[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

[invité576543]

En revanche effectivement, on n'a pas de théorie actuelle pour les tout débuts de la vie, en particulier comment s'est mis en place le couple ADN-protéines.

Bonjour,

C'est un domaine qui progresse pas mal. Certains débats anciens semblent se stabiliser, en particulier l'ordre d'apparition qui semble avec une certaine faveur maintenant est ARN puis protéines puis ADN. L'ARN a des possibilités enzymatiques, bien moins performantes que les protéines, mais assez pour qu'on puisse spéculer que l'ARN s'est fait épauler un peu puis de plus par des protéines dont il contrôle la synthèse. Ainsi une nouvelle technique remplace fonctionnellement une plus ancienne et moins efficace, sans la remplacer totalement

On peut penser qu'il y aura pas mal de progrès sur le sujet dans les prochains 10-20 ans!

Amicalement,

Michel
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[GillesH38a]

Re Michel

oui j'ai entendu cette hypothèse, le problème est que l'ARN est une molécule assez instable (plus que l'ADN). On parle aussi d'argiles ayant servi de "matrices". Il faut rester prudent en tout cas, mais bien faire comprendre que la science a toujours progressé par ses "frontières", ce qui implique ipso facto qu'elle ne répond jamais a tout!

Cordialement

Gilles

[Narduccio]

Parce que à ce que je sache, l’évolution est un passage d’un « stade » à un autre.

Je pense que tu fait une première erreur à ce point. Il n'y a pour l'instant aucun état final, ou plutôt il y en a en permanence. De nombreuses personnes pensent que la vie est un équilibre idéal. Or, la vie est un déséquilibre permanent. Le seul état d'équilibre est la mort.

Mais ce qui distingue le plus la théorie évolutionniste de la théorie créationniste, c’est avec facilité avec laquelle cette dernière peut répondre à toutes les questions.

mais c'est bien parce que le créationisme n'apportait pas de réponse idéale aux questions des savants qu'ils ont commencé à cherché une autre réponse. les premières questions datent du XVIème et du XVIIème siècle. Ils ont mis pratiquement 200 ans pour trouver une théorie acceptable, malgré cela ils la retouchent sans arrêt. Aucun scientifique digne de ce nom n'accorde le moindre crédit au créationnisme. Le combat évolutioniste/créationiste est un combat d'arrière garde qui fut tranché en défaveur du créationisme, il y a plus de 150 ans. A l'époque, on parlait de transformisme et les savants en acceptaient l'idée même s'ils ne comprenaient pas le moteur de ces transformations. Lamarck fut le premier a proposer un moteur, mais son modèle fut refusé par la communauté scientifique pas parce qu'il allait à l'encontre du créationnisme, mais parce qu'il n'apportait pas de réponses satisfaisantes à toutes les interrogations. le modèle de Darwin était plus satisfaisant, mais la théorie actuelle a beaucoup évoluée depuis. Parle de créationisme dans les milieux scientifiques qui s'occupent du vivant et tu perd instantanément toute crédibilité.

[invite3e22101d]

Bon, je conçois, par ma propre faute, que vous n’avez pas compris la position que je défend. En effet, selon moi, l’évolutionnisme et le créationnisme ne se contredisent pas : elle se complètent.
Comprenons d’abord ce qu’est le créationnisme :

Le créationnisme, dans sa plus simple expression, est la théorie des origines qui conçoit que l'univers et tout ce qu'il contient, ayant commencé à un certain point, possèdent une cause ultime, unique transcendante, ce qui revient à dire que tout a été créé. (Pas forcément de mention de Dieu dedans).
Le créationnisme ne fait pas forcément appel à un dieu, mais il est vrai que le créationnisme chrétien tient à mettre en évidence que les caractéristiques de la formation de l'univers renvoient à celles du Dieu qui se révèle dans la Bible. De même, le créationniste chrétien a une démarche que je préfère personnellement, qui est de se dire « si la science nous indique X, la Bible ne peut que vouloir indiquer cela à sa manière ». Beaucoup de créationnistes réputés situent le début de la création de l'univers à env. 13,7 milliards d'années en arrière, au Big-bang, et non aux environs de 6000 av. J.-C.

Avant de poursuivre la description de ma position, je tiens a vous faire part d’un autre phénomène communément appelé « le concordisme ». Bien que ce nous puisse ne rien vous dire, je suis sûr que cette situation, venant de KarmaStuff, va vous éclairer :

« Tremblements-de-terre, éclairs, tsunamis, création de la Terre, des êtres vivants, de l'Humanité, ... Chaque fois "dieu" semblait représenter LA solution à toutes les interrogations... »

Si vous pensez que ces attribution de phénomène à Dieu reflète le créationnnisme, et bien, c’est complètement faux! En effet, comme je le disais tout à l’heure, on appelle pas cela du concordisme.
Le concordisme biblique (car il y a aussi un concordisme coranique par exemple, qui a beaucoup de succès dans les milieux à tendance musulmane intégriste) consiste, comme son nom l'indique, en un ensemble de théories scientifiques et/ou pseudo-scientifiques utilisées dans un système visant à faire concorder celles-ci avec diverses informations défendues par une certaine compréhension de la Bible.
C'est par exemple une attitude concordiste que de défendre que le monde a été créé en 6x24 heures. C'est donc lui qui aura tendance à croire que "tout s'est passé comme la Bible le dit".


