mea culpa, et merci de me reprendre !Envoyé par mmy
et c'est encore pire que ce que je croyais (c'est ptet pour ca que j'ai déformé la vérité).
100 millions d'année d'évolution chez les fourmis, 100 millions d'année d'essais-erreurs... c'est comme ca que je peux concevoir la complexité des insectes qui vivent en société...
Bonjour,Demandez donc à l'homme de la rue ce qu'il pense ... il vous rira au nezet à juste titre !
Le problème de l'homme de la rue est que si on refusait toute les théories qui le fait "rire au nez à juste titre", l'homme de la rue serait fort dépourvu. Pas d'électronique (la MQ), moins à manger (biologie, dont l'évolution), moins de moyens de transport (les avions ne peuvent pas voler...), moins de médecine (on se limiterait à l'homéopathie?)... La plupart des théories scientifiques le font rire au nez, mais c'est pourtant leur pouvoir prédictif qui permet une la plus grande partie de la technique...
Laissons l'homme de la rue rire (rire c'est bon pour la santé), danser, chanter et profiter des acquis scientifiques et techniques... ce dont il profite est une bien meilleure preuve que son opinion! Et revenons à nos fourmis...
Cordialement,
@ titanic. Tu dis connaitre la théorie de l evolution. Soit. Alors demontes nous la point par point. pas 50 exemple juste 2 ou 3 (ce serais deja heureux que tu expose 3 points....).
Nous on ne peux pas de donner un morceaux de la théorie. Car un morceaux isolé est facilement ridiculisable car faux si non completé par la théorie complete... Ton piege ne marche pas. Ce serait comme tirer une phrase d un discours. On pourrais alors lui faire dire n importe quoi. Par contre si tu detruit un de ses rouages, alors oui la théorie peux s effondrer. Alors ce n est pas a nous de te donner un morceaux isolé en pature. Mais a toi de casser une fraction de la théorie pour la voir s effondrer... La balle est dons ton camps.
Pour l homme de la rue: ca me rappelle des hommes de la rue qui il y a 10 ans disaient que l effet de serre c etait des conneries inventés par les scientifique pour gagner de l argent...
@Loutchos: (la on risque de partir un peu HS) Pour ce qui est de tes insecte. J ai toujours mon petit exemple preferé que je radotte: il y a une guepe particuliere qui pond son ouef dans le dos d un inscte bien particulier. ( m en souvient plus des noms). La larve devorera l'hote au cours de sa croissance jusqua le faire mourir. La larve devient alors guepe. Celle ci n a subit aucune "education" : pas d aquis sur la methode de proceder. Et pourtant elle repetera le meme cycle avec le meme type d insecte. Moi je vois 2 explications possibles : soit c est dans l ADN, soit faut demander a titanic.
Les plans ne résident pas dans l'ADN. C'est une "erreur" classique. Ils résident à la fois dans l'ADN, dans la machinerie cellulaire (tout organisme hérite non seulement de l'ADN parental, mais aussi d'une cellule en parfait état de marche, avec tous les rouages, ...), et, last not least, dans l'univers (l'environnement). Pas besoin de coder la "boue" en détail, il suffit de coder "ramasser", et, hop, ce que le termite ramasse c'est de la boue. Je pense que le gros de l'information est dans l'environnement, l'ADN se contente des petites impulsions qui vont dans le bon sens...
Vraisemblablement rien. La reine n'organise rien, c'est juste l'appareil reproducteur de la colonie...De plus, la termitière s'organise autour de la femelle qui est en communication avec les termites... qui sait ce qu'elles peuvent bien se dire...
Je ne comprends pas. Oui, bien sûr la construction suit une logique propre aux termites, où est le point?Et puis, la construction d'une termitière découle peut etre d'une logique qui est propre aux termites (mais la je commence à divaguer...)
Cordialement,
C'est une expliquation qui répond bien à la question, merci...
Ce que je voulais dire, c'est que c'est le propre des termites de construire des termitières... mais c'est une réponse de normand ca... (c'est comme dire: c'est le propre des pommes de tomber de l'arbre... c'est pas faux ma ca répond en rien au problème)
Je ne suis pas d'accord sur la comparaison. La première phrase est tout à fait acceptable, en termes de "cause formelle", c'est bien le propre des termites de construire des termitières. Ce qu'ils "sont" spécifiquement inclut "fabriquer des termitières".
Le propre d'une pomme c'est d'être mangée et le trognon jeté loin de l'arbre parent pour que le jeune pousse à l'aise...
Cordialement,
Michel
Salut ! Je ne prétends pas connaître absolument cette "théorie", mais j'ai lu quelques bouquins qui ont été rédigés par des "darwiniens", mais également par des "anti-darwiniens". Tous ces auteurs étant, d'un point de vue strictement scientifique, également compétents pour traiter de cette affaire ... Eh bien, le moins qu'on peut dire c'est que la controverse fait rage !!!
Cela dit, on ne voit pas bien comment on pourrait reproduire en laboratoire des phénomènes évolutifs qui se sont déroulés pendant des millions d'années ... donc dans un sens cette "théorie" rique fort d'être à jamais "invérifiable"! Me tromperais-je là ?
Peut-être, rien ne le prouve.
