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[évolution] Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...



  1. #31
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Faut-il donc penser que les mutations seraient des "erreurs" de la nature ? Mais au fait pourquoi le processus de copie se "passe mal" quelle en est la raison ? Est-ce que la science explique cela ?
    Certaines mutations sont effectivement dus à des erreurs de copie. Comme beaucoup de choses, la "copie" par des enzymes comporte un faible pourcentage d'erreurs, rien n'est parfait...

    Certaines mutations sont d'autre part dues non à une erreur de copie, mais à une réparation imparfaite: l'ADN peut être endommagé par différents facteurs, notamment certains rayonnements. Il existe dans les cellules des systèmes de réparation de cet ADN, mais parfois la réparation n'est pas parfaite...

    K.

    -----

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #32
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Prolagus
    On trouve des espèces à hybrides peu fertiles chez Calomys, Mus (spretus etc.), Tympanoctomys, par exemple...
    Ce serait un élement que l'on appele spéciation en cours?
    Mais a t on observé plusieurs étapes depuis la fertilité jusqu'à la stérilité complète pour deux espèces nouvelles ?

  4. #33
    chronos

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par kinette
    Certaines mutations sont d'autre part dues non à une erreur de copie, mais à une réparation imparfaite: l'ADN peut être endommagé par différents facteurs, notamment certains rayonnements. Il existe dans les cellules des systèmes de réparation de cet ADN, mais parfois la réparation n'est pas parfaite...

    K.
    Les mutations expliqueraient la "malléabilité" du vivant ou bien faut-il accepter cette "malléabilité" comme un postulat mystérieux ?
    Les mutations ont donc toujours lieu au niveau de l'ADN ?

  5. #34
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    Ce serait un élement que l'on appele spéciation en cours?
    Mais a t on observé plusieurs étapes depuis la fertilité jusqu'à la stérilité complète pour deux espèces nouvelles ?
    Dépend... dans quelles conditions ?

    (et pas besoin de deux espèces nouvelles, une seule isolée suffit)
    Péteux de caillasse en exil.

  6. #35
    camaron

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Prolagus
    Dépend... dans quelles conditions ?

    (et pas besoin de deux espèces nouvelles, une seule isolée suffit)
    Pour préciser : deux espèces nouvellement stériles

    Peu importe les conditions. labo ou nature.

  7. #36
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    Pour préciser : deux espèces nouvellement stériles

    Peu importe les conditions. labo ou nature.
    Dans ce cas pas pour les rongeurs à ma connaissance (en labo, difficile, et dans la nature les mammifères tendent à être mobiles et abondants, donc hors de certaines circonstances rares la spéciation ne se fait pas tous les quarts d'heure. Pour les poissons, les insectes, là oui, en labo sous sélection artificielle (drosophile) ou dans la nature par isolement géographique (saumons p.ex.).
    Péteux de caillasse en exil.

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  9. #37
    Narduccio

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    Pour préciser : deux espèces nouvellement stériles

    Peu importe les conditions. labo ou nature.
    L'exemple des goélands a déjà été cité et argumenté sur ce forum.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #38
    Castelcerf

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Je vais de nouveau poser une question avec un exemple idiot mais c'est pour essayer de toujours mieux comprendre.

    Les mammifères existent depuis un petit moment. Suffisament longtemps pour que leur mutations leur apportent de nombreuses "améliorations" pas dans le sens meilleur mais bref je me comprend.. que ce sois sur le plan physique directe ou de facon plus subtile par les mécanismes internes.

    cependant ces mutations plustots que de doter les éspeces de caracteres completement nouveau par des erreurs grossieres et aléatoires. ont plustot modifie les éspèce de facon lente comme dans un morphing qui semble avoir une direction car c'est un morphing mais qui peu etre n'en a pas.
    Les mutations semble plustot dessiner des etres nouveaux petit a petit grace a de petite modifications et a la sélection naturelle. exemple le squelette des chevaux. S'adapatant a leur environnement. cela sur le tres long terme on peu envisager que l'avatnge que fourni une certaine forme de sabot puisse avec du temps amener a une sélection naturelle.

    Mais si c'est bien juste le même phénomène qui sur le long terme permet de voir apparaitre de nouvelles "branches" grace a de temps en temps des mutations plus radicale.
    Pourquoi n'as t'on pas obtenu dans le tas au moins une espece de mammifere dote d'yeux supplémentaire derriere la tête par exemple ce serait vraiment utile pourtant pour la survie ^^.

    Logiquement si l'évolution avec la sortie de l'eau et toutes les merveille qu'a su crée la nature est juste faites a partir des regles connus de l'évolutions on a besoin de temps en temps de ce genre de mutation plus violente et radicale.
    j'ai du mal a concevoir une evolution tres lente grace a une selction pour certains cas. car tout betement ces mutation n'engendre pas de bénéfice pour la salection naturelle tant qu'elle ne sont pas arriver au bout. j'y reviendrai.
    Ce genre de mutations si elle sont le fruit du hasard logiquement devrait contrairement aux petites mutations lente qui amene a des changement sur le long terme, etre tres souvent raté. car trop bruptale pour permettre a la selection naturelle de fonctionner.

    je m'explique toujours avec mon exemple idiot ^^.
    l'individu qui se voit doter d'yeux derriere la tete. Bon si deja il a des organes visuelle fonctionnelle directement derriere le crane ,ce sont des mutations incroyable qui ont eu lieue à plusieurs endroit de l'adn, et qui ont su par miracle ( ou par une mécanisme de grammaire de l'adn ou copie ou autre) rester cohérente les unes envers les autres.
    Bon logiquement avec ses yeux derriere la tête il a plus de chance de survie et la selection peu faire son office.
    Seulement même pour ces mutation que j'appel rapide j'ai du mal a concevoir qu'en une seul générations les yeux sois fonctionelle. j'aurai plustot tendance a dire que par exemple le squelette lui n'as pas suivis la mutation et que par consequent aucun nerf optique ne les relis au cervau ou bref n'importe quel autre imperfection qui fait que ce qui devrait etre un avantage pour l'individu se retrouve etre un inconvenient au niveau de la selection tant que la mutation n'as pas atteint un avantage.