Ainsi, je tiens à ajouter une dernière citation de Narduccio qui dit ceci :
« Aucun scientifique digne de ce nom n'accorde le moindre crédit au créationnisme. Le combat évolutioniste/créationiste est un combat d'arrière garde qui fut tranché en défaveur du créationisme, il y a plus de 150 ans. »

Archi-faux! Tout d’abord, c’est comme si vous me balanciez que tout scientifique ne pas croient en Dieu. Aurais-je réellement besoin de vous sortir une liste de nom de grands scientifiques qui croyait en l’existence d’un Dieu? Ne me dites pas qu’il y en a aucun qui vous vient à l’esprit, mais si c’est réellement le cas, alors vous en ferais part volontiers.
Ensuite, avec l’explication que je vous ai donné sur le créationnisme, vous comprendrez que le créationniste peut se limiter à une méthodologie purement scientifique pour en tirer des conclusions d'ordre philosphique/métaphysique; mais le concordiste a, lui, une démarche de type herméneutique qui vise à se poser la question : comment la science peut-elle démontrer telle chose que j'ai comprise de la Bible ?
Et, concernant le fait que combat « créationnisme/évolutionnisme » soit terminé, je crois que vous vous trompez, car une autre génération (la nôtre) est en train de le ranimer, encore plus chaud qu’auparavant.

Ah oui! Une toute dernière chose, concernant la citation de mmy qui disait :
« Bonjour,
C'est un domaine qui progresse pas mal. Certains débats anciens semblent se stabiliser, en particulier l'ordre d'apparition qui semble avec une certaine faveur maintenant est ARN puis protéines puis ADN. L'ARN a des possibilités enzymatiques, bien moins performantes que les protéines, mais assez pour qu'on puisse spéculer que l'ARN s'est fait épauler un peu puis de plus par des protéines dont il contrôle la synthèse. Ainsi une nouvelle technique remplace fonctionnellement une plus ancienne et moins efficace, sans la remplacer totalement
On peut penser qu'il y aura pas mal de progrès sur le sujet dans les prochains 10-20 ans! »

Je partage en effet votre avis, et j’en profite pour vous faire part d’une explication qu’on m’a donné sur ce sujet :

« Au début c'est ce qu'on appelle l'évolution prébiotique. Le principe du vivant (enfin, une des définition possible) c'est un métabolisme (un ensemble de réactions chimiques consommant de l'énergie pour simplifier) qui engendre des molécules capables de commander leur propre réplication.
Autrement dit il y a vie quand un ensemble de molécules arrivent à se reporduire identiques à elles même, en maintenant la composition du milieu dans lequel a lieu se métabolisme dans certaine limite.
Ca se traduit par deux éléments fondamentaux qui émergent du monde prébiotique :
- des molécules mémoire autocatalytique, sans doute des ARN (les ribosymes). Le plus célèbre ribosyme qui nous reste de cette période, c'est le ribosome, l'organite qui assemble les protéines
- des globules à parois phospholipidiques permettant la formation d'un milieu intérieur stable au sein duquel se concentrent les espèces chimiques et à la surface duquel plein de réactions nées des déséquilibre chimiques entre l'intérieur et l'extérieur vont se produire. »

Voilà, c’est à peu près tout ce que j’avais à dire. Je sais très bien que la science refuse tout existence d’une entité surnaturelle. Et je trouve ce fait similaire à ce que fait un créationnisme qui rejète toute théorie scientifique. Dans les deux camps, vous fermez « préalablement » la porte à des réponses qui peuvent être considérées comme des réponses.
Voilà pourquoi je crois que le créationnisme et l’évolutionnisme se complètent…

[Narduccio]

Ainsi, je tiens à ajouter une dernière citation de Narduccio qui dit ceci :
« Aucun scientifique digne de ce nom n'accorde le moindre crédit au créationnisme. Le combat évolutioniste/créationiste est un combat d'arrière garde qui fut tranché en défaveur du créationisme, il y a plus de 150 ans. »

Archi-faux! Tout d’abord, c’est comme si vous me balanciez que tout scientifique ne pas croient en Dieu. Aurais-je réellement besoin de vous sortir une liste de nom de grands scientifiques qui croyait en l’existence d’un Dieu? Ne me dites pas qu’il y en a aucun qui vous vient à l’esprit, mais si c’est réellement le cas, alors vous en ferais part volontiers.

Vous tirez des conclusions hatives sur ce que disent et pensent les gens. Chaque scientifique est libre de croire en ce qu'il a envie de croire. Et si vous utilisez des mots en dehors de leur acceptation usuelle, vous êtes priés de le signaler.
Le créationisme, que vous nommez concordisme, fut rejété au début du XIX ème siècle par la communauté scientifique. Mais certains indices donnent à penser que son rejet implicite date d'avant, mais qu'avant le début du XIXème siécle, les savants et intellectuels concernés ne se sentaient pas assez forts pour proclamer leurs idées. D'ailleur, la datation de l'évèque anglais s'est faite en réaction à un débat d'idée qui commencait à se répandre auprès des léttrés de l'époque. Donc, exit le "concordisme".
Le cas du créationisme non concordiste, j'ignore comment l'appeller de manière à induire aucune interprêtation, a été délibérement mis de coté par la communauté scientifique. L'objet de la sciece est d'expliquer le comment pas le pourquoi. Les scientifiques décrivent donc une série d'évènements qui depuis les débuts de l'univers, il y a environ 13,6 milliards d'années (aux incertitudes de mesures près) conduisent au monde tel que l'on le connait de nos jours. Les scientifiques ce sont donnés pour missions de décrire exactement les différents proicess mis en oeuvre dans ce long développement. Ensuite, ils laissent tout un chacun décider en fonctiondes ces propres croyances quels sont le ou les moteurs de cette évolution. Etant sur le forum [Biologie], il me semble que la charte de ce forum, place la réponse à cette question en dehors de son objet.
Pour moi, il est évident que la seule théoris qui explique bien la suite d'évènements conduisant à l'émargence de la vie et à son développement soit la théorie synthétique actuelle que certains appellent théorie de l'évolution, oubliants (je n'ose le croire qu'ils le font exprés ) que l'évolution n'est que l'un des moteurs de l'adaptation du vivant.