En plus, ce genre de réponse n'a apporte rien au problème !
D'ou vient l'information ?
C'est faux, il y a des millions de pommes qui ne finissent pas mangées et jetées loin de l'arbre. Le propre d'une pomme, c'est de contenir la graine qui sert a faire pousser un nouvel arbre.
Voila pourquoi il faut éviter les réponse du genre "X est le propre d'Y", c'est souvent une information irréfutable et donc non scientifique.
Oui et non. Tu as raison en disant qu'on ne peut pas reproduire le passé. Mais à ce titre, tout ce qu'on apprend en histoire peut être mis en doute. Et même ce dont tu te rappelles ou tu crois te rappeler. Vas-tu mettre en doute tes souvenirs sous prétexte qu'ils sont non reproductibles, donc (selon toi) non vérifiables?... Eh bien, le moins qu'on peut dire c'est que la controverse fait rage !!!
Cela dit, on ne voit pas bien comment on pourrait reproduire en laboratoire des phénomènes évolutifs qui se sont déroulés pendant des millions d'années ... donc dans un sens cette "théorie" rique fort d'être à jamais "invérifiable"
Il est plus intéressant de regarder ce qui est vérifiable justement. Par exemple, si demain on trouve une espèce absolument inconnue, et qu'elle ressemble extérieurement à une grenouille, la théorie de l'évolution prédit qu'il y a une très forte chance que son génome soit très proche de celui des grenouilles déjà connues. A contrario, si on trouvait un jour une "grenouille" avec un code génétique complètement différent de celui connu, tu peux être sûr(e) que les scientifiques seront les premiers à mettre en doute la théorie de l'évolution!
Ce qu'il serait intéressant c'est de présenter d'autres prédictions sur le futur qui irait dans le sens d'une autre théorie que celle de l'évolution... Pas d'expliquer qu'elle n'est pas vérifiable par des moyens qui ne s'applique pas non plus à une théorie alternative!
Cordialement,
Michel
Je suis d'accord, mais fallait pas commencer! L'humour passe mal quand pas indiqué?
Sinon pour la pomme, la partie mangeable n'a aucune autre fonction que celle que j'ai indiquée à ma connaissance. En "cause formelle" ou en "cause finale" (mais ce type d'analyse causale est "non scientifique" comme tu le dis, mais fort utile conceptuellement) la mangeabilibité de la pomme s'explique par la dispersion, mais c'est un HS.
Cordialement,
Michel
@ titanic:
L histoire etudié et étayé de preuve sur des milliers d'année fait office de validation.
Ce n est pas parce que tu ne peux reproduire la formation de la lune qu elle est magique. etc etc
Moi aussi j ai lut des argument anti darwiniste mais contrairement a ce que tu dis, ils etaient ecrit par des PSEUDO scientifiques.
Sérieusement t as pas d autre preuves que la théorie de l evolution est truffé d erreurs?
Bonjour,Salut ! Je ne prétends pas connaître absolument cette "théorie", mais j'ai lu quelques bouquins qui ont été rédigés par des "darwiniens", mais également par des "anti-darwiniens". Tous ces auteurs étant, d'un point de vue strictement scientifique, également compétents pour traiter de cette affaire ... Eh bien, le moins qu'on peut dire c'est que la controverse fait rage !!!
Cela dit, on ne voit pas bien comment on pourrait reproduire en laboratoire des phénomènes évolutifs qui se sont déroulés pendant des millions d'années ... donc dans un sens cette "théorie" rique fort d'être à jamais "invérifiable"
Moi aussi j'ai lu un bouquin du genre (merci aux témoins de Jéovah pour le cadeau). C'est à pleurer de rire ou de consternation. Quand tu décortiques un peu les propos, c'est de la manipulation de termes, des raisonnements bancals mais suffisamment bien tournés pour arriver à faire douter la personne qui lit le truc. Plein de citations sorties de leur contexte aussi. (ce gerne de façon de faire est parfaitement bien démontée dans le livre de Michel de Pracontal "l'imposture scientifique en 10 leçons").
Quand à la compétence des personnes... je n'ai pour l'instant vu que des bouquins d'obscurs biochimistes et des médecins... et bizarrement c'était des personnes qui affichaient leur foi en un Créateur (ptêtre un peu trop envie de mettre la charrue avant les boeufs, c'est-à-dire affirmer de façon péremptoire et chercher à tout prix à démontrer: tout l'inverse de la démarche scientifique).
On reproduit très bien en laboratoire l'évolution biologique: déjà, c'est pas compliqué de prendre des bestioles à durée de vie courte, comme ça ça va plus vite à observer. On a de très beaux résultats avec ce genre de systèmes. Ensuite, on peut reconstituer ce qui s'est passé à partir des espèces actuelles: dire que l'on ne peut rien comprendre de ce qui s'est passé par le passé en se basant sur ses traces présentes serait affirmer que l'on ne peut rien déduire non plus des fouilles archéologiques ou d'enquêtes criminelles...
Bref, grâce aux données de la génétique, aux expérimentations et observations sur des organismes actuels, aux observations sur les espèces fossiles, on peut recouper les différents domaines de la théorie (qui est maintenant assez mûre et a accumulé suffisamment de données pour qu'on ne puisse pas la rejeter d'un revers de la main comme certains espèreraient).