    Autre exemple un animal terrestre qui commencerait a se voir doter de membre fait pour voler. Vas se retrouver en désavanatge par rapport a ses congénères. Et donc logiquement a cause de la sélection naturelle vas se faire éliminer. à moins que ses mebre ne fonctionne directement .. :/ ou bien que cette mutation ne sois pas un handicap sur le plan de la sélection par rapport à ses congénères.

    la selection naturelle a mes yeux empeche donc ce que j'appel les mutations rapides.

    mais pourtant sans ces mutations rapide comment expliquer l'apparition de branche vraiment differente a certain moment de l'histoire.
    car certaines "améliorations" n'ont pas pu voir le jour de facon lente et progressive. car elle aurait été justement éliminé par la selection naturelle étant avant leur achèvement un handicap pour l'individu.

    Vous comprenez ou je veux en venir ?

    on peu envisager qu'il y a suffisament de mutations qui amorce les départ de changement radicaux pour que toute celle qui engendre un handicap sois éliminé par la sélection naturelle.
    Et qu'il ne reste finalement en vie que les individus pour qui la mutation n'es ni un handicap ni un avantage . Alors il se retrouve a arme égal avec leur contemporain et il n'y a plus a éspèrer qu'il auront des descendants.
    mais si c'etait le cas alors je trouve que le nombres de mutations qu'on observe de nos jours ne correspond pas a cette possibilité.

    je sais parfaitement que l'on parle en temps géologique.

    mais c'est une erreur de referentiel de coire que parceque le temps est tres long le phénomène s'explique mieux.
    car il faut se placer aussi à l'echelle de la vie / survie de l'individu muté. car les mutations à l'heure actuelle ne sont pas un processus qui a lieue sur une espece, mais bien sur un individu et sa descendance. ( ou alors c'est vous qui refaite la théorie )
    A chaque générations le problème repart a zero, nécessité de survie, nécéssité de muté ( mais sur toujours les meme genomes car si des yeux commencent à apparaitre derriere la tete et que la génération suivante decide de plustot develloper l'ebauche d'un nouveau poumon cela ne va pas) ou au moins de conserver les mutations précedente , nécessité de se reproduire etc.

    Si il n'y a que le hasard et le temps impartis comme élément directeur a la formation de la vie avec comme outil la sélection naturelle. Il y a pour moi un problème.

    Apres si je veux tirer des conclusions de mon opinion sans doute erroné, j'en arriverai a la conclusion que pour résoudre les impossibilités du systême il suffit de considérer les mutations non plus comme un mécanisme sur un individu, mais un mécanisme bine plus complexe qui a lieue sur une espece. Cela devient de la speculation et on peu imaginer de nombreuses formes de mécanisme pour illustrer cette pensée mais cela deviendrai trop hasardeux. ;. décidement saleté de hasard !
    J'épère que vous comprenez un peu mieux ce qui me gène?

    il faut dire que l'outil du language est un instrument bien insuffisant pour illustrer clairement ma pensée. En utilisant des exemple grossier j'éspère que j'aurai reussis a me faire à peu pret comprendre.

  11. #39
    Prolagus

    Smile Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Je vais de nouveau poser une question avec un exemple idiot mais c'est pour essayer de toujours mieux comprendre.

    <snip>

    Mais si c'est bien juste le même phénomène qui sur le long terme permet de voir apparaitre de nouvelles "branches" grace a de temps en temps des mutations plus radicale.
    Pourquoi n'as t'on pas obtenu dans le tas au moins une espece de mammifere dote d'yeux supplémentaire derriere la tête par exemple ce serait vraiment utile pourtant pour la survie ^^.
    Parce qu'un organisme n'est pas un jeu de Lego, mais un ensemble très intégré avec une histoire particulière et des limites/contraintes qui vont avec ?
    Tout n'est pas 'possible' justement. Un hérisson avec des piquants en titane ? pas possible, le titane ne fait pas partie du métabolisme de base des mammifères. Dommage, ce serait utile à ces pauvres petites bêtes. Etc. etc. C'est aussi pour cela que les chats ne donnent pas naissance à des chiens ou des abeilles, poof ! Tout au plus à des chatons légèrement différents, dans la limite de la flexibilité que procure le génome déjà présent et l'embryologie et tout ce qui en découle.

    Logiquement si l'évolution avec la sortie de l'eau et toutes les merveille qu'a su crée la nature est juste faites a partir des regles connus de l'évolutions on a besoin de temps en temps de ce genre de mutation plus violente et radicale.
    Dépend ce qu'on entend par 'violente' et 'radicale'. Une chatte accouchant d'un phacochère ? une fleur rose à 5 pétales donnant en quelques générations une fleur blanche asymétrique ? un nouveau plan d'organisation, un nouveau métabolisme ?

    j'ai du mal a concevoir une evolution tres lente grace a une selction pour certains cas. car tout betement ces mutation n'engendre pas de bénéfice pour la salection naturelle tant qu'elle ne sont pas arriver au bout. j'y reviendrai.
    Argument battu et rebattu. Mais passons pour l'instant.

    Ce genre de mutations si elle sont le fruit du hasard logiquement devrait contrairement aux petites mutations lente qui amene a des changement sur le long terme, etre tres souvent raté. car trop bruptale pour permettre a la selection naturelle de fonctionner.
    La sélection naturelle est un facteur "limitant" les nouveautés, déjà. Il n'y a pas que ça comme facteur, hein. Mieux vaut s'intéresser aussi à ceux qui apportent et favorisent l'accroissement de diversité, sinon on ne risque pas d'aller bien loin...