[invite3e22101d]

« Vous tirez des conclusions hatives sur ce que disent et pensent les gens. Chaque scientifique est libre de croire en ce qu'il a envie de croire. »

Euh.. c’est plutôt moi qui est supposé sortir cette remarque, non? j’essayais d’expliquer ce que j’ai pris pour un préjugé de votre part lorsque vous avez dit que tout scientifique rejètent nécessairement l’existence de Dieu. Est-ce vrai? Bien sûr que non. Quelle liberté ai-je touché? Je vous le demande…

« Et si vous utilisez des mots en dehors de leur acceptation usuelle, vous êtes priés de le signaler. »

???

Le créationisme, que vous nommez concordisme, fut rejété au début du XIX ème siècle par la communauté scientifique. Mais certains indices donnent à penser que son rejet implicite date d'avant, mais qu'avant le début du XIXème siécle, les savants et intellectuels concernés ne se sentaient pas assez forts pour proclamer leurs idées. D'ailleur, la datation de l'évèque anglais s'est faite en réaction à un débat d'idée qui commencait à se répandre auprès des léttrés de l'époque. Donc, exit le "concordisme".

Tout à fait d’accord avec vous.

« Le cas du créationisme non concordiste, j'ignore comment l'appeller de manière à induire aucune interprêtation, a été délibérement mis de coté par la communauté scientifique. L'objet de la sciece est d'expliquer le comment pas le pourquoi. »

100% d’accord avec vous, surtout votre dernière phrase qui me pousse à croire que l’évolutionnisme et le créationnisme ne peuvent pas être considérés comme des opposants, puisque ces deux théories ne se posent pas même question!

« Les scientifiques décrivent donc une série d'évènements qui depuis les débuts de l'univers, il y a environ 13,6 milliards d'années (aux incertitudes de mesures près) conduisent au monde tel que l'on le connait de nos jours. »

Rien à dire la-dessus. C’est bien ce que je disais tout à l’heure : « Beaucoup de créationnistes réputés situent le début de la création de l'univers à env. 13,7 milliards d'années en arrière, au Big-bang, et non aux environs de 6000 av. J.-C. »

« Les scientifiques ce sont donnés pour missions de décrire exactement les différents proicess mis en oeuvre dans ce long développement. »

Tout à fait, et encore une fois, votre déclaration appuie mes pensés. « Les scientifiques ce sont donnés pour missions de décrire exactement les différents processus en œuvre dans ce long développement. » Et pourtant, comme je le disais tout l’heure, le créationnisme a pour but d’expliquer comment TOUT a commencé. Et quand je dis tout, je dis quand il n’y avait RIEN, le NÉANT total.

« Ensuite, ils laissent tout un chacun décider en fonctiondes ces propres croyances quels sont le ou les moteurs de cette évolution. »

Exact.

« Etant sur le forum [Biologie], il me semble que la charte de ce forum, place la réponse à cette question en dehors de son objet. »

Je tiens à vous dire que je discutais justement sur cette théorie dans un forum chrétien. C’est alors qu’un ami m’a conseillé de faire part de mes pensées à une place où la théorie de l’évolution est bien comprise, admise, assimilée, donc un site scientifique. Il en a profiter pour me donner le lien de ce site dans lequel, comme vous pouvez le voir par mon statut de nouveau, je me suis inscrit pour vous partager mon opinion sur ce sujet.
Pour en revenir, à votre citation, si je la comprend bien, vous êtes en train de dire que ma réponse est mauvaise parce que je suis hors sujet… Je voudrais bien accepter cette opinion si vous m’expliquez en quoi mon raisonnent que l’évolution et la création se complète est fausse. Parce que, pour l’instant, la véritable raison que j’ai saisi de votre part, et celle des autres, c’est :
« On accepte pas le créationnisme, parce que la science refuse toute existence de créateur. »
Mais c’est justement ce refus que j’essaie de contredire, donc je ne suis pas hors sujet.
Si le créationniste utilise la science pour mieux comprendre l’univers, pourquoi y a-t-il ce rejet délibéré de l’évolutionniste?
Je me permet de donner mon hypothèse à cette question (c’est une hypothèse, je le répète, croyez pas que j’empêche quelqu’un de croire en ce qu’il veut) : J’ai l’impression que l’évolutionniste crois que si on disait que Dieu est la cause de l’origine de l’origine, on aurait plus rien à chercher.
Pourtant, même une fleur renferme une infinité de mystère, non? Enfin c’est mon hypothèse…


Mes salutations les plus distinguées.

[invite94612525]

Bonjour Silverstone,

A mon avis, vous devriez lire ou relire le post 4 de cette discussion par Neutrino qui explique bien la difficulté d’une argumentation scientifique à propos d’une croyance.
A partir du moment ou il n’y a ni preuve ou argument en faveur de l’existence de Dieu, mais uniquement des croyances, il est difficile d’aborder la question d’une manière scientifique.
Par contre si vous voulez que des scientifiques vous parlent des connaissances actuelles sur l’évolution ou vous conseille des livres, ça devrait être possible.

Noun

[invite3e22101d]

"A partir du moment ou il n’y a ni preuve ou argument en faveur de l’existence de Dieu, mais uniquement des croyances, il est difficile d’aborder la question d’une manière scientifique."

Je suis d'accord avec vous.
Toutefois, il est tout aussi difficile, à partir du moment où il n'y a ni peuve ou argument en faveur de l' "Inexistence" de Dieu, d'aborder cette question d'une manière scientifique.
Ainsi, ce n'est pas une raison de dire que la position que je défend est "improbable" ou "illusoir" ou encore "hors sujet"...

[Narduccio]

Silverstone, vous êtes nouveau sur ce forum. Vous devez donc avoir en mémoire la charte que vous avez accepté de respecter en vous inscrivant en particulier ce passage :

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Pour ceci:

Pour en revenir, à votre citation, si je la comprend bien, vous êtes en train de dire que ma réponse est mauvaise parce que je suis hors sujet…

Je ne prétend nullement que votre réponse est bonne ou mauvaise, seulement elle est en dehors du champ de compétences que nous avons accpeté en acceptant la charte du forum. Ici, comme l'a expliqué Neutrino, nous discutons de science, de savoirs, pas de croyance ou de foi. Chacun de nous est parfaitement libre de croire en ou en quoi il veut. Mais, les faits étants tétus, nous réfutons toute tentative de subordonner la connaissance à une quelconque croyance.

Ensuite, dans son acceptation usuelle, le terme "créationnisme" concerne essentiellements des théories qui rejettent les théories relevant de l'évolutionnisme. Il y a bien depuis quelques temps une théorie qui essaie d'unir les 2 en disant que Dieu est le moteur ultime de ce fantastique voyage qui a commencé il y a plus de 13 milliards d'années. Je m'excuse, mais je n'ai pas retenu le nom de cette théorie. La science n'arrivera jamais à trancher ce débat : y-a-t-il des interventions surnaturelles en amont des lois que découvre la science ? C'est en dehors de son champ d'investigation et toute réponse serait non-scientifique par essence.

[invite95595258]

bonjour,
la théorie de Darwin de l'évolution été fondée sur des observations insuffisantes, vue que a cette époque la on avait guère les moyens covenable pour étudier la cellule ces mécanismes. d'ailleurs à un certain moment il a dévoué son malaise pour démontré clairement sa théorie.
depuis, plusieurs études ont pu montré que notre univers tout entier n'est pas le fruit du hasard, comme l'a déja annoncé darwin, mais c'est le résultat d'une complexité , d'organisation merveuilleuses.
prenant l'exemple d'une cellule normale, de l'oeil .............
c'est un grand monde bien structuré,
dans une cellule on trouvera plusiers élements chaque élement est le siège d'une série de réaction l'ADN est l'exemple d'une structuration merveuilleuse, étonnante dévoilant qu'un créateur tout puissant seul, créateur des terres et des cieux qui est doté d'une très grande créativité, puissance , intélligence et sagesse que nul personne ne pourra acquérir ! c'est dieu le tout puissant .

[piwi]

Quelle argumentation merveilleuse.....

En quoi le fait qu'un oeil soit une structure complexe prouve il qu'il ne peut n'avoir été engendré que par dieu seul?
Alors dans ces cas allons y gaiement. l'homme est encore plus complexe qu'un oeil! Il ne peut n'avoie dés lors été concu que par dieu? Arrêtons immediatement toute science du coup! On retourne à l'obscurantisme le plus noir où rien ne peut être discuter puisque tout ce qui nous echappe ne peut etre que la preuve de l'existance de dieu.

N'importe quoi.

[invite93f19dbc]

Une fois que l'on a accepté qu'à l'heure actuelle on ne pouvait pas tout savoir, la logique de l'adaptation et évolution du vivant est évidente

[invite0384691e]

Chacun de nous est parfaitement libre de croire en ou en quoi il veut. Mais, les faits étants tétus, nous réfutons toute tentative de subordonner la connaissance à une quelconque croyance.

Cher Monsieur Narduccio :

Comme vous dites, les faits sont tétus, mais l'absence de faits également ! Vous parlez de "connaissance", de "savoirs", alors il faudra apporter des preuves tangibles et inattaquables quant à la véracité du darwinisme. Il n'y a pas de théorie scientifique qui soit aujourd'hui plus controversée que la théorie darwinienne. Par certains aspects, celle-ci apparaît comme le grand mythe cosmogonique du 20ième siècle, et il est tout à fait remarquable que des soi-disants "scientifiques" la défendent encore avec tellement d'acharnement ! N'assiste-t-on pas en définitive là à une offensive du vieux "matérialisme" contre le "spiritualisme", malgré l'inconsistance de ces termes ?

Je sais très bien que la science refuse tout existence d’une entité surnaturelle. Et je trouve ce fait similaire à ce que fait un créationnisme qui rejète toute théorie scientifique. Dans les deux camps, vous fermez « préalablement » la porte à des réponses qui peuvent être considérées comme des réponses.
Voilà pourquoi je crois que le créationnisme et l’évolutionnisme se complètent…

Il me semble en effet que, METHODIQUEMENT, la science refuse toute assise sur du surnaturel, pour décrire les phénomènes physiques. Mais on peut être soi-même scientifique et croyant, cela me semble couler de source !