Ben oui tu te trompes...donc dans un sens cette "théorie" rique fort d'être à jamais "invérifiable" ! Me tromperais-je là ?
On a de nombreuses et variées prédictions qui ont été vérifiées, poil au nez
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut !
Il n'y a évidemment pas d'autres moyens possibles pour essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer dans le passé, que d'étudier METHODIQUEMENT des fossiles. C'est vrai dans bien d'autres domaines d'ailleurs, comme en astrophysique par exemple.
L'écueil du darwinisme est surtout d'ordre conceptuel : d'abord sa tautologie de la survivance du survivant, ensuite cette déification du hasard qu'on plaque là-dessus quand on tombe sur des faits contradictoires, inexpliquables scientifiquement. Il me semble avoir lu qu'on a provoqué des mutations artificiellement, et que ça n'a rien donné du tout ... Comment expliquer la coordination invraisemblable de l'oeil humain ? N'est-ce pas proprement se moquer du monde que de dire que cela s'est fait par hasard ? Est-ce cela une explication scientifique ? Evidemment non ! L'explication par le hasard est une explication pour rire, ce n'est pas une explication scientifique du tout
Ah ben t'as pas bien lu ce que j'ai écrit alors ! Moi j'ai lu des scientifiques reconnus comme tels par la communauté scientifique bien entendu ! Et même des prix Nobels encore !
Mon petit titanic ne cherche pas à couler plus profond que tu ne le peux.
Je pense pouvoir affirmer que sur des millions d'années ce qui est considéré comme du hasard devient une quasi-certitude (même avec des cours de probabilité de 1ère je peux a priori le déduire).
Ah oué qui? (si c'est des prix nobel de physique je doute qu'ils soient compêtent pour traiter ce genre de théorieAh ben t'as pas bien lu ce que j'ai écrit alors ! Moi j'ai lu des scientifiques reconnus comme tels par la communauté scientifique bien entendu ! Et même des prix Nobels encore !)
Cette tautologie n'est qu'une faute dans la manière de présenter les choses. Je t'accorde qu'elle est très courante. Mais si tu cherches un peu mieux, tu verras que la tautologie disparaît.
Pas clair. 1) Penses-tu qu'il n'y a pas de théorie scientifique qui puisse traiter du hasard? 2) De quels faits contradictoires, etc. parles-tu?, ensuite cette déification du hasard qu'on plaque là-dessus quand on tombe sur des faits contradictoires, inexpliquables scientifiquement.
Et cela aurait dû donner quoi, selon ton interprétation du Darwinisme?Il me semble avoir lu qu'on a provoqué des mutations artificiellement, et que ça n'a rien donné du tout ...
C'est la physiologue qui répond à cette question. Mais j'imagine que la question est la genèse de l'oeil, pas son fonctionnement.Comment expliquer la coordination invraisemblable de l'oeil humain ?
Le Darwinisme ne dit pas que c'est apparu par hasard, au contraire. C'est un peu comme dire qu'un aveugle trouve son chemin dans un appartement "au hasard". D'accord il tatonne, d'accord une partie de ses mouvements sont erratiques, mais il est guidé par l'environnement.N'est-ce pas proprement se moquer du monde que de dire que cela s'est fait par hasard ? Est-ce cela une explication scientifique ? Evidemment non !
Les fonctions n'apparaissent pas plus au hasard. La hasard intervient dans les tatonnements, les essais successifs plus ou moins approximatifs. Mais le chemin conducteur est l'environnement, la physique, le possible. Le vivant trouve son chemin dans le possible par tatonnement, mais c'est le possible qui dicte la structure de l'oeil, pas (ou peu) les tatonnements.
Le hasard n'apporte que la diversité, diversité qui explore le possible. L'oeil est le résultat de la sélection.
Mais tout ça, c'est dans les bouquins sur le sujet... Suffit de les lire et de les comprendre...
Cordialement,
Pourrais-tu me dire qui sont tes scientifiques reconnus?
A propos du hasard,
Si l'explication par le hasard est une baliverne, alors la mécanique quantique est une baliverne aussi .
Si il n'y a pas de hasard, alors l'histoire de l'univers est prédéfinie et donc nos jugements aussi.
Salut,
Il y a vraiment de quoi se poser des questions :
http://perso.wanadoo.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm
@++
LOL demostene, hier grace a titanic j ai passé 3 heures sur le net a faire le tour de l evolutionisme et DES créationismes. Et j ai finis par tombé sur le meme site que toi. Il tiens la palme celui la. Une faute de logique toute les 3 lignes.
Effectivement j ai trouvé pas mal de creationistes scientifiques.
Exemple en Amerique du nord: Debat entre 2 scientifiques.
http://www.forum.umontreal.ca/numero...article09.html
Bizarement c est systematiquement la meme choses sur tout les sites. Les créationistes contredisent les evol. sans preuve. Les evol cassent les créat. avec des preuves... Mais les créa continuent leur discours toujours sur d eux et sans essayer de contre argumenter (normal ils en ont pas d argument) mais bon ils ont la foi.
Caracteristique: l'etudiant qui essaye de donner un exemple pour dementier le créa: il se fait couper le micro...