    je m'explique toujours avec mon exemple idiot ^^.
    l'individu qui se voit doter d'yeux derriere la tete. Bon si deja il a des organes visuelle fonctionnelle directement derriere le crane ,ce sont des mutations incroyable qui ont eu lieue à plusieurs endroit de l'adn, et qui ont su par miracle ( ou par une mécanisme de grammaire de l'adn ou copie ou autre) rester cohérente les unes envers les autres.
    Bon logiquement avec ses yeux derriere la tête il a plus de chance de survie et la selection peu faire son office.
    Seulement même pour ces mutation que j'appel rapide j'ai du mal a concevoir qu'en une seul générations les yeux sois fonctionelle. j'aurai plustot tendance a dire que par exemple le squelette lui n'as pas suivis la mutation et que par consequent aucun nerf optique ne les relis au cervau ou bref n'importe quel autre imperfection qui fait que ce qui devrait etre un avantage pour l'individu se retrouve etre un inconvenient au niveau de la selection tant que la mutation n'as pas atteint un avantage.
    Pourquoi prendre un exemple de ce qui est impossible, justement ? J'ai du mal à voir où tu veux en venir, désolé. Pourquoi un oeil apparaîtrait-il poof, comme ça, indépendamment de tout le reste ? Ce n'est pas du Lego ! =)

    Autre exemple un animal terrestre qui commencerait a se voir doter de membre fait pour voler.
    Membres "faits pour", désolé mais c'est une très mauvaise formulation. C'est quoi un membre "fait pour marcher" ?
    Mais soit, passons.

    Vas se retrouver en désavanatge par rapport a ses congénères.
    Ah bon ? Pourquoi ?

    Et donc logiquement a cause de la sélection naturelle vas se faire éliminer. à moins que ses mebre ne fonctionne directement .. ou bien que cette mutation ne sois pas un handicap sur le plan de la sélection par rapport à ses congénères.
    Bah voilà, on y vient !

    la selection naturelle a mes yeux empeche donc ce que j'appel les mutations rapides.
    Elle *peut* l'empêcher, comme n'importe quelle autre modification d'un caractère si cette modification s'avère peu ou prou défavorable. Mais sinon, je ne vois rien qui s'oppose à ce que des modifications 'importantes' soient conservées...

    mais pourtant sans ces mutations rapide comment expliquer l'apparition de branche vraiment differente a certain moment de l'histoire.
    Pas besoin "sans", on fait "avec". Dans la mesure où les organismes sont, on le répète, des organismes très intégrés, donc que *certains* remaniements profonds de ce qui existe déjà sont possibles/viables/non défavorables.

    car certaines "améliorations" n'ont pas pu voir le jour de facon lente et progressive. car elle aurait été justement éliminé par la selection naturelle étant avant leur achèvement un handicap pour l'individu.
    Tu as des exemples concrets ? (et non pas imaginaires, genre les antilopes à 8 pattes).

    Vous comprenez ou je veux en venir ?
    plus ou moins... c'est une interrogation classique quand on 'débute' et qu'il nous manque encore certaines pièces du puzzle...

    on peu envisager qu'il y a suffisament de mutations qui amorce les départ de changement radicaux pour que toute celle qui engendre un handicap sois éliminé par la sélection naturelle.
    Et qu'il ne reste finalement en vie que les individus pour qui la mutation n'es ni un handicap ni un avantage . Alors il se retrouve a arme égal avec leur contemporain et il n'y a plus a éspèrer qu'il auront des descendants.
    mais si c'etait le cas alors je trouve que le nombres de mutations qu'on observe de nos jours ne correspond pas a cette possibilité.
    Nombre ? Tu as une idée du nombre ?

    je sais parfaitement que l'on parle en temps géologique.
    Même à l'échelle de milliers d'années, c'est suffisant pour obtenir des campagnols de 30 cm ou des hippopotames de la taille d'un mouton.

    mais c'est une erreur de referentiel de coire que parceque le temps est tres long le phénomène s'explique mieux.
    Oui et non. Il n'y a, dans certains cas, pas besoin de beaucoup de temps. Dans d'autres, le temps permet fort logiquement une série de modifications, et pas nécessairement "orientées" d'ailleurs.

    car il faut se placer aussi à l'echelle de la vie / survie de l'individu muté. car les mutations à l'heure actuelle ne sont pas un processus qui a lieue sur une espece, mais bien sur un individu et sa descendance. ( ou alors c'est vous qui refaite la théorie )
    Un individu et sa descendance, tu vois que ça fait du monde !

    A chaque générations le problème repart a zero, nécessité de survie, nécéssité de muté ( mais sur toujours les meme genomes car si des yeux commencent à apparaitre derriere la tete et que la génération suivante decide de plustot develloper l'ebauche d'un nouveau poumon cela ne va pas) ou au moins de conserver les mutations précedente , nécessité de se reproduire etc.
    Heu, à nouveau j'ai du mal à suivre, désolé. Sans doute un problème de vocabulaire imprégné de finalisme...

    Si il n'y a que le hasard et le temps impartis comme élément directeur a la formation de la vie avec comme outil la sélection naturelle. Il y a pour moi un problème.
    Oui, c'est pour ça qu'on s'intéresse aussi à l'embryologie, à l'écologie, à la biochimie/génétique.

    Apres si je veux tirer des conclusions de mon opinion sans doute erroné, j'en arriverai a la conclusion que pour résoudre les impossibilités du systême il suffit de considérer les mutations non plus comme un mécanisme sur un individu, mais un mécanisme bine plus complexe qui a lieue sur une espece.
    Ca s'appelle par exemple la génétique (et/ou dynamique) des populations.

    Cela devient de la speculation et on peu imaginer de nombreuses formes de mécanisme pour illustrer cette pensée mais cela deviendrai trop hasardeux. ;. décidement saleté de hasard !
    J'épère que vous comprenez un peu mieux ce qui me gène?
    A vrai dire, non... j'ai l'impression que c'est ton enfermement dans l'idée que tout se résume à "mutation chez un individu" et "alternative vie/mort de l'individu", qui bloque.
    Mieux vaut poser une question concrète appelant explication... que se lancer dans un scénario effectivement branlant, du fait qu'il repose sur une visuelle partielle / incomplète de la biologie. Effectivement de tels scénarios ne tiennent pas, mais parce qu'il ne peuvent rien représententer de concret. Ce n'est pas une attaque personnelle hein, plutôt une incitation à continuer à rassembler toutes ses cartes, avant de déclarer qu'on a un jeu pourri... Il te manque encore plusieurs as, quelques rois et valets avant de pouvoir jouer

    il faut dire que l'outil du language est un instrument bien insuffisant pour illustrer clairement ma pensée. En utilisant des exemple grossier j'éspère que j'aurai reussis a me faire à peu pret comprendre.
    Malheureusement, le langage est important, en plus des connaissances, comme souvent dans les sciences...
    Péteux de caillasse en exil.