[piwi]

la science s'occupe de physique alors que la theologie so'ccupe de metaphysique. Deux champs d'explorations separés.
La science n'explique donc pas l'existence de dieu et ne s'interesse pas à cette question.

Vouloir prouver l'existence dieu via les resultats scientifiques est une aberration totale. De toute façon l'existence de dieu depasserait notre comprehension et la seul chose que nous puission faire est de relever le pari de Pascal si ca nous tente.
Evidemment l'evolution derange le dogme de la creation, mais les faits sont là et si ils vous perturbent, si vous n'y croyez pas, charge à vous de trouver une nouvelle théorie convainquante. Le monde scientifique est loin d'être fermé et si une nouvelle donne était proposée vous trouveriez plus de personnes que vous pourriez en imaginer s'engouffrer dans la breche ouverte. Seulement voilà, personne n'a ouvert cette breche. Donc pour l'instant on reste sur l'evolution qui trouve quand même un support du niveau macroscopique au niveau moléculaire, c'est assez pour ne pas la rejeter même si certaines observations nous semblent abérrantes.

[invite0384691e]

Evidemment l'evolution derange le dogme de la creation, mais les faits sont là et si ils vous perturbent, si vous n'y croyez pas, charge à vous de trouver une nouvelle théorie convainquante.

Le monde scientifique est loin d'être fermé et si une nouvelle donne était proposée vous trouveriez plus de personnes que vous pourriez en imaginer s'engouffrer dans la breche ouverte. Seulement voilà, personne n'a ouvert cette breche.

Bonjour,
Je ne pense pas que l'évolution dérange le moins du monde le dogme de la création ex-nihilo. Ce sont deux approches différentes de la "réalité", et il n'y a pas antagonismes pour qui veut bien voir ... Gloire quand même soit rendu au "divin" déterminisme physico-chimique : "Ah vraiment celui-là, heureusement qu'on l'a." comme dirait Madame Chirac, à propos d'un ministre très connu !

N'y a-t-il pas d'autres "donnes" qui sont proposées par la communauté scientifique ?

Bon, ce sujet est explosif !

[piwi]

et bien conceptuellement l'evolution pose quand même un problème aux creationnistes (revenons à la science!)
L'evolution sous entends que les espèces derivent d'ancetres communs et sont les troncs de nouvelles especes. Elle suppose une adaptation à l'environnement aussi.
Pour le creationiste les espèces apparaissent telles quelles et ne se modifient pas.

voilà en gros les deux positions et l'on voit bien qu'il est difficile de les concillier.

[kinette]

bonjour,
la théorie de Darwin de l'évolution été fondée sur des observations insuffisantes, vue que a cette époque la on avait guère les moyens covenable pour étudier la cellule ces mécanismes. d'ailleurs à un certain moment il a dévoué son malaise pour démontré clairement sa théorie.

Mais bien sûr...
Lorsqu'on élabore une théorie, on le fait à partir d'observations, d'expérimentations...
Lorsque Darwin a élaboré sa théorie, il avait déjà pas mal d'éléments pour corroborer ce qu'il a proposé comme explication à la diversité du vivant, à son adaptation, et aux parentés entre êtres vivants.
Ensuite, cette théorie a été fortement confortée par de nombreuses découvertes (ADN, génétique quantitative, étude d'évolution dans des populations, phylogénétique...).

depuis, plusieurs études ont pu montré que notre univers tout entier n'est pas le fruit du hasard, comme l'a déja annoncé darwin, mais c'est le résultat d'une complexité , d'organisation merveuilleuses.

Faut pas pousser là... sort un peu de ton endoctrinement.
Les fameuses "études" qui ont été trafiquées pour "prouver" qu'il y aurait un "intelligent design" n'ont malheureusement de scientifique que l'apparence. Ca s'appelle au mieux de la pseudo-science.
Si ce genre de bêtises t'intéresse, lis "l'imposture scientifique en 10 leçons" de Michel de Pracontal, et tu comprendras mieux la démarche que suit la science, et la façon dont des imposteurs essaient de faire passer pour scientifique ce qui n'est que le fruit de leurs convictions.

prenant l'exemple d'une cellule normale, de l'oeil .............
c'est un grand monde bien structuré,
dans une cellule on trouvera plusiers élements chaque élement est le siège d'une série de réaction l'ADN est l'exemple d'une structuration merveuilleuse, étonnante dévoilant qu'un créateur tout puissant seul, créateur des terres et des cieux qui est doté d'une très grande créativité, puissance , intélligence et sagesse que nul personne ne pourra acquérir ! c'est dieu le tout puissant .

La complexité ne signifie pas impossibilité d'obtenir une telle structure par les propriétés émergente de choses bien plus simples. De plus, ça me fait rire de lire que "la nature est merveilleuse", et ces idées de perfection. Quand on étudie un peu la biologie, on réalise vite combien on est justement loin de la perfection: les populations, de par leur variabilité génétique, sont loin d'atteindre un "optimum" pour un environnement donné. Les migrations peuvent même entraîner des inadaptations graves à certaines situations (une population va avoir une démographie catastrophique, et être malade, crever assez lamentablement car une population proche et dynamique lui "refile" des gènes peu adaptés, par croisements génétiques). Comment parler de "perfection" pour ce qui n'apparaît finalement que comme une sorte de bricolage où on s'en sort certes pas si mal, mais pas de façon "parfaite" (parlons de l'oeil: celui-ci possède une tache aveugle qui est due au passage d'un vaisseau l'irriguant devant la rétine...aucune raison rationnelle que ce vaisseau passe là, si ce n'est l'histoire évolutive de l'oeil. Un designer intelligent n'aurait pas procédé de cette manière. Du coup, la vision s'adapte avec des mouvements réguliers de l'oeil pour couvrir la zone où l'oeil est aveugle).
Mais évidemment, on me répondra que "les voies du seigneur sont impénétrable" et que certainement tout est pour le mieux dans ce monde, et qu'en fait il doit y avoir de très bonnes raisons seules connues du créateur pour qu'il en soit ainsi... mais que comme il est parfait et sage, c'est que la tache aveugle de l'oeil était nécessaire et utile (même si pourtant certains animaux comme les pieuvres ont un oeil constitué différemment et sans ce problème )

Comme vous dites, les faits sont tétus, mais l'absence de faits également ! Vous parlez de "connaissance", de "savoirs", alors il faudra apporter des preuves tangibles et inattaquables quant à la véracité du darwinisme. Il n'y a pas de théorie scientifique qui soit aujourd'hui plus controversée que la théorie darwinienne. Par certains aspects, celle-ci apparaît comme le grand mythe cosmogonique du 20ième siècle, et il est tout à fait remarquable que des soi-disants "scientifiques" la défendent encore avec tellement d'acharnement ! N'assiste-t-on pas en définitive là à une offensive du vieux "matérialisme" contre le "spiritualisme", malgré l'inconsistance de ces termes ?

Ca alors... la théorie de l'évolution= la théorie la plus controversée? C'est un scoop. La plus contestée par des créationistes, certainement. La plus contrversées scientifiquement, certainement non. Il vous faudrait mieux vous renseigner.
Quand aux preuves, c'est pas si compliqué, il y en a foules, et tout colle plutôt bien: connaissance des bases de l'hérédité, possibilité de "jouer avec", tests expérimentaux d'évolution dans des populations artificielles, observation dans des populations naturelles, nombreuses prévisions qui ont été vérifiées (exemple: prévision de l'adaptation de la sex ratio en fonction des conditions, prédiction des cas où on doit observer du mutualisme ou du parasitisme, prévision de l'adaptation à différentes pressions de sélection, prédiction de l'évolution des fréquences des gènes, etc...). Pour l'instant, j'attends des théories alternatives qui expliquent pourquoi lorsqu'il y a compétition sexuelle entre apparentés, les femelles d'hyménoptères vont avoir un sex ratio biaisé en faveur des femelles, et pourquoi lorsqu'il y a compétition sexuelle entre mâles non apparentés, les femelles vont avoir plus de descendants mâles (ces prédictions ayant été des conséquences directes de la théorie de l'évolution, et ayant été maintes fois vérifiées. On parle de théories de Local Mate Competition).
J'attends les théories alternatives qui expliqueront comment sont apparues les espèces mimant des espèces comestibles mimant des espèces venimeuses (j'attends avec impatient le rigolo qui me dira que c'est l'intelligence de l'espèce qui lui a montré que c'était mieux comme ça).

K.

[invite95595258]

s i je parlait d'un univers merveuilleux c'est par rapport a sa structure et si j'ai cité l'oeil comme exemple , plusieurs études ont été faites pour fabriqués si on peut le dire , aucune n'a pu le faire à 100%

mais que comme il est parfait et sage, c'est que la tache aveugle de l'oeil était nécessaire et utile

le tout puissant, maitres des terres et des cieux a cré tout : blanc et le noir , la mer et la terre , le bon et le mauvais, les anges et diable.
donnez moi un seul exemple qui pourra nous parlez de tout. loin de la même le progrès la science n'a pourtant pas aidé à trouvé des solutios à plusieurs maladie ; à la compréhension de beaucoup de mécanismes.

[/QUOTE]Lorsque Darwin a élaboré sa théorie, il avait déjà pas mal d'éléments pour corroborer ce qu'il a proposé comme explication à la diversité du vivant, à son adaptation, et aux parentés entre êtres vivants.
la théorie de Darwin s'est faites a partir d'une autre hypothèse d'un autre chercheur

[Zeyss]

le tout puissant, maitres des terres et des cieux a cré tout : blanc et le noir , la mer et la terre , le bon et le mauvais, les anges et diable.
donnez moi un seul exemple qui pourra nous parlez de tout. loin de la même le progrès la science n'a pourtant pas aidé à trouvé des solutios à plusieurs maladie ; à la compréhension de beaucoup de mécanismes.

Sauf que c'est un magnifique HS, tu apportes une reponse fondée sur la croyance (je crois) alors qu'on te parles d'une theorie scientifque fondée sur le fait (je sais) ... Les deux sont legerements incompatibles.


De meme on pourrait demander la preuve scientifique que "le tout puissant, maitres des terres et des cieux a cré tout : blanc et le noir , la mer et la terre , le bon et le mauvais, les anges et diable." existe ...
La aussi ce serait impossible ...


Bref faut pas mélanger les deux

[invite95595258]

bonjour!
de quels faits vous parlez, alors a cette époque la , il avaient m^me pas les moyens de voir une simple cellule. l'univers n'est pas le fruit du hazard.comme d'ailleurs pour la science : peut -on jouer avec le hasard pour guérir le sida par exemple oh on est loin de la

[kinette]

s i je parlait d'un univers merveuilleux c'est par rapport a sa structure et si j'ai cité l'oeil comme exemple , plusieurs études ont été faites pour fabriqués si on peut le dire , aucune n'a pu le faire à 100%
le tout puissant, maitres des terres et des cieux a cré tout : blanc et le noir , la mer et la terre , le bon et le mauvais, les anges et diable.
donnez moi un seul exemple qui pourra nous parlez de tout. loin de la même le progrès la science n'a pourtant pas aidé à trouvé des solutios à plusieurs maladie ; à la compréhension de beaucoup de mécanismes.

Ce que tu racontes là est très beau mais n'a rien à voir avec la science. La science n'a pas pour but d'expliquer "tout". Par contre elle explique très bien comment fonctionnent pas mal de choses dans le vivant, et c'est déjà pas si mal. Et elle explique notamment très bien comment évoluent les êtres vivants, que ça te déplaise ou non.
Elle explique comment l'oeil est une structure qui est apparue plusieurs fois dans l'histoire de l'évolution (on parle de structures homologues) par exemple.
Elle explique aussi pourquoi on n'observe pas toujours une "perfection".
Il ne faut pas tout confondre comme tu le fais. Comprendre, savoir manipuler (on arrive maintenant au niveau génétique à bricoler pas mal de choses: faire apparaître ou disparaîtres des organes... comme des yeux ), ça ne signifie pas nécessairement savoir tout refabriquer.
Tu peux très bien comprendre le principe d'un moteur à 4 temps, savoir comment jouer sur son fonctionnement, sans être capable (sans avoir la technologie pour) tout remonter de A à Z.

Ne demande pas non plus à la science de faire des miracles (ça tu peux le demander à dieu, mais manifestement il n'écoute pas trop, car du côté des maladies, on ne voit pas de progrès de son côté), ça n'est pas son rôle ni sa prétention.
Elle avance à son rythme, qu'on peut parfois trouver lent, mais quand on regarde en arrière, quel chemin parcouru!
Crois-tu vraiment que la compréhension des mécanismes de l'évolution, c'est clopinettes, âneries, contre-vérités? Comment expliques-tu alors que la génétique des populations "marche" si bien? Les phénomènes de mutation, de dérive, la coalescence des gènes,etc... ce serait donc de doux rêves?
Comment expliquer la cohérence des résultats qu'on obtient, la vérification de prédictions...

Enfin, c'est malheureux pour quelqu'un qui fait des études scientifiques de n'avoir pas compris ce qu'est la notion de hasard en sciences... vraiment désolant et inquiétant pour la suite (j'avoue que quand tu dis que tu veux faire une thèse, ça m'inquiète vraiment pour la personne qui devra t'encadrer).
Et comment travailler en biologie si on nie (voire si mnifestement on ne connaît rien à) l'évolution?
Si jamais tu travaillais sur plusieurs espèces et regardais un caractère dans chacune de ces espèces, ce serait donc une aberration pour toi de recouper ça avec la phylogénie de tes espèces?

K.onsternée

[Loutchos]

Comment expliquer par la sélection naturelle que les termites ai pu atteindre un tel degré de perfection dans la réalisation de leur termitière ? D'autant que tout ceci est innée et que donc dans nos connaissance actuelle on doit en déduire que c'est génétique. Cela veux dire que les termites ont connus un nombre de mutation hallucinantes pour arrivé a un tel niveau.
Si c'est le cas pourquoi l'évolution ne les a t'elle mené que sur une seul voie ? Il devrait exister des centaines de facon de faire des termitières, pas toute aussi efficace, mais toute suffisament équivalente pour ne pas representer un handicap pour leur survie.

Avec cette qestion, on pourrait comprendre que la perfection des termitière est inscrite dans le code génétique des termites, et que cela est dû aux mutations génétiques au fil des millénaires.

Je ne suis pas spécialiste, mais d'après mes lectures, il semble que les mutations génétiques n'expliquent pas tout dans l'évolution. De même qu'un être humain ne nait pas architecte, un tigre ne nait pas prédateur, il doit y avoir une part "d'acquis" chez les insectes également. Acquis qui se transmet au fil des génération.
La "perfection" atteinte dans les "édifices" de certains insectes (comme les fourmis, les abeilles...) est due également à 100.000 ans d'évolution (contre seulement 15000 ans d'évolution chez l'homme). Cela signifie 100.000 ans d' "essai-erreur" en "full-time job" (si j'ose dire, car une fourmi ne se repose pas et travaille toute sa vie). C'est comme ca que justifie, par exemple, l'auteur du roman-documentaire "Les Fourmis", Bernard Werber, les formidables capacités des fourmis à construire une société relativement complexe.

[invité576543]

La "perfection" atteinte dans les "édifices" de certains insectes (comme les fourmis, les abeilles...) est due également à 100.000 ans d'évolution (contre seulement 15000 ans d'évolution chez l'homme). Cela signifie 100.000 ans d' "essai-erreur" en "full-time job" (si j'ose dire, car une fourmi ne se repose pas et travaille toute sa vie).

Bonjour,

D'où viennent ces chiffres? J'ai idée qu'ils sont beaucoup plus grands, en dizaines de millions d'années pour les insectes. Pour l'homme cela dépend ce dont on parle, mais 15000 ans ne correspond à rien de significatif dans l'évolution biologique de l'homme. Culturellement, c'est en gros le temps entre mes ancêtres (j'imagine, mais j'ai des racines pas très loin!) qui peignaient Lascaux et maintenant. A cette époque, la culture technique était déjà très avancée.

Cordialement,

[invitebf65f07b]

Je ne suis pas spécialiste, mais d'après mes lectures, il semble que les mutations génétiques n'expliquent pas tout dans l'évolution. De même qu'un être humain ne nait pas architecte, un tigre ne nait pas prédateur, il doit y avoir une part "d'acquis" chez les insectes également. Acquis qui se transmet au fil des génération.

L'acquis, ça existe c'est sûr, mais c'est difficile de l'invoquer dans le ca d'insecte qui fondent leurs colonies à partir d'une unique femelle fécondée, dite femelle qui n'a d'ailleurs jamais participé à la construction de la termitière ou de la fourmilière.

Enfin, je suis jamais allez leur parler personnellement à ces petites bêtes, alors peut-être qu'elles me cachent des choses...
Mais quand même, je vois mal comment peut se transmettre une quelconque "connaissance" d'un "nid" à l'autre.

[invite0384691e]

Quand aux preuves, c'est pas si compliqué,
K.

Chère,
Demandez donc à l'homme de la rue ce qu'il pense du concept dawkinsnien de l'horloger aveugle : il vous rira au nez et à juste titre !

Pour un "fait" que vous me donnerez pour étayer votre doctrine, je vous en citerai 50 qui l'infirmeront !
Bon, ce genre de sujet finit toujours par de tristes bagarres,

[Zeyss]

bonjour!
de quels faits vous parlez, alors a cette époque la , il avaient m^me pas les moyens de voir une simple cellule. l'univers n'est pas le fruit du hazard.comme d'ailleurs pour la science : peut -on jouer avec le hasard pour guérir le sida par exemple oh on est loin de la

Alors la ... mais la je suis affligé ... consterné et en même temps rassuré ...

Techniquement parlant cette phrase est fausse à moins de revoir le principe de causalité ...
1666 : 1ère observation d'un cellule par Hooke
1859 : Publication de "de l'origine des espèces"

A cette époque la on observait des cellules depuis plus de 2 siécles !!!
A cette époque la ils avaient le moyen d observer une simple cellule mais de toute façon Darwin ne l'a pas fait car sa theorie ne parlait pas de ca (la cellule dans l'évolution ca vient avec le Neo Darwinisme)





Sinon il y a une part de hasard dans la réponse immunitaire toi qui parle du SIDA ... et oui comment fabriquer les zones de reconnaissance sur un anticorps (dsl j ai oublie le nom de cette region ... epitope ou paratope ?) il faut bien le faire au hasard et le tester ... d'ou le délais nécessaire à la fabrication d'anticorps ?

[Loutchos]

Bonjour,

D'où viennent ces chiffres? J'ai idée qu'ils sont beaucoup plus grands, en dizaines de millions d'années pour les insectes. Pour l'homme cela dépend ce dont on parle, mais 15000 ans ne correspond à rien de significatif dans l'évolution biologique de l'homme. Culturellement, c'est en gros le temps entre mes ancêtres (j'imagine, mais j'ai des racines pas très loin!) qui peignaient Lascaux et maintenant. A cette époque, la culture technique était déjà très avancée.

Cordialement,

Je dois bien avoué que j'ai cité ces chiffre de mémoire, issus du bouquin de Werber en question qu j'ai lu il y a + de 2 ans...
Ces chiffres correspondent respectivement aux premières fourmis et aux premiers hommes.
Après vérification sur le net, il ya 120 000 ans, on était déjç à Homo Sapiens... donc il ya erreur historique de mon côté... va falloir que je vérifie mes sources, mais l'idée que les fourmis sont présentes bien avant les hommes est réelle.

Donc, veuillez m'excuser pour l'info erronée que j'ai véhiculée

[invité576543]

Je dois bien avoué que j'ai cité ces chiffre de mémoire, issus du bouquin de Werber en question qu j'ai lu il y a + de 2 ans...
Ces chiffres correspondent respectivement aux premières fourmis et aux premiers hommes.
Après vérification sur le net, il ya 120 000 ans, on était déjç à Homo Sapiens... donc il ya erreur historique de mon côté... va falloir que je vérifie mes sources, mais l'idée que les fourmis sont présentes bien avant les hommes est réelle.

Pour les fourmis, c'est plutôt 100 millions d'années qu'autre chose (http://www.univ-tours.fr/desco/UIEIS...ons_annees.htm par exemple). Effectivement, bien avant l'homme!

Cordialement,

[invité576543]

Pour un "fait" que vous me donnerez pour étayer votre doctrine, je vous en citerai 50 qui l'infirmeront !
Bon, ce genre de sujet finit toujours par de tristes bagarres,

Bonjour,

50 c'est trop pour un poste, mais donnes-en toujours 4 ou 5 parmi les plus percutants à ton sens, c'est toujours intéressant de voir quels sont les faits considérés les plus pertinents!

Cordialement,

[Loutchos]

L'acquis, ça existe c'est sûr, mais c'est difficile de l'invoquer dans le ca d'insecte qui fondent leurs colonies à partir d'une unique femelle fécondée, dite femelle qui n'a d'ailleurs jamais participé à la construction de la termitière ou de la fourmilière.

Enfin, je suis jamais allez leur parler personnellement à ces petites bêtes, alors peut-être qu'elles me cachent des choses...
Mais quand même, je vois mal comment peut se transmettre une quelconque "connaissance" d'un "nid" à l'autre.

oui, tout a fait d'accord, mais j'ai du mal a concevoir également que les plans d'une termitière résident dans l'ADN d'une termite.
De plus, la termitière s'organise autour de la femelle qui est en communication avec les termites... qui sait ce qu'elles peuvent bien se dire... Et puis, la construction d'une termitière découle peut etre d'une logique qui est propre aux thermite (mais la je commence à divaguer... )