Donc apres 3 heure de navigation et une dizaine de théorie a mourir de rire, je voie 2 type de créa: ceux qui n ont pas de connaissances comme titanic (au mois il cherche c est deja ca) et qui ne comprennent pas la théorie, et ceux qui la comprennnent mais qui aveuglé par une foi discutent sans argument et commetant des fautes de logique toute les 3 ligne comme dans l exemple de demostene. Comme quoi on peux avoir Bac +14 et etre stupide (en fait ce serait plutot aveuglé).
Néanmoins, puisque le seul argument créationniste que je n ai pas réussis a demonter reste la presence trop frequente de chainons manquant dans lechelle de l evolution. Est ce juste meconnaissance de ma part?
Deja beaucoup moins quand tu lis la conclusion :
Je savais pas que la paleo pouvait indiquer des catastrophes cosmiques uniquement en etudiant des fossiles ... ... ... ... encore moins l existance des OVNI ... .... sont forts ces paleanthologuesL'idée d'une influence spirituelle dans l'évolution n'est pas neuve. J'emploie à dessein cette épithète qui regroupe à la fois les domaines de l'intelligence et de l'esprit. Le cerveau développé de l'homme et un facteur de régulation cosmique...
Jusqu'à présent, on raisonnait sur une évolution tronquée. Longues durées géologiques, Homo sapiens tardif ( quelque secondes avant minuit... ), séries des fossiles, mutations aléatoires et sélection naturelle omnipotente. Le problème n'est pas de savoir s'il y a eu ou non évolution [ = transformation des espèces au fil du temps ], mais d'en appréhender les causes et mécanismes.
La théorie de la Bipédie Initiale permet d'envisager quelques intéressantes possibilités. Elle redonne par ailleurs une dimension cosmique au phénomène humain !
Non seulement la vie a pu venir de l'espace ( comme l'admet un nombre croissant d'exobiologistes ), mais aussi certaines clés de l'évolution sont-elles à rechercher en dehors du "microcosme" terrestre... Un pas important dans la démarche scientifique consisterait déjà à entrevoir cette possible interaction ( échange de faunes ? ) entre les planètes telluriques du Système Solaire, dans le passé. Sans oublier le rôle qu'aurait joué un peuple galactique, vraisemblablement composé d'humains de même origine que nous, dans l'évolution et dans notre histoire...
En conclusion, nous pouvons soumettre les points suivants à discussion :
* La vie s'est développée sur Terre, sans doute apportée depuis l'extérieur par des comètes.
* L'évolution du vivant n'est qu'approximativement reproduite par les fossiles dont nous disposons. Leur interprétation prête à équivoque.
* L'homme est issu directement de formes aquatiques anciennes qui se sont développées, soit sur la Terre du Paléozoïque, soit encore sur une autre planète tellurique [ dans cette hypothèse, Mars n'est pas un astre ''asséché depuis des milliards d'années''… ].
* C'est probablement en expérimentant sur eux-mêmes que les premiers humains ont sensiblement amélioré leur aptitude physique à vivre dans un monde sec.
* Leur(s) civilisation(s) a (ont) été détruite(s) par un grand cataclysme cosmique, mais des groupes d'humains ont pu gagner l'espace, ou de grands abris souterrains pour s'y réfugier.
* A la surface du globe, d'autres hommes ont survécu malgré les difficiles conditions d'existence, mais souvent au prix de leur identité humaine.
* Ces humains "féraux" mettent en général quelques milliers ou dizaines de milliers d'années à regagner un haut niveau de civilisation. Le dernier épisode de ce type correspond au Paléolithique supérieur de nos anthropologues...
* La notion d'évolution dirigée admet l'intervention humaine dans la floraison des espèces. Ainsi, l'homme du Tertiaire a-t-il modelé l'essentiel des formes de vie actuelles.
* La période Quaternaire marquée par des impacts de météorites et de comètes n'a duré en tout et pour tout que quelques dizaines de milliers d'années. Il y eut vraisemblablement plusieurs "retours en arrière" des hommes de surface, confrontés à de rudes conditions d'existence ( glaciations, grandes inondations).
* Quant à ceux qui préservèrent leur haute technicité, on les retrouve tout au long de notre histoire sous les traits de visiteurs célestes, plus récemment sous ceux d'extraterrestres. Le phénomène OVNI et beaucoup de manifestations fortéennes peuvent leur être imputés.
Le débat n'est pas clos...
Pour cette histoire de chaînon manquant ... peut etr faudra t il relire l introduction de la "classification phylogénétique du vivant", en effet cette notion rejoin celle d'intermédiaire ... p°46 :
Même si le sintermédiaires structuraux existent bel et bien, on cherche toujours des intermédiaires structuraux entre les intermédiarires,puisque laprobabilité de retrouver la chaîne généalogique précise de tout le vivant génération par génération est infiniment petite
Bref tout être vivant est un intermédiaire, un chaînon entre des espèces anciennes et des nouvelles ...
Les chaînons manquants ne sont uniquemen ceux que nous ne retrouvons pas (pou rappel la fossilisation est un phénomène rare)
Salut !
La théorie de l'évolution dit que le miracle des singes dactylographes a lieu constamment et de plus en plus dans la nature, depuis près de 3 milliards d'années maintenant ! On passerait d'une chaîne d'ADN apparue par hasard on ne sait pas où, constituée de quelques milliers puis de quelques millions de nucléotides, à des chaînes longues constituées de milliards de paires de nucléotides. Ce qu'il faudrait croire, c'est que des "erreurs de copies" créent constamment et de plus en plus dans la nature des messages, des plans d'organisation, très complexes. Ces "erruers de copie" ont su, selon cette théorie, inventer ce qui n'existait pas encore : des organes nouveaux, des systèmes biologiques inédits. Ces erreurs sont décidemment géniales ...
Deux citations :
1) "Les statisticiens, qui ont bien de la chance de disposer de nombreuses armées de singes dactylographes, voudraient nous convaincre que le hasard peut réaliser pendant un certain temps et en un certain lieu, une certaine organisation. Il sont cependant incapables de nous montrer les myriades de galimatias qui doivent nécessairement accompagner une seule réussite. Ils omettent également de nous expliquer comment le hasard aurait été capable, d'abord, de développer, puis d'entretenir et enfin de reproduire ladite composition."
2) "Le Grand Ouvrier de la Nature, disait Buffon, c'est le temps, "par degrés, par nuances, par succession, il fait tout"; ce temps géologique que les théologiens ont longtemps refusé aux naturalistes, les naturalistes maintenant en abusent. Pour qu'un organe aussi complexe que la trompe de l'éléphant, qui met en jeu la coordination de milliards de cellules, soit le résultat de mutations dues au hasard, il faudrait que ce hasard ait joué pendant des milliards d'années; or la paléontologie montre que cette trompe s'est constituée en quelques dizaines de millions d'années; autrement dit, le fameux "miracle" des singes dactylographes devrait être vraiment un miracle, vu la brièveté relative des temps géologiques."
Ces deux citations sont tirées d'un numéro des Cahiers rationalistes consacré au problème de la finalité en biologie; décembre 1965; respectivement p.325 et p.347; respectivement par Monsieur J.L Parrot, alors professeur à la faculté de médecine de Paris et par Monsieur Franck Bourdier, alors paléontologiste, Directeur de laboratoire à l'Ecole Pratique des Hautes études.
A méditer, non ?
Au risque de dire une betise, ne retrouve t on pas des squelettes de singes dans des strates géologiques plus anciennes que celles où l'on retrouve les hommes?
Il me semble aussi que plus les squelettes classés humains que l'on retrouve sont anciens, plus ils tendent vers un morphotype simien non?
Cel ne plaide pas vraiment en faveur de la thèse des auteurs de la page wanadoo que vous porposez. M'enfin tout est ouvert. Les auteurs proposent une hypothèse, il faut l'etayer plus avant.
Titanic, au lieu de lire des parutions ecrites par des gens de meme conviction que toi essaye un peu d elargir des horizons et connaissances et regardant plus serieusement les faits. Etudies un peu la phylogenie notament. Regarde, j ai passé 3 heures hier pour tester la théorie de l evolution et la soumettre aux doutes des autres pensée. Essaye de mettre en doute ta croyance. Ah non ! tu peux pas se serait blaspheme...
Je vais quand meme essayer un peu voir.Des exemples de "mutations" t y aura le droit lors du telethon...Ce qu'il faudrait croire, c'est que des "erreurs de copies" créent constamment et de plus en plus dans la nature des messages, des plans d'organisation, très complexes.
Selement dans l exemple de ces maladies, la mutation n est pas viable dans notre environement actuel.
Mais parfois lorsque l environement change ces mutations s averent providentielles. Exemple de l anemie falsciforme et de l epidemie de malaria.
Si t etais moins borné tu regarderais les arbres phylogeniques. Hier je suis allé cherché l evolution d un organe: l oeil. Il est bien documenté. L oeil ne s est pas former d un coup d un seul comme tu crois que l on croit... D abord une cellule celule capable de recevoir des signaux lumineux. Et puis petit a petit, apres plusieurs milliards d années. ca s est ameliorer. Mais explique moi pourquoi tu te bouge pas et vas pas voir un arbre phylogenique. Tu poserais pas ce genre de questions sinon.Ces "erruers de copie" ont su, selon cette théorie, inventer ce qui n'existait pas encore : des organes nouveaux, des systèmes biologiques inédits.
Cf toujours les exemple cités au dessus. D ailleurs ca me fait penser que l on a trouver une grenouille a 2 tetes et 6 pattes vivante dans la nature (non issu de siamois si j avais bien compris). Donc tu vois ce que la nature au hasard de mutation peux faire ?Il sont cependant incapables de nous montrer les myriades de galimatias qui doivent nécessairement accompagner une seule réussite.
Pour l exemple num 2 je laisse les paleo du coin s en charger.
Mais bon... tes textes datent des 65.... t as pas plus recent?
Arf je laisse tomber, les créa ne reussissent pas a discuter sur des arguments etayer et on peux pas les convaincre. Au pire les créa se cantonne dans leur stats bidons...
D ailleurs pour faire des stats valables il faut avoir TOUS les parametres. Alors a moins que dieu les ai illuminé du savoir, ils les ont pas ces connaissances necessaires. D ailleurs 40 ans apres je suis sur que si on refait ces stats avec nos donnés actuels on trouverais autre chose. Et dans 40 ans encore aurtre choses.
Et les fait prevales sur les stats. Alors au lieu de nous servir des stats, sert nous donc des faits qui contredisent la theorie evolutioniste. Quoi t as que des stats sous la mais? Pas de faits contradictoire? Marant ca.
Ne confonds pas non plus hasard et déterminisme chaotique... On parle bien de déterminisime chaotique que l'on qualifie par hasard pour simplifier la chose.
De plus je ne vois pas vraiment le problème... Tu peux voir des mutations génétiques partout même aujourd hui qui se révéle plutot être des maladies mais qui pourraient sur des millions d'année être un avantage pour la survie (quoique je crois que l'évolution pour l'homme n'est plus vraiment au gout du jour).
Je me répète, mais mettre le débat sur les mutations et le hasard seulement, c'est ne regarder qu'une partie de la théorie, et, qui plus est pas la plus pertinente.
C'est comme dire qu'un ingénieur ou un physicien qui fait une simulation suivant la méthode de Monte-Carlo tire au hasard la réponse. C'est vrai à un sens, mais tellement tronqué que cela donne une idée fausse (litote) sur la méthode, et expose à un jugement totalement erroné.
Cordialement,
deja ce serait plutot 3,8 milliard d année ... 800 millions d'années en plus c'est long, très long. Ensuite des erreurs qui débouchent sur des trucs géniaux ok ... mais sur des échelles de temps très longues et sans compter les impasses ...La théorie de l'évolution dit que le miracle des singes dactylographes a lieu constamment et de plus en plus dans la nature, depuis près de 3 milliards d'années maintenant ! On passerait d'une chaîne d'ADN apparue par hasard on ne sait pas où, constituée de quelques milliers puis de quelques millions de nucléotides, à des chaînes longues constituées de milliards de paires de nucléotides. Ce qu'il faudrait croire, c'est que des "erreurs de copies" créent constamment et de plus en plus dans la nature des messages, des plans d'organisation, très complexes. Ces "erruers de copie" ont su, selon cette théorie, inventer ce qui n'existait pas encore : des organes nouveaux, des systèmes biologiques inédits. Ces erreurs sont décidemment géniales ...
Et en quoi des erreurs de copie serait intoléroble d'un point de vue conceptuel ... On peut même calculer le % d'erreur de copie d'une enzyme : ici
Ca va de 10-1 à 10-10
Ca semble pas beaucoup mais multiplier par le nombre de cellule chez un individu (chez l'Homme plusieurs milliards, 109) ... ca fait deja une erreur de replication sur l'ensemble des cellules pour ne serais qu'une division ... et dans la vie d un individu on est loin d'une division cellulaire unique.
Alors ces erreurs soient disant si rares ... ne le sont pas a l'echelle d'un seul individu ... alors sur 3,8 milliards d'années et à l'echelle d'une espèce ... ... ... tu penses bien ...
Et sans etre ironique ... une erreur de copie ne fait pas faire apparaitre un organe comme par magie ...
Pour info chez les mammiferes tu n'as que des transformations d'organes deja existant ... (quoi que le Panda pourrait etre un cas particulier).
S'imaginer que des organes poussent comme ça et ensuite venir dire que l'évolution c'est du pipeau ... c'est vraiment du foutage de gueule ou alors une méconnaissance volontaire du sujet.
a moins de préciser que cela touche un géne homéotique ... et la c'est plutôt en faveur des évolutionistes ...
comme dit plutot par mmy, les erreurs de réplications débouchent parfois sur des mutations ... Cela se fait plus ou moins au hasard.
MAIS ENSUITE la sélection d'une mutation (bénéfique ou pas) ne se fait pas au hasard mais en fonction d'une pression excercée par l'environnement ... une mutation dans un environnement pourra etre un avantage et dans un autre environnement un inconveniant fatal. (L'anémie falsiforme chez l espece humaine par exemple, elle permet de resister au paludisme ... gros avantage sauf dans des environnements ou il n y a pas de paludisme)
D'ailleur y a un ptit artcile sympa dans le dernier : Pour la science sur ce point
Et au final pour l'histoire des éléphants ... en même temps c'est plus une selection d'un caractère déja existant plus q'une mutation d'un ancien caractère ... ce qui raccourcit pas mal le temps.
Sinon en contre exemple :
Dans les mammiféres ... l'individualisation des placentaires et des marsupiaux ... les phylogénistes en se bassant sur les mutations de mocélucules (donc du géne qui les codes) ont prédits cette séparation a 130 millions d'années ... ce qui allaient à l'encontre des paleontologues la placait entre 100 et 80 millions d'années.
Et un jour on découvre en asie (site de Jehol, amusant le nom en plus) on retrouve un fossile, Eomaia ...plus ancien marsupiaux connu, datant de ... 130 millions d'années ... ... ...
Alors pour des mutations impossibles, trop lentes, et le caractère non predictif ... la excusez moi mais on est au contraire en plein dedans (jusqu au prochain fossile plus ancien,, refutabilité oblige)
Bonjour,
C'est marrant parce quand on discute avec des "anti-évolution", on a toujours droit à la même sérénade.
Ca commence par "oui mais c'est n'importe quoi votre truc, y a plein d'argument contre...
On répond tranquillement, on argumente, on explique.
Pas de réponse sur les points expliqués, pas de réponse aux questions posées.
Par contre la machine se relance sur des prétendus arguments directements issus des "manuels du bon petit créationiste" (dont il est toujours évident que ça sort pas de la cervelle du forumeur).
Donc s'il n'y a pas de problème pour toi sur les données paléontologiques, que conclues-tu de ce qu'on observe? Comment expliques-tu les parentés apparentes entre espèces passées et présentes, les modification de certains organes, certains membres... qu'on peut documenter au cours du temps?
Comment expliques-tu ce qu'on observe aussi au niveau des proximités génétiques?
On n'a pas déjà là un très bon indice pour dire que le vivant qu'on connaît actuellement est issu d'autres formes vivantes? Qu'on peut classer les espèces dans des "arbres" phylogénétiques?
Bon exemple de mauvaise compréhension de la théorie. La théorie n'est pas basées là-dessus. Elle explique comment le vivant évolue en fonction de plusieurs paramètres (mutation, dérive, migrations, et pressions de sélections environnementales et "internes" cf. la sélection sexuelle).L'écueil du darwinisme est surtout d'ordre conceptuel : d'abord sa tautologie de la survivance du survivant,
La théorie explique les mécanismes qui feront qu'on observera des modifications dans un sens ou un autre.
Le hasard en biologie n'est pas "plaqué pour expliquer des faits contradictoires et inexplicables". Bien au contraire il permet de comprendre comment marchent les choses et de faire des prédictions. Il intervient par exemple dans les mutations de l'ADN : on a une certaine probabilité d'observer une mutation à un endroit donné de l'ADN, ou une recombinaison entre chromosomes à un endroit donné. Ce n'est pas un hasard "n'importe quoi", mais bien un hasard du même ordre que le hasard intervient dans les phénomènes météo, dans la physique quantique, etc... c'est un hasard qu'on sait décrire en terme de probabilités. Quand on connaît la fréquence de mutation d'un gène donné (ce qu'on sait faireensuite cette déification du hasard qu'on plaque là-dessus quand on tombe sur des faits contradictoires, inexpliquables scientifiquement.) on peut prédire sur une population importante quelle sera à peu près le nombre d'individus chez lesquels on aura la mutation (en ayant une idée de la précision de cette estimation, selon la fourchette qu'on donne).
De même, lorsqu'on connaît l'effectif d'une population et la fréquence d'un allèle donné, on peut décrire la probabilité d'extinction (de disparition) ou de fixation (seul cet allèle reste) de cet allèle dans le temps.
Enfin j'ai peur que si j'entre dans des discussions plus techniques sur la coalescence des gènes, les méthodes de reconstitution de l'histoire des gènes, de leur évolution, etc... tu sois encore plus perdu que tu ne l'es actuellement.
Mais j'aimerais te faire comprendre combien on est loin de tes idées de "hasard plaqué sur n'importe quoi".
Là tu délires complètement. On arrive très bien à provoquer des mutations artificielles (tapes le termes "mutagénèse" sur Google Scholar et tu auras une grosses surprise). On sait même très bien faire muter ce qu'on veut (les OGM c'est pas comme le Père Noël, ça existe... et le plus "rigolo" est qu'on peut reproduire par génie biologique des mutations observées naturellement).Il me semble avoir lu qu'on a provoqué des mutations artificiellement, et que ça n'a rien donné du tout ...
Il faut arrêter de croire que la biologie s'est arrêté au temps de Cro-Magnon.
Si tu avais un tant soit peu étudié la question au lieu de nous balancer des arguments appris par coeur avec tes amis les créationistes, tu comprendrais bien que l'oeil n'est pas apparu "par hasard"... mais bien par une suite finalement assez logique de transformations du vivant vers un organe fonctionnel tel qu'on le connaît (sans avoir besoin pour autant d'invoquer des forces obscures et magiques).Comment expliquer la coordination invraisemblable de l'oeil humain ? N'est-ce pas proprement se moquer du monde que de dire que cela s'est fait par hasard ?
Si tu veux qu'on joue à qui est le plus ridicule, la discussion risque de mal tourner pour toi. J'avoue qu'à te lire, on n'a pas envie d'être courtois et d'expliquer les choses (de toute façon tu ne tiens même pas compte de nos remarques).Est-ce cela une explication scientifique ? Evidemment non ! L'explication par le hasard est une explication pour rire, ce n'est pas une explication scientifique du tout
Un peu d'humilité ne fait parfois pas de mal.
[/QUOTE]Ah ben t'as pas bien lu ce que j'ai écrit alors ! Moi j'ai lu des scientifiques reconnus comme tels par la communauté scientifique bien entendu ! Et même des prix Nobels encore !
C'est marrant ces affirmations sans réponses... quand on te demande qui sont ces "scientifiques reconnus" (et reconnus par qui?) silence radio...
Comment expliques-tu que les informaticiens utilisent actuellement des algorithmes évolutifs et des réseaux de neurones pour obtenir plus rapidement des solution, optimiser des systèmes, et essayer de fabriquer de l'intelligence artificielle?Salut !
La théorie de l'évolution dit que le miracle des singes dactylographes a lieu constamment et de plus en plus dans la nature, depuis près de 3 milliards d'années maintenant ! On passerait d'une chaîne d'ADN apparue par hasard on ne sait pas où, constituée de quelques milliers puis de quelques millions de nucléotides, à des chaînes longues constituées de milliards de paires de nucléotides. Ce qu'il faudrait croire, c'est que des "erreurs de copies" créent constamment et de plus en plus dans la nature des messages, des plans d'organisation, très complexes. Ces "erruers de copie" ont su, selon cette théorie, inventer ce qui n'existait pas encore : des organes nouveaux, des systèmes biologiques inédits. Ces erreurs sont décidemment géniales ...
Pourtant si on te suit, c'est vraiment débile d'imaginer qu'une méthode utilisant une part de hasard puisse avoir une quelconque utilité et aboutir à quelque chose de complexe...
D'ailleurs la progression par "essai-erreur" est tellement inutile et inefficace que ça n'est certainement pas celle que l'on doit rencontrer dans les processus d'apprentissage...
Ben voyons... tu n'es pas capable de réfléchir par toi-même? Seulement par sites interposés?Deux citations :
Le imbéciles qui s'amusent à sortir ce genre de phrase aiment affirmer à tout vent, pour discréditer leurs "méchants adversaires".1) "Les statisticiens, qui ont bien de la chance de disposer de nombreuses armées de singes dactylographes, voudraient nous convaincre que le hasard peut réaliser pendant un certain temps et en un certain lieu, une certaine organisation. Il sont cependant incapables de nous montrer les myriades de galimatias qui doivent nécessairement accompagner une seule réussite. Ils omettent également de nous expliquer comment le hasard aurait été capable, d'abord, de développer, puis d'entretenir et enfin de reproduire ladite composition."
Donc pour l'organisation issue du hasard: ben oui, de même qu'un réseau de neurone n'aura pas d'organisation particulière au départ, et sous l'effet de son "environnement" acquérera une certaine organisation.
Si ça leur plaît d'appeler galimatia ce qu'ils ne sont pas capables de comprendre (ou ne veulent pas...).
Ensuite pour l'entretient et la reproduction de l'organisation des êtres vivants: ben c'est pas compliqué. En ce qui concerne la reproduction, s'ils ne savent pas comment le vivant se reproduit... ben après tout ce serait une bonne chose
Pour l'entretien, je vois même pas ce qu'ils veulent dire... quand on parle de galimatia, faudrait aussi savoir exprimer des idées de façon claire.
Je ne vois pas en quoi l'apparition de la trompe de l'éléphant en plusiurs miliers d'années pose un problème. On dirait que l'auteur de ce truc imagine qu'il faille une année par cellule (cf. la répétition de "miliards)...2) "Le Grand Ouvrier de la Nature, disait Buffon, c'est le temps, "par degrés, par nuances, par succession, il fait tout"; ce temps géologique que les théologiens ont longtemps refusé aux naturalistes, les naturalistes maintenant en abusent. Pour qu'un organe aussi complexe que la trompe de l'éléphant, qui met en jeu la coordination de milliards de cellules, soit le résultat de mutations dues au hasard, il faudrait que ce hasard ait joué pendant des milliards d'années; or la paléontologie montre que cette trompe s'est constituée en quelques dizaines de millions d'années; autrement dit, le fameux "miracle" des singes dactylographes devrait être vraiment un miracle, vu la brièveté relative des temps géologiques."
Quand on voit avec quelle rapidité on peut obtenir une réponse à la sélection sur des espèces actuelles, je ne vois pas le problème pour obtenir une trompe en quelques miliers d'années.
Ces deux citations sont tirées d'un numéro des Cahiers rationalistes consacré au problème de la finalité en biologie; décembre 1965; respectivement p.325 et p.347; respectivement par Monsieur J.L Parrot, alors professeur à la faculté de médecine de Paris et par Monsieur Franck Bourdier, alors paléontologiste, Directeur de laboratoire à l'Ecole Pratique des Hautes études.Non, à jeter aux ordure... faut arrêter de lire des conneries dépassées... si on agissait comme ça en on serait encore à dire "nos ancêtres les gaulois" et à croire que le vide est constitué d'"éther"...A méditer, non ?
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut !
Je viens mettre mon grain de sel dans cette discussion sans fin
Petite expérience de microbiologie sympa pour illustrer la théorie de l'évolution :
On prend une culture de bactérie pure (toute les cellules sont des clones de la même cellule originale). Celle ci est sensible à un antibiotique donné. On étale cette culture sur une boite de milieu nutritif contenant l'antibiotique en question. Toutes les cellules meurent... sauf quelques unes (environ 1 sur 1 million). Si on prend ces cellules survivantes et qu'on les repique de nouveau sur un milieu contenant le même antibiotique, elles survivent.
Le démonstation évolutionniste de cette expérience est facile : boite de pétri = environnement, antibiotique = pression de sélection, survie = mutation (repérable par PCR).
J'aimerais bien connaître l'avis d'un créationiste là dessus ?
Edit : durée de l'expérience : 24 heures. Essayons d'imaginer ce que ca donne en 1 milliards d'années (soit 8 760 milliards d'heure