  12. #40
    Gilgamesh

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par camaron
    Le fait qu'il y ait plus de gametes males produit ne change strictement rien à la proportion de gamétes mutant. On pourrait d'ailleurs penser le contraire : chez les mamifères du fait que les gamètes femelles sont plus agés que les gamètes males ils ont peut être une plus grande probabilité d'arriver porteur de mutation lors de la reproduction ?
    -- Raisonnement exact, à ceci près que le nombre de générations de cellules séparant l'oeuf du gamète est plus élevé (de l'ordre de 55-60) dans le cas du spz que dans le cas de l'ovule (de l'ordre de 45-50).

    (calculs grossiers, je précise...)

    a+

  13. #41
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Castelcerf
    Je vais de nouveau poser une question avec un exemple idiot mais c'est pour essayer de toujours mieux comprendre.
    Les mammifères existent depuis un petit moment. Suffisament longtemps pour que leur mutations leur apportent de nombreuses "améliorations" pas dans le sens meilleur mais bref je me comprend.. que ce sois sur le plan physique directe ou de facon plus subtile par les mécanismes internes.
    cependant ces mutations plustots que de doter les éspeces de caracteres completement nouveau par des erreurs grossieres et aléatoires. ont plustot modifie les éspèce de facon lente comme dans un morphing qui semble avoir une direction car c'est un morphing mais qui peu etre n'en a pas.
    Les mutations semble plustot dessiner des etres nouveaux petit a petit grace a de petite modifications et a la sélection naturelle. exemple le squelette des chevaux. S'adapatant a leur environnement. cela sur le tres long terme on peu envisager que l'avatnge que fourni une certaine forme de sabot puisse avec du temps amener a une sélection naturelle.
    Mais si c'est bien juste le même phénomène qui sur le long terme permet de voir apparaitre de nouvelles "branches" grace a de temps en temps des mutations plus radicale.
    Pourquoi n'as t'on pas obtenu dans le tas au moins une espece de mammifere dote d'yeux supplémentaire derriere la tête par exemple ce serait vraiment utile pourtant pour la survie ^^.
    Comme expliqué par Prolagus, il y a ce qu'on appelle des "contingences évolutives". Le "bricolage de la vie" se fait avec des éléments qui existent déjà (c'est pour ceci qu'on retrouve ce qu'on appelle des gènes homolgues" d'une espèce à l'autre).
    L'apparition "ex nihilo" d'un oeil à l'arrière de la tête semble donc peu probable. De plus les espèces ayant besoin d'un champ de vision large pour échapper aux prédateurs ont réglé le problème autrement (de façon plus "économique") en ayant des yeux situés très latéralement, et en vivant souvent en groupes.

    Logiquement si l'évolution avec la sortie de l'eau et toutes les merveille qu'a su crée la nature est juste faites a partir des regles connus de l'évolutions on a besoin de temps en temps de ce genre de mutation plus violente et radicale.
    j'ai du mal a concevoir une evolution tres lente grace a une selction pour certains cas. car tout betement ces mutation n'engendre pas de bénéfice pour la salection naturelle tant qu'elle ne sont pas arriver au bout.
    Es-tu vraiment si sûr de ce que tu avances?
    Fais-tu partie de ceux qui ne comprennent pas l'existence des plumes avant celle du vol?
    Quel exemple peux-tu nous fournir de changement "important" qui ne serait pas pass par des phases avantageuses, ou neutres?

    j'y reviendrai.
    Ce genre de mutations si elle sont le fruit du hasard logiquement devrait contrairement aux petites mutations lente qui amene a des changement sur le long terme, etre tres souvent raté. car trop bruptale pour permettre a la selection naturelle de fonctionner.
    Les changements importants d'organisation sont effectivement rares, mais pas impossibles.
    On connaît d'ailleurs des espèces ayant un polymorphisme parfois étonnant.

    je m'explique toujours avec mon exemple idiot ^^.
    l'individu qui se voit doter d'yeux derriere la tete. Bon si deja il a des organes visuelle fonctionnelle directement derriere le crane ,ce sont des mutations incroyable qui ont eu lieue à plusieurs endroit de l'adn, et qui ont su par miracle ( ou par une mécanisme de grammaire de l'adn ou copie ou autre) rester cohérente les unes envers les autres.
    Bon logiquement avec ses yeux derriere la tête il a plus de chance de survie et la selection peu faire son office.
    Seulement même pour ces mutation que j'appel rapide j'ai du mal a concevoir qu'en une seul générations les yeux sois fonctionelle. j'aurai plustot tendance a dire que par exemple le squelette lui n'as pas suivis la mutation et que par consequent aucun nerf optique ne les relis au cervau ou bref n'importe quel autre imperfection qui fait que ce qui devrait etre un avantage pour l'individu se retrouve etre un inconvenient au niveau de la selection tant que la mutation n'as pas atteint un avantage.
    Ton exemple est totalement bancal, c'est pour ceci qu'il ne "fonctionne pas".

    Autre exemple un animal terrestre qui commencerait a se voir doter de membre fait pour voler. Vas se retrouver en désavanatge par rapport a ses congénères. Et donc logiquement a cause de la sélection naturelle vas se faire éliminer. à moins que ses mebre ne fonctionne directement .. :/ ou bien que cette mutation ne sois pas un handicap sur le plan de la sélection par rapport à ses congénères
    L'adaptation au vol ne s'est pas faite d'un coup... imaginer que le vol se soit fait sans transition est bien naïf.

    la selection naturelle a mes yeux empeche donc ce que j'appel les mutations rapides.
    mais pourtant sans ces mutations rapide comment expliquer l'apparition de branche vraiment differente a certain moment de l'histoire.
    car certaines "améliorations" n'ont pas pu voir le jour de facon lente et progressive. car elle aurait été justement éliminé par la selection naturelle étant avant leur achèvement un handicap pour l'individu.
    Cite-moi des changements qui auraient été des handicaps avant d'être ce que tu prends pour des formes "abouties"...

    on peu envisager qu'il y a suffisament de mutations qui amorce les départ de changement radicaux pour que toute celle qui engendre un handicap sois éliminé par la sélection naturelle.
    Et qu'il ne reste finalement en vie que les individus pour qui la mutation n'es ni un handicap ni un avantage . Alors il se retrouve a arme égal avec leur contemporain et il n'y a plus a éspèrer qu'il auront des descendants.
    mais si c'etait le cas alors je trouve que le nombres de mutations qu'on observe de nos jours ne correspond pas a cette possibilité.
    Es-tu certain de tes connaissances en biologie? Es-tu certain qu'on n'observe pas de mutations importantes au sein d'espèces?
    Réalises-tu vraiment à quelle échelle se passe l'évolution?

    mais c'est une erreur de referentiel de coire que parceque le temps est tres long le phénomène s'explique mieux.
    ???

    car il faut se placer aussi à l'echelle de la vie / survie de l'individu muté. car les mutations à l'heure actuelle ne sont pas un processus qui a lieue sur une espece, mais bien sur un individu et sa descendance. ( ou alors c'est vous qui refaite la théorie )
    A chaque générations le problème repart a zero, nécessité de survie, nécéssité de muté ( mais sur toujours les meme genomes car si des yeux commencent à apparaitre derriere la tete et que la génération suivante decide de plustot develloper l'ebauche d'un nouveau poumon cela ne va pas) ou au moins de conserver les mutations précedente , nécessité de se reproduire etc.
    Apparemment tu ne sais pas ce qu'est la génétique des populations, et ta vision de l'évolution est bizarre.
    Les espèces ne "décident" rien! (surtout pas par "génération").

    Si il n'y a que le hasard et le temps impartis comme élément directeur a la formation de la vie avec comme outil la sélection naturelle. Il y a pour moi un problème.
    Le problème vient plus de toi et de ta compréhension des processus à mon avis.
    Je n'ai pas le courage de te retrouver ça mais de jolis programmes modélisent très bien la façon dont évoluent les espèces, et "ça marche"!

    Apres si je veux tirer des conclusions de mon opinion sans doute erroné, j'en arriverai a la conclusion que pour résoudre les impossibilités du systême il suffit de considérer les mutations non plus comme un mécanisme sur un individu, mais un mécanisme bine plus complexe qui a lieue sur une espece. Cela devient de la speculation et on peu imaginer de nombreuses formes de mécanisme pour illustrer cette pensée mais cela deviendrai trop hasardeux. ;. décidement saleté de hasard !
    J'épère que vous comprenez un peu mieux ce qui me gène?
    Là tu tombes encore plus dans le finalisme et le délire de l'imagination.

    il faut dire que l'outil du language est un instrument bien insuffisant pour illustrer clairement ma pensée. En utilisant des exemple grossier j'éspère que j'aurai reussis a me faire à peu pret comprendre.
    Je pense que ton problème vient d'une certaine incompréhension du rôle du hasard/ des mutations en biologie, d'une vision erronée de "l'avantage des mutations" et d'une impossibilité à te représenter dans le temps comment peuvent procéder certains changements.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #42
    Castelcerf

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    hum peu etre, mais ne vos braquez pas sur es exemple citez ce n'en sont pas pas réellement ce sont plus des illustration simpliste car tout bêtement cela fait trop longtemps que je n'étudis plus la question pour me rappeler des exemples précis.

    " Quel exemple peux-tu nous fournir de changement "important" qui ne serait pas pass par des phases avantageuses, ou neutres?"

    Je conclus de cette phrase que pour toi tout les changements ont été neutre ou avantageux.
    je suis d'accord avec toi mais c'est justement ca qui m' embête.
    je parle de ce que j'appel toujours pour les changement important. Ceux qui amene a de nouvelles especes/ branches.
    Une mutation ce n'est pas seulement l'ajout de quelquechose de nouveau. C'est aussi le retrait de ce qu'il y avait avant.
    Donc tout d'abord le risque de perturber les mécanismes préexistant et donc d'être un gène pour l'individu.

    Vu le nombre de nucléodide remplacable aléatoirement. combien y a t'il de chance pour que le remplacement tout d'abord est une influence quelqueconque se contente pas juste de brouiller l'information. Logiquement cette option devrait etre la plus grande probabilité.
    Ensuite viens la probabilité que la mutation ai un effet concret, mais le risque que cet effet sois mal placé. transformé le gène qui code pour je ne sais quel fonction vitale en autre chose n'apporte aucun intérêt.
    ensuite viens la mutation en question.

    Mais si comme je l'ai dit dans le posted'avant et vous n'aviez pas l'air de me contredire les mutations ne se font pas rapidement par a coup bruptal, alors comment se fait il que par la suite les descendant de l'individu vont connaitre a leur tour des mutations sur le même gène ?
    Statistiquement il a toujours les même chance d'optenir des mutations qui sois neutre ou avantageuse c'est a dire assez faible quand même. Mais pourquoi diable les mutation continu au même endroit ? L'adn est tellement vaste, avant d'arriver a ce que la mutation de l'ancetre aboutisse a quelquechose au final, logiquement ses descendants aurait du a leur tour connaitre des millions de mutations sur d'autres gènes. Et il y a alors toutes les chance pour que par exemple l'amorce de poumon de l'ancetre ne serve plus a rien puis ce que entre temps ils se sont doté d'un autre systême respiratoire.. hum encore un exemple idiot je sais , mais juste je ne comprend pas comment les mutations peuvent a la fois être lente, mais aboutir quand même a quelquechose dans une sorte de morphing sans passé a chaque fois par plein de "n'importe quoi".

    Vous me dites aussi que je me trompe en pensant qu'il n'y a pas assez de mutation de nos jours?
    prenons l'être humain sur l'echelle 1 vu que la selection ne fait plus vraiment son office ou seulement a moitie.
    Combien d'individus non viable chaque année a cause de mutation nouvelles ? même si on parle en temps géologique pour l'evolution, on devrait en trouver un petit nombre chaque année.

    (tient puis ce que j'en viens a parler de l'humain j'aimerai savoir qu'est ce qui a fait que l'homme a la machoire qui rétréci quelquepeu ces derniers temps? même si j'ai lu quelquepart que c'etait faux.. je ne fait que constater autour de moi que les dents de sagesse n'ont plus la place chez beaucoup de monde.. Et qu'est ce qui a fait que l'homme aperdu sa pilosité? ce genre de changement est il du a des mutations ?. si oui qu'est ce qui les controle/dirige ? certainement pas la sélection naturelle je ne pense pas qu'avoir des poils ou non sois une question de survie. Bien qu'effectivement l'homme ai moins besoin, grace a ses vêtements, d'un beau pelage; si il l'avait conservé cela n'aurait pas été un gène)

    Vous me dites que j'ai une mauvaise visions des statistiques, avez vous des calculs a me montrer ?
    Dans un genre nombre total de nucléotides de l'adn.
    nombre de nucleotide pouvant etre remplace en conservant un individu viable par rapport a la selection naturelle.
    Nombre de ces nulceotides qui en etant remplacé par au moins un autre acide aminé crée quelquechose de nouveau .; etc bref il y a tellement de paramètre a intégré que je n'arrive pas a imaginer une equation ^^.
    Avec apres il y a aussi le temps nécessaire, les chance de survie jamais egal a 100% etc
    puis faire les calculs pour des épèces ayant plus ou moins de descendant au cours d'une vie..
    Deplus pour être exact il faudrait inclure dans ces calculs toutes les cellules d'un individu pouvant connaitre des mutations ce qui fait baisser le resultat vu que seul les mutation sur les gamètes sont intéressante si je ne m'abuse? (peu etre aussi dans la cellule oeuf ? c'est possible ?)
    Ce genre de modèle me parait vraiment complexe a réaliser à t'il déjà été tenté je n'en ai jamais été informé si c'est le cas.

    Pour prolagus:
    "Ca s'appelle par exemple la génétique (et/ou dynamique) des populations."

    hum mon vocabulaire date un peu et bien qu'il me semble connaitre en gros tous les mécanisme qui régissent l'évolution je ne me rappel pas ce que tu evoque par la; et je ne me rappel pas non plus de mécanisme agissant sur l'espece dans son ensemble et non a la base toujours sur un individu. Pourrais tu préciser que je cerne mieux de quoi tu parles merci.

  15. Publicité
  16. #43
    Yoyo

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Combien d'individus non viable chaque année a cause de mutation nouvelles ? même si on parle en temps géologique pour l'evolution, on devrait en trouver un petit nombre chaque année.
    Pour prendre un exemple concret on estime a plus de 30% le taux de fausse couche durant une grossesse. La majorité passant totalement innapercu. La premiere cause de ces fausses couche etant d'origine génétique. Ensuite viennent les cas d'infections au cours de la grossesse, mais celles-ci provoquent généralement des fausses couches plus tardives.

    ca fait quand meme un bon nombre de personne qui ne naitront jamais!
    Yoyo

  17. #44
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Je conclus de cette phrase que pour toi tout les changements ont été neutre ou avantageux.
    je suis d'accord avec toi mais c'est justement ca qui m' embête.
    je parle de ce que j'appel toujours pour les changement important. Ceux qui amene a de nouvelles especes/ branches.
    Une mutation ce n'est pas seulement l'ajout de quelquechose de nouveau. C'est aussi le retrait de ce qu'il y avait avant.
    Donc tout d'abord le risque de perturber les mécanismes préexistant et donc d'être un gène pour l'individu
    Vu le nombre de nucléodide remplacable aléatoirement. combien y a t'il de chance pour que le remplacement tout d'abord est une influence quelqueconque se contente pas juste de brouiller l'information. Logiquement cette option devrait etre la plus grande probabilité..
    Les changements retenus par l'évolution on bien du, effectivement etre neutres ou avantageux.
    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de mutation à effet négatif pour la fitness de l'individu... Mais ces mutation là, on n'en a pas la trace, puisque les individus qui les portaient n'ont pas pu les transmettre!
    Les changements neutres sont les plus fréquents (ne serait ce qu'en venant dnas des parties non-codantes). Dans les changement à effet perceptibles, ceux dont les effets sont négatifs peuvent etre les plus nombreux, de toutes façons, la population n'en garde pas (ou peu) la trace.
    Je ne comprend pas bien ce qui te pose problème...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Mais si comme je l'ai dit dans le posted'avant et vous n'aviez pas l'air de me contredire les mutations ne se font pas rapidement par a coup bruptal, alors comment se fait il que par la suite les descendant de l'individu vont connaitre a leur tour des mutations sur le même gène ?
    Statistiquement il a toujours les même chance d'optenir des mutations qui sois neutre ou avantageuse c'est a dire assez faible quand même. Mais pourquoi diable les mutation continu au même endroit ? L'adn est tellement vaste, avant d'arriver a ce que la mutation de l'ancetre aboutisse a quelquechose au final, logiquement ses descendants aurait du a leur tour connaitre des millions de mutations sur d'autres gènes.
    Eh bien, chaque site nucléotidique a une probabilité de mutation d'une génération à l'autre. Donc, dans une population donnée, d'une génération à l'autre, un certain nombre de mutations se produisent. Si la pop contient bcp d'individus, on aura l'impression d'un plus grand nombre de mutations...
    Je pense que ce que tu vois comme "plusieurs mutation à la suite sur le meme gène" s'est produit sur de très longues échelles de temps. Et ce n'est pas parce que ça s'est produit sur un gène que le reste su génome était exempt de mutations pendant ce temps, loin de là...
    Aurais-tu des exemples précis?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Vous me dites aussi que je me trompe en pensant qu'il n'y a pas assez de mutation de nos jours?
    prenons l'être humain sur l'echelle 1 vu que la selection ne fait plus vraiment son office ou seulement a moitie.
    Combien d'individus non viable chaque année a cause de mutation nouvelles ? même si on parle en temps géologique pour l'evolution, on devrait en trouver un petit nombre chaque année.
    Eh bien, effectivement, il doit y en avoir, et il y en a. Mais le plus souvent, elles tombent sur des parties non codantes du génome (+ de 50% chez l'homme).
    Et puis, il y a celles qui ne changent pas grand chose (petit effet de dosage par exemple), et les très négatives sont rares mais présentes (les maladies orphelines)

    Citation Envoyé par Castelcerf
    (tient puis ce que j'en viens a parler de l'humain j'aimerai savoir qu'est ce qui a fait que l'homme a la machoire qui rétréci quelquepeu ces derniers temps? même si j'ai lu quelquepart que c'etait faux.. je ne fait que constater autour de moi que les dents de sagesse n'ont plus la place chez beaucoup de monde..
    Il n'y a pas que la séléction qui entre en jeu, mais aussi la dérive génétique... UN caractère neutre a une probabilité de fixation égale à la probabilité de mutation du site nucléotidique en cause. Donc, on peut très bien avoir fixation de caractères qui ne sont ni positifs ni négatifs... comme la taille de la machoire (qui,qui plus est, est un caractère quantitatif) depuis qu'on a des dentistes et du feu pour amolir nos aliments...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Et qu'est ce qui a fait que l'homme aperdu sa pilosité? ce genre de changement est il du a des mutations ?. si oui qu'est ce qui les controle/dirige ? certainement pas la sélection naturelle je ne pense pas qu'avoir des poils ou non sois une question de survie. Bien qu'effectivement l'homme ai moins besoin, grace a ses vêtements, d'un beau pelage; si il l'avait conservé cela n'aurait pas été un gène)
    Personellement, je pense que, si, à l'origine, la sélection naturelle (ou la dérive génétique, pourquoi pas?) a pu etre à l'oeuvre de cette (ces) mutation(s) (il y a longtemps, j'avais entendu parler d'une mutation ayant des effets assez similaires chez des veaux...), maintenant qu'elle est fixée et que les vetements nous mettent à l'abris du froid, c'est plutot une affaire de sélection sexuelle. Si une mutation fait naitre un bébé pileux comme un chimpanzé, le pauvre risque de ne pas etre considéré comme très séduisant... Bien que... va savoir...
    Sinon, de toutes façons, la sélection sexuelle peut toujours s'exercer sur la quantité de pilosité (caractère quantitatif)... dans les limites fixées par la (les) mutation (s) responsable (s) de notre schéma de pilosité.

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Vous me dites que j'ai une mauvaise visions des statistiques, avez vous des calculs a me montrer ?
    Dans un genre nombre total de nucléotides de l'adn.
    nombre de nucleotide pouvant etre remplace en conservant un individu viable par rapport a la selection naturelle.
    Dans quelle espèce? Cela dépend du nombre de gènes, de nucléotides par gènes, de la taille de la signature du gène (la partie qui code pour la partie active de la protéine), et du ratio gènes/ADN non codant...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Nombre de ces nulceotides qui en etant remplacé par au moins un autre acide aminé crée quelquechose de nouveau .; etc bref il y a tellement de paramètre a intégré que je n'arrive pas a imaginer une equation ^^.
    Avec apres il y a aussi le temps nécessaire, les chance de survie jamais egal a 100% etc
    puis faire les calculs pour des espèces ayant plus ou moins de descendant au cours d'une vie..
    Ben voui, c'est pour ça qu'on fait des simulations par ordinateur!! On en fait des tas, dans les laboratoires qui travaillent sur l'évolution. Aurais-tu une question plus précise?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    De plus pour être exact il faudrait inclure dans ces calculs toutes les cellules d'un individu pouvant connaitre des mutations ce qui fait baisser le resultat vu que seul les mutation sur les gamètes sont intéressante si je ne m'abuse? (peu etre aussi dans la cellule oeuf ? c'est possible ?)
    Ce genre de modèle me parait vraiment complexe a réaliser à t'il déjà été tenté je n'en ai jamais été informé si c'est le cas.
    Eh bien, le taux de mutation par site qui est calculé quand on étudie l'évolution n'est pas celui de n'importe quelle réplication, mais uniquement celui ayant lieu dans les gamètes et passant à la génération suivante, il me semble. Ce qui simplifie nettement le résultat, meme si le taux est alors encore plus petit que ce qu'on pourrait penser... Et pourtant, les changements se produisent...
    Encore une fois, des milliers de simulations ont été faites...

    Citation Envoyé par Castelcerf
    hum mon vocabulaire date un peu et bien qu'il me semble connaitre en gros tous les mécanisme qui régissent l'évolution je ne me rappel pas ce que tu evoque par la; et je ne me rappel pas non plus de mécanisme agissant sur l'espece dans son ensemble et non a la base toujours sur un individu. Pourrais tu préciser que je cerne mieux de quoi tu parles merci.
    Cela me semble difficile de bien comprendre les mécanismes de l'évolution sans aucune notion de génétique des populations... puisque les deux sont très liées...

    La génétique/dynamique des populations est la discipline qui étudie les flux de gènes et d'allèles dans les populations. C'est grace à elle que les simulations d'évolution de taux alléliques, de dérive génétique, de fixation de mutation en diverses conditions sont possibles.

    Tu peux lire l'excellent bouquin "Les avatars du gènes" de PH Gouyon, qui t'expliquera bien mieux que moi les tenants et les aboutissants, des dernières découvertes sur les mécanismes de l'évolution avec beaucoup d'exemples concrets, et, je pense, les stats qui te manquent...

  18. #45
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour,
    hum peu etre, mais ne vos braquez pas sur es exemple citez ce n'en sont pas pas réellement ce sont plus des illustration simpliste car tout bêtement cela fait trop longtemps que je n'étudis plus la question pour me rappeler des exemples précis.
    OK, on ne t'en veut pas, mais je pense que ta vision des "mutations importantes" est un peu caricaturale.

    Je conclus de cette phrase que pour toi tout les changements ont été neutre ou avantageux.
    En gros c'est ça. Dans quelques rares cas, ils peuvent être transitoirement désavantageux, mais si les populations sont petites, être quand même fixés. On connaît ce genre de choses avec les modifications du nombre de chromosomes chez les souris: on a observé dans plusieurs petites populations isolées de telles modifications. Pour les tout premiers porteurs de ces modifications, ça comporte des inconvénients (s'ils se croisent avec des individus ayant un nombre de chromosomes différent, ça pose des problèmes à une partie de la descendance, car à la méïose, ça embrouille un peu les choses). Mais cet inconvénient est transitoire, car dès que le nombre de mutants augmente, ce sont les individus ayant le nombre de chromosomes d'origine qui sont désavantagés (ce phénomène peut ensuite entraîner un isolement reproductif entre populations, et finalement entraîner une spéciation).
    Si tu souhaites en savoir plus:
    http://www.dijon.inra.fr/malherbo/resumesppd.doc
    http://www.isem.univ-montp2.fr/GE/Rongeurs/Britton.php
    Cet exemple permet de comprendre aussi que l'aspect "positif" ou "négatif" d'une mutation va dépendre du contexte où elle se trouve.
    De plus il faut voir que chez les espèces diploïdes, la récessivité de beaucoup de gènes permet une grande diversité de ceux-ci (un réservoir d'allèles potentiellement avantageux).
    J'ai trouvé ce document qui m'a l'air bien fait pour expliquer la diversité génétique existant au sein des populations naturelles:
    http://www.univ-tours.fr/genet/gen00...01700doc03.DOC
    (tiens je n'avais pas remarqué que c'était hébergé sur ma fac ).

    je suis d'accord avec toi mais c'est justement ca qui m' embête.
    je parle de ce que j'appel toujours pour les changement important. Ceux qui amene a de nouvelles especes/ branches.
    Une mutation ce n'est pas seulement l'ajout de quelquechose de nouveau. C'est aussi le retrait de ce qu'il y avait avant.
    Donc tout d'abord le risque de perturber les mécanismes préexistant et donc d'être un gène pour l'individu
    Si on regarde ce que donnent les animaux/plantes transgéniques, on peut voir que même l'ajout de gènes complètement "extérieurs" n'a pas nécessairement des effets si délétères que ça, et dans certains cas on n'observe pas de "perturbation" des autres fonctions... donc penser que des mutations importantes sont nécessairement délétères est penser un peu trop vite.
    Les "nouvelles espèces", "nouvelles branches" ne sont généralement pas si différentes de ce qui s'est fait avant. On a une vision très discontinue à cause des enregistrements fossiles, qui sont souvent lacunaires.

    Vu le nombre de nucléodide remplacable aléatoirement. combien y a t'il de chance pour que le remplacement tout d'abord est une influence quelqueconque se contente pas juste de brouiller l'information. Logiquement cette option devrait etre la plus grande probabilité.
    Ensuite viens la probabilité que la mutation ai un effet concret, mais le risque que cet effet sois mal placé. transformé le gène qui code pour je ne sais quel fonction vitale en autre chose n'apporte aucun intérêt.
    ensuite viens la mutation en question.
    Effectivement, beaucoup de mutations n'ont pas d'effet (elles permettent d'ailleurs de "remonter en arrière", puisqu'elles ne sont pas soummises à la sélection...). D'autres ont des effets faibles, on en rencontre péthores dans les populations naturelles...

    Mais si comme je l'ai dit dans le posted'avant et vous n'aviez pas l'air de me contredire les mutations ne se font pas rapidement par a coup bruptal, alors comment se fait il que par la suite les descendant de l'individu vont connaitre a leur tour des mutations sur le même gène ?
    Tout simplement parce que tout le génome est susceptible de muter... donc aussi les séquences proches d'une séquence déjà mutée.
    La probabilité d'apparition d'une mutation proche d'une autre mutation est la même (globalement) qu'ailleurs.
    Ce qui change par contre c'est la sélection, qui va accumuler des mutations "compatibles entre elles".
    Ainsi, sous la pression de sélection des insecticides, les moustiques ont vu leurs populations "envahies" par un allèle de résistance. Mais cette modification comportait un coût (soit lié à la production de la protéine, soit tout simplement car un allèle défavorable dun autre gène était lié génétiquement à celui-ci).
    Au cours du temps, on a ensuite observé l'apparition et l'envahissement des populations par un allèle "modificateur de coût" qui limitait le coût du premier allèle de résistance (pour que ce soit clair: je parle de deux gènes différents).
    Il faut voir que la sélection va aussi puiser dans le vaste champ des mutations déjà existantes (l'allèle modificateur en question existait peut-être déjà avant que la mutation entraînant une résistance aux insecticides apparaisse).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #46
    kinette

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Statistiquement il a toujours les même chance d'optenir des mutations qui sois neutre ou avantageuse c'est a dire assez faible quand même. Mais pourquoi diable les mutation continu au même endroit ? L'adn est tellement vaste, avant d'arriver a ce que la mutation de l'ancetre aboutisse a quelquechose au final, logiquement ses descendants aurait du a leur tour connaitre des millions de mutations sur d'autres gènes.
    Cf avant: tout vient du couple "mutation-sélection"... la sélection peut favoriser la persistance de mutations ayant un effet sur un caractère donné, et éliminer les mutations agissant sur d'autres caractères (là on aura une sélection plutôt conservatrice).

    Et il y a alors toutes les chance pour que par exemple l'amorce de poumon de l'ancetre ne serve plus a rien puis ce que entre temps ils se sont doté d'un autre systême respiratoire.. hum encore un exemple idiot je sais , mais juste je ne comprend pas comment les mutations peuvent a la fois être lente, mais aboutir quand même a quelquechose dans une sorte de morphing sans passé a chaque fois par plein de "n'importe quoi".
    L'évolution a tendance à maximiser l'utilisation des ressources (pour aboutir à une reproduction maximale). Si deux systèmes "redondants" apparaissent dