfois trouver une utilité relative (régulation, ou autre) peuvent également être plus gênants qu'autre chose : si ils sont trop nombreux, ils provoquent nombre de mutations délétères etc... Il est d'ailleurs discuté qu'un certain nombre ne soient que des relicats d'infections par rétrovirus (ce qui ne nous "sert" pas à grand chose).

    Tu devrais te renseigner sur le principe du "gène égoïste", car notre génome est réellement truffé de séquences qui ne servent à rien d'autre qu'à elles mêmes, et c'est très courant dnas le monde vivant : celà cause une certain nombre de conflits génomiques.
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Toujours pas d'exemple d'organes ou de phénotypes qui existent sans raison apparente?
    - Le cinquième doigt de la main?
    - la protubérance du nez (comparée aux chimpanzés qui ont le nez plat)?
    - le découpage de certaines feuilles par rapport à d'autres qui sont entières(tant que la surface n'est pas modifiée, à quoi celà sert-il d'être crénelé?)?

    - Le sexe? (et ne rigolez pas : les scientifiques sont à ce jours incapables de dire en quoi le sexe est un avantage à court ou moyen terme pour les espèces qui le pratiquent (et l'avantage à long terme est insuffisant à le justifier : les mâles sont trop coûteux à produire): cf "les avatars du gène" de PH Gouyon, et divers écrits récents en biologie des populations)
    Dernière modification par aquilegia ; 09/03/2006 à 19h52.

  7. #186
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par bgervais2004
    Bien essayé! Mais alors là si les tétons ne servent à rien je veux bien me faire moine!! Indispensable à la vie!
    Perso, je m'en passerais sans trop de soucis
    Péteux de caillasse en exil.

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  9. #187
    Salamandre

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    quelques propositions:

    _ le lobe de l'oreille: tout les humains n ont pas de petit lobe
    _ couleurs des cheveux - cheuveux lisse, ou bouclé.
    _ l appendice
    _ certains peuvent enrouler la langue, dautres pas

  10. #188
    bgervais2004

    Smile Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Merci encore pour tes explications Aquilegia,
    je crois que pour l'histoire des dents on est à peu près d'accord, toute fois ça va bien dans le sens d'une atrophie.
    Je pense que je ne m'exprime pas bien, et puis bien sûre il me manque trop de connaissances dans le domaine.

    Tu dis :"Peux-tu détailler de quel type d'énergie tu parles?
    Cette dépense traduit-elle un désaventage en terme de fitness? Si oui, je suis d'accord. Si non, alors il est impossible de savoir si l'absence d'yeux peut se répandre dans une population de taupe (d'ailleurs, bien qu'ils soient en moyenne petits, toutes les espèces n'ont pas perdu leurs yeux...)."


    Je ne connais pas le therme de fitness. Je parle de l'énergie nécessaire à l'organisation la matière: l'entropie. C'est à dire qu'avec les mêmes molécules tu peux avoir soit un amas de matière inerte, j'entends par là homogène, sans structure, soit un oeuil.
    Il y a une grande différence d'entropie entre l'amas de matière et l'oeuil. Plus la matière est organisée plus l'entropie est élevée. Donc pour passer de cet amas à un oeuil il faut beaucoup d'énergie, que la vie fournit non seulement lors de la création de l'organe mais aussi pour maintenir ce degré d'organisation au cours des générations.
    Ces fameuses taupes n'ont effectivement pas perdu leurs yeux, mais ils sont atrophiés, et probablement en cours de disparition.

    Pour ce qui est des organes ou phénotypes inutiles que tu cites :

    - Le cinquième doigt de la main?
    Une main plus performante qu'avec quatre, plus d'agilité

    - la protubérance du nez (comparée aux chimpanzés qui ont le nez plat)?
    Evite d'avoir de l'eau qui te rentre dans le nez quand il pleu (sous la douche aussi ) Idem pour les sourcils avec la sueure et la pluie pour protéger les yeux.
    Et pourquoi le fait que les singes ne l'ai pas alors cette protubérence n'aurait pas sa raison d'être chez l'homme?

    - le découpage de certaines feuilles par rapport à d'autres qui sont entières(tant que la surface n'est pas modifiée, à quoi celà sert-il d'être crénelé?)?
    OK là je sèche, rapport au vent, aux insctes...

    Pour le sexe j'ai pas bien compris.
    De même pour l'histoire du génome, les connaissances me manquent, je ne suis que chimiste .
    Tout de même passionnant tout ça, merci encore.
    Cordialement
    Bruno
    PS: comment faites vous pour les citations encadrées?

  11. #189
    bgervais2004

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonsoir Salamandre,
    Oui là j'avous que c'est pas évident de trouver des riasons à l'existence de tels caractères.
    Pour le lobe et l'appendice, ça peut pas être des vestiges?
    La structure et la couleur des cheuveux à mon avis ont leurs raisons d'être, en rapport avec le climat (UV, température, hygrométrie....)
    Quoi? Comment ça c'est tiré par les cheuveux!?

    _ certains peuvent enrouler la langue, dautres pas.
    C'est vrai, celui là c'est le plus fort!

    @+
    Cordialement
    Bruno

  12. #190
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Je ne suis pas du tout d'accord.
    Un phénotype inutile peut disparaître, mais ce n'est pas du tout une certitude.

    Bien sûr, des organes coûteux auront sans doute tendance à se réduire si ils sont inutiles, mais il faut d'abord établir leur coût réel.
    Peu importe l'energie dépensée à les produire, si il n'y a pas d'impact direct sur la fitness, et beaucoup de choses ne sont pas si coûteuses que ça.

    Par exemple, "ne pas avoir d'yeux" pour une taupe, peut ne pas être un désavantage, mais de là à dire que c'est un avantage, il y a un monde. EN outre, elle n'aura pas de "vide " à la place des orbites, mais bien de la matière, qu'il faut produire.

    Penser "tout adaptatif" est à mon avis une erreur... Une main à cinq doigts n'est par exemple par forcément plus utile qu'une main à quatre doigts pour beaucoup d'espèce (la nôtre en premier lieu), pourtant, le cinquième doigt est très souvent présent.
    Il est délicat de trouver des "organes qui ne servent à rien", parce que l'on a l'habitude de raisonner en se disant "si ça existe, c'est que ça sert forcément à quelque chose, mais je ne suis pas assez intelligent pour le voir".

    Par ailleurs, le génome est truffé de séquences "inutiles" et de gènes qui "ne servent à rien" sinon à se répliquer eux-même.
    Je pense que l'on doit retrouver un peu le même type de compromis au niveau phénotypique.
    Bonjour.
    Oui ça dépend du coût bien sûr. On n'est pas à un poil inutil près.
    Mais s'il n'y avait pas un avantage à ne pas avoir d'yeux chez la taupe (encore qu'elle en a des petits), je ne vois pas pourquoi elle les aurait perdu, de même que les chauves-souris et d'autres organismes qui vivent sans lumière. Elle économise certainement de l'énergie et de la matière cérébrale pour le traitement des informations visuelles.
    Quant à l'ADN non-codant, il est justement "égosïste", il augmente sa réplication sans pour autant augmenter l'aptitude de son porteur (par transpositions...), on ne peut pas le comparer à un organe inutile. L'augmentation de sa valeur sélective par sa réplication compense la baisse éventuelle d'aptitude du porteur. D'autant plus qu'il peut ne pas être intule. L'ADN, ce n'est pas que des gènes, mais un matériel structural des chromosomes entre autres.
    Quant à la main au cinquième doigt, je ne suis pas sûr qu'il soit redondant.
    Cela dit il l'est peut-être, mais il faut aussi que des mutations puisse arriver qui réduisent spécifiquement
    la taille de ce doigt sans toucher aux autres. Ça ne doit pas être fréquent.

  13. #191
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Ne pas non plus confondre organes et autres phénotypes. Les organes sont des structures séparées, contrairemenet au contour des feuilles et à l'aspect bouclé des cheveux qui n'ont peut-être aucun coût.
    Ne pas non-plus oublier le rôle de la sélection sexuelle qui peut favoriser des phénotypes à première vue inutiles voir handicapant.
    Ne pas oublier non-plus des fonctions inattendues, comme la fonction de communication pour les sourcils.
    etc...

    PS: ne pas pouvoir éditer mes posts après 5 min commence à me courir. Je ne comprends pas cette décision. Vaut-il mieux ajouter des posts à la suite et laisser des fautes plutôt que modifier ceux déjà écrit ?

  14. #192
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par bgervais2004
    Je ne connais pas le therme de fitness. Je parle de l'énergie nécessaire à l'organisation la matière: l'entropie. C'est à dire qu'avec les mêmes molécules tu peux avoir soit un amas de matière inerte, j'entends par là homogène, sans structure, soit un oeuil.
    Il y a une grande différence d'entropie entre l'amas de matière et l'oeuil. Plus la matière est organisée plus l'entropie est élevée. Donc pour passer de cet amas à un oeuil il faut beaucoup d'énergie, que la vie fournit non seulement lors de la création de l'organe mais aussi pour maintenir ce degré d'organisation au cours des générations.
    En biologie de lévolution, la seule énergie qui compte, c'est celle qui est liée à la fitness. La fitness d'un individu c'est sa capacité à se reproduire, et à avoir des descendants performants. En gros, c'est sa capacité à disséminer ses gènes.
    Tu portes le regard d'un physicien sur la biologie, comme si la moindre molécule énergétique pouvait avoir un impact, sur la decendance de l'individu. Pourtant, ce n'est pas comme celà que ça marche, car beaucoup de facteurs sont en jeu, et notamment le facteur chance, que l'on sous-estime toujours.
    Citation Envoyé par bgervais2004
    - Le cinquième doigt de la main?
    Une main plus performante qu'avec quatre, plus d'agilité
    Pourtant, une main à quatre doigts n'empêcherai vraiment, mais alors vraiment personne d'avoir une descendance (et nombreuse : c'est par exemple déjà le cas de la polydactylie...).
    Mais il faut voir plusieurs choses :
    -1 il n'y a pas d'allèle connu qui donne 4 doigts au lieu de 5
    -2 même si ce n'est pas un inconvénient d'avoir 4 doigts, en terme de survie et de fertilité-sexappeal, ce n'est pas non-plus un avantage : on ne peut donc pas prévoir d'évolution d'un tel phénotype.
    Citation Envoyé par bgervais2004
    - la protubérance du nez (comparée aux chimpanzés qui ont le nez plat)?
    Evite d'avoir de l'eau qui te rentre dans le nez quand il pleu (sous la douche aussi ) Idem pour les sourcils avec la sueure et la pluie pour protéger les yeux.
    Avoir un peu d'eau dans le nez n'est pas vraiment gênant, surtout si tu es né comme celà.... Et surtout quand on se remet dans une optique évolutive : avoir un nez plat ne nuit pas à la fitness!!

    À faire ce genre de raisonnements ("si ça existe, c'est que c'est utile"), on se retrouve à faire des raisonnements panglossiens!!
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Et pourquoi le fait que les singes ne l'ai pas alors cette protubérence n'aurait pas sa raison d'être chez l'homme?
    Tu as raison : un organe n'a pas besoin d'être un avantage évolutif pour exister : il suffit qu'il n'handicape pas son porteur.
    C'est le principe de la thèorie neutraliste de l'évolution.
    Citation Envoyé par bgervais2004
    - le découpage de certaines feuilles par rapport à d'autres qui sont entières(tant que la surface n'est pas modifiée, à quoi celà sert-il d'être crénelé?)?
    OK là je sèche, rapport au vent, aux insctes...:
    Et sais-tu pourquoi le melon porte le dessin de ses tranches? Pour être mangé en famille.
    Le nez?C'est pour porter des lunettes, aussi avons nous des lunettes...
    Citation Envoyé par bgervais2004
    Pour le sexe j'ai pas bien compris.
    Alors je te conseille de lire "les avatars du gène", de PH Gouyon. C'est très bien écrit, à la portée du néophyte, et celà te permettra de comprendre pourquoi avoir un raisonnement panglossien est la hantise de l'évolutionniste.

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  16. #193
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par jeanlain
    Bonjour.
    Oui ça dépend du coût bien sûr. On n'est pas à un poil inutil près.
    Mais s'il n'y avait pas un avantage à ne pas avoir d'yeux chez la taupe (encore qu'elle en a des petits), je ne vois pas pourquoi elle les aurait perdu, .
    Par dérive, peut-être?

    Ce que je veux dire, c'est que l'on sur-estime à mon avis toujours un peu (voire beaucoup) la sélection par rapport à la dérive.
    Je rapelle que le principe de la thèorie neutraliste de l'évolution, ce n'est plus "le plus apte survit", mais "le moins apte disparait", ce qui laisse infiniment plus de marge entre les deux (car entre le plus apte et le moins apte, il y a du monde).

  17. #194
    chrisgir

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour

    pour le découpage des feuilles, il peut y a voir certains avantages à présenter des feuilles découpées plutôt que des feuilles entières: en forêt tropicale cela permet de limiter la casse suite à des chutes de branches ou autres. C'est a priori pour cela que plus la surface augmente, plus le ratio feuilles entières/feuilles composées diminue

    Cordialement

    Christophe

  18. #195
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par chrisgir
    Bonjour

    pour le découpage des feuilles, il peut y a voir certains avantages à présenter des feuilles découpées plutôt que des feuilles entières: en forêt tropicale cela permet de limiter la casse suite à des chutes de branches ou autres. C'est a priori pour cela que plus la surface augmente, plus le ratio feuilles entières/feuilles composées diminue
    Bonjour,
    Pourtant, un certain nombre de plantes de forêt équatoriales humides ont de magnifiques feuilles larges et entières.
    Dans un même site (pas forcémement tropical), il est possible de trouver des espèces avec des feuilles entières, ou des feuilles découpées (il suffit de regarder nos arbres)....

  19. #196
    chrisgir

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Oui mais c'est pas à prendre dans un sens finaliste non plus. Sinon toutes les plantes de sous-bois ou de canopée basse auraient les feuilles très découpées, ce qui n'est pas le cas.

    L'argument est tirée du livre de Patrick Blanc, "être plante à l'ombre des forêts tropicales"
    et j'ai pu personnellement le vérifier en forêt tropicale pendant ces 6 derniers mois (chez les dicotylédones, les monocotylédones ont presque toujours les feuilles entières).
    Il existe effectivement quelques espèces à grandes feuilles entières mais elles sont peu nombreuses (d'après ce que j'ai pu observer)

    Tout dépend en plus de ce qu'on entend par "grande"

    Cordialement

    Christophe

  20. #197
    Tawahi-Kiwi

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    faudrait que je retrouve l'article mais je me souviens qu'il y a une très bonne corrélation entre le rapport de feuilles entières/feuilles dentées suivant la température annuelle. Plus on monte vers des latitudes élevées et plus ce rapport est bas (+ de feuilles dentées). Pourquoi, j'en sais rien mais c'est très très utile en paléoclimatologie !

    Tawahi-Kiwi

  21. #198
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Salut,
    Vous mélangez 2 caractères de feuilles, je crois. Il faut distinguer la denture d'une part (concerne la bordure de la feuille) et la découpure d'autre part. En regardant ces caractères, on voit bien la diversité des variétés de colza par exemple.
    Dans certains environnements, je conçois bien que ces caractères aient des avantages. Par exemple, sous un climat sec, un type de plante a feuilles longues et bien découpées pourrait être un bon compromis entre l'étalement nécessaire pour trouver la lumière tout en limitant l'évapotranspiration. Pour la denture, j'ai plus de mal à trouver une hypothèse, une feuille bien dentée sera moins agréable à grignoter pour un ruminant ?

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  23. #199
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Le sexe? (et ne rigolez pas : les scientifiques sont à ce jours incapables de dire en quoi le sexe est un avantage à court ou moyen terme pour les espèces qui le pratiquent (et l'avantage à long terme est insuffisant à le justifier : les mâles sont trop coûteux à produire): cf "les avatars du gène" de PH Gouyon, et divers écrits récents en biologie des populations)
    Une info qui devrait t'intéresser et que j'ai trouvé dans une interview d'un chercheur du CNRS de Montpellier dans la 'La Recherche' de juin 2005, N°387 p14. C'est un petit résumé d'un article de Nature, 434, 636, 2005 de M. Goddard et al. Il est dit que la théorie largement répandue qui prétend que la reproduction sexuée permet à une population de mieux s'adapter à un nouvel environnement vient enfin d'être démontrée de façon satisfaisante. Ceci en utilisant une souche de levure identique à une autre, mis à part que l'une d'elle présente un mode de reproduction uniquement asexué (spores incapables de fusionner donc pas de recombinaison génétique). En les laissant se développer, tout en modifiant les conditions de milieu, on constate que la souche capable de reproduction sexuée prolifère davantage en conditions moins optimales.
    C'est pas chouette ça comme démonstration expérimentale ? Conclusion : dans les moments difficiles, un peu de sexe, il n'y a rien de mieux !...

  24. #200
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Np81
    Une info qui devrait t'intéresser et que j'ai trouvé dans une interview d'un chercheur du CNRS de Montpellier dans la 'La Recherche' de juin 2005, N°387 p14. C'est un petit résumé d'un article de Nature, 434, 636, 2005 de M. Goddard et al. Il est dit que la théorie largement répandue qui prétend que la reproduction sexuée permet à une population de mieux s'adapter à un nouvel environnement vient enfin d'être démontrée de façon satisfaisante. Ceci en utilisant une souche de levure identique à une autre, mis à part que l'une d'elle présente un mode de reproduction uniquement asexué (spores incapables de fusionner donc pas de recombinaison génétique). En les laissant se développer, tout en modifiant les conditions de milieu, on constate que la souche capable de reproduction sexuée prolifère davantage en conditions moins optimales.
    C'est pas chouette ça comme démonstration expérimentale ? Conclusion : dans les moments difficiles, un peu de sexe, il n'y a rien de mieux !...
    Bonjour,
    très interessant, en effet!

    Il y a néanmoins deux petits trucs qui me chiffonnent :
    1- La reproduction sexuée chez les levures ne se fait-elle pas avec des gamètes de taille (et donc de coût) identiques?
    Dans un tel cas, il n'y a pas à proprement parler de mâles et de femelles... même si il y a reproduction sexuée.

    Or la grande question concernant l'interêt du sexe est celle relative au coût des mâles dans une population : si une population ne comprend que des femelles pratiquant la parténogénèse, alors elles transmettent deux fois mieux leurs gènes que si elles pratiquaient la reproduction sexuée.
    Les mâles, sous cet angle de vue, peuvent être considérés comme des "parasites" des femelles. Le tout est de comprendre où est, pour les femelles, l'avantage contrebalançant l'énorme coût de production des mâles, à court terme.
    Il me semble qu'on ne peut tester celà qu'avec des populations disposant de mâles et de femelles, puisque dans le cas où la contribution des deux parents est la même en terme de ressources tant que de gènes, le problème ne se pose pas, si?

    2- Par ailleurs, ce problème de coût de production des mâles ne se pose pas à long terme, car, avant l'expérimentation dont il est question sur les levures (qui pose bel et bien la question du long terme, puisqu'il y a changement brutal d'environnement), les avantages de la sexualité sur le long terme avaient été démontrés théoriquement, notament par Muller (cf la théorie du "cliquet" de Muller).
    Le problème par contre prend toute sa vigueur quand l'environnement est stable, pour une longue durée, c'est à dire qu'il pose la question du maintien de la sexualité sur le court terme (en temps géologiques).

    D'après Gouyon : "(...) le sexe existerait parce qu'il permettrait à l'espèce, dans le futur, de s'adapter. Expliquer ainsi le maintien de la sexualité reviendrait donc à attribuer à la sélection naturelle une "prescience" l'incitant à préserver une stratégie patentiellement payante à long terme mais très coûteuse à court terme."

    Il existe une multitude d'exemples d'avantages à court termes, mais ils sont anecdotiques et différents pour chaque modèle étudié!
    Il manque toujours une grande théorie de synthèse pour expliquer les avantages du sexe en environnement stable et à court terme, et ce n'est à mon avis pas à cette question que répond l'expérimentation sur les levures.
    Qu'en penses-tu?

  25. #201
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour aquilegia,

    J'en pense que je suis tout à fait en phase avec ce que tu dis. Cependant, je pense aussi que si on se place au niveau du gène d'un type de levure, celui-ci n'a bien seulement qu'1 chance sur 2 de se retrouver dans la génération suivante par reproduction sexuée. Alors qu'en reproduction asexuée, ce gène a 100% de chances, c'est un système 2 fois plus efficace pour se reproduire. Un gène n'est-il pas égoïste donc où est l'avantage de la reproduction sexuée ?

    Autrement, pour expliquer le maintien du sexe, d'autres théories existent :
    - "la Reine rouge" : "toujours courir pour rester à la même place", une image pour dire qu'il faut sans cesse s'adapter pour ne pas se laisser "écraser" par la concurrence des autres, être capable de continuer à faire face aux parasites qui s'adaptent aux systèmes de défenses, etc.
    - la "diffusion" accelérée des mutations favorables (hypothèse qui va dans le sens inverse de celle de Müller sans s'y opposer non plus)

    Enfin, on a coutume de dire que si la reproduction sexuée reste aussi répandue, c'est peut-être bien aussi parce que la plupart des espèces qui ont pu s'en passer totalement n'ont pas fait long feu...

  26. #202
    Yoyo

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    salut

    Je ne comprends pas pourquoi un gene aurait une chance sur deux de se retrouver dans la génération suivante dans le cas d'une reproduction sexuée? tu peux expliquer?

    Sinon un avantage communément admis pour la reproduction sexuée est la présence de la meïose qui introduit un fort brassage génétique.

    Enfin la vision du gène egoiste est un peu dépassée...

    YOyo

  27. #203
    John78

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Np81
    Enfin, on a coutume de dire que si la reproduction sexuée reste aussi répandue, c'est peut-être bien aussi parce que la plupart des espèces qui ont pu s'en passer totalement n'ont pas fait long feu...

    Non, non. L'essentiel du vivant est asexué, simplement organisé et ils sont là depuis bien plus longtemps que les etres sexué. Seul une fraction de la biodiversité des eucaryotes est reelement sexuée.

    A+
    J

  28. #204
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Mmm, je ne suis pas sûr qu'une fraction seulement des eucaryotes soit sexuée. Il me semble que la majorité le sont. Attention, par sexué j'entends le fait de recourir à ce mode de reproduction, pas le fait de ne jamais recourir à la reproduction assexué. Si un puceron est parthénogénétique les trois quart du temps, il reste sexué à patir du moment où il produit les mâles et des femmelles à l'automne.

    Puis je ne sais si les assexués sont là depuis bien plus longtemps. Car en gros, la sexualité c'est la recombinaison génétique (pendant la méiose chez nous, entre chromosomes et au sein des chromosomes, puis le brassage des gamètes avant le fécondation). On peut imaginer deux molécules autoreplicatives qui recombinent avant de se dupliquer. C'est la forme la plus simple de "sexualité". Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que cette forme n'existait pas, ou a existé bien plus tard que la replication (reproduction) sans recombinaison (sexualité).

  29. Publicité
  30. #205
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Yoyo
    salut

    Je ne comprends pas pourquoi un gene aurait une chance sur deux de se retrouver dans la génération suivante dans le cas d'une reproduction sexuée? tu peux expliquer?

    Sinon un avantage communément admis pour la reproduction sexuée est la présence de la meïose qui introduit un fort brassage génétique.

    Enfin la vision du gène egoiste est un peu dépassée...

    YOyo
    C'est simple, tu transmets un seul de tes deux allèles à ton enfant. Chaque allèle à donc une chance sur deux d'être transmis. Dans la reproduction assexuée tu transmets tout tes allèles.

    Ok pour l'avantage adaptatif, le problème c'est qu'a priori, il ne peut agir qu'à long terme, ce qui n'est pas suffisant pour compenser la perte d'efficacité de moité de la reproduction sexueé.

    Et la vision du gène égoïste n'a absolument pas dépassée. Au contraire elle est de plus en plus vérifiée.

  31. #206
    John78

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par jeanlain
    Mmm, je ne suis pas sûr qu'une fraction seulement des eucaryotes soit sexuée. Il me semble que la majorité le sont. Attention, par sexué j'entends le fait de recourir à ce mode de reproduction, pas le fait de ne jamais recourir à la reproduction assexué. Si un puceron est parthénogénétique les trois quart du temps, il reste sexué à patir du moment où il produit les mâles et des femmelles à l'automne.

    Puis je ne sais si les assexués sont là depuis bien plus longtemps. Car en gros, la sexualité c'est la recombinaison génétique (pendant la méiose chez nous, entre chromosomes et au sein des chromosomes, puis le brassage des gamètes avant le fécondation). On peut imaginer deux molécules autoreplicatives qui recombinent avant de se dupliquer. C'est la forme la plus simple de "sexualité". Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que cette forme n'existait pas, ou a existé bien plus tard que la replication (reproduction) sans recombinaison (sexualité).
    Primo la majorité de la biodiversité des eucaryotes sont des protistes, des eucaryotes très simplement organisé (par ex. unicellulaire). Une grande partie ne sont pas sexué. Eucaryote ne veut pas dire plante ou animaux ou champignon...c'est juste la couronne de l'arbre phylogénétique des eucaryotes.
    Deuxio c'est impossible de comparer la recombinaison chez les bactéries qui ne concernent le plus souvent que quelques gènes (et occasionelement), avec la reproduction sexuée qui brasse a chaque génération des génomes entiers. L'ampleur du phénomène n'a rien a voir et c'est justement celà qui fait débat.

    A+
    J

  32. #207
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Yoyo
    Je ne comprends pas pourquoi un gene aurait une chance sur deux de se retrouver dans la génération suivante dans le cas d'une reproduction sexuée? tu peux expliquer?
    Bonjour,
    en effet, je ne comprend pas non plus : vu le nombre de descndant d'une levure, un gène aurait vraiment beaucoup de malchance pour ne pas passer à la génération suivante.
    Par contre, il est vrai qu'il est statisitquement présent en un nombre d'exmplaires 50% inférieur dans le cas de la reproduction sexuée par rapport à la reproduction asexuée, et c'est bien ce genre de considération qui posait problème à Ernst Mayr pour trouver les avantages à court terme du maintien du sexe (qu'est ce qui est assez avantageux pour contrebalancer cette perte de 50%?).

    Citation Envoyé par Yoyo
    Sinon un avantage communément admis pour la reproduction sexuée est la présence de la meïose qui introduit un fort brassage génétique.
    C'est vrai, mais est-ce un avantage suffisant dans le cas d'un environnement stable?
    je m'explique : si l'environnement est stable et qu'une femelle capable de parthénogénèse apparaît, qu'est ce qui va empêcher la parthénogènèse d'envahir la population?
    (il existe de nombreux exemples, notamment chez les insctes, les reptiles... mais ce qui est curieux, c'est que le mécanisme qui permet le maintien de la sexualité dans la population est différent à chaque fois et semble totallement anecdotique...)

  33. #208
    Yoyo

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Si on parle d'allele alors en effet la proba est 1/2 mais alors parlons d'allele et pas de gène, la différence est importante!

    Ensuite je ne pense pas qu'on puisse parler d'environement stable car rien n'est stable (sauf au labo, mais la on n'est pas dans la vraie vie).

    YOyo

  34. #209
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Yoyo
    Ensuite je ne pense pas qu'on puisse parler d'environement stable car rien n'est stable (sauf au labo, mais la on n'est pas dans la vraie vie).
    Je ne sais pas... je pense que les perturbations finissent toujours par arriver, mais au bout de combien de temps? Et que représente ce temps par rapport au temps de génération d'une espèce?

  35. #210
    jeanlain

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par John78
    Primo la majorité de la biodiversité des eucaryotes sont des protistes, des eucaryotes très simplement organisé (par ex. unicellulaire). Une grande partie ne sont pas sexué. Eucaryote ne veut pas dire plante ou animaux ou champignon...c'est juste la couronne de l'arbre phylogénétique des eucaryotes.
    Deuxio c'est impossible de comparer la recombinaison chez les bactéries qui ne concernent le plus souvent que quelques gènes (et occasionelement), avec la reproduction sexuée qui brasse a chaque génération des génomes entiers. L'ampleur du phénomène n'a rien a voir et c'est justement celà qui fait débat.

    A+
    J
    Je sais tout ça. Mais la peine de s'énerver, tu m'as l'air un peu tendu.
    ça n'empêche pas que la plupart des protistes pratiquent la reproduction sexuée au moins à certains moments.

    Puis je n'ai pas parlé de bactérie tu remarqueras.

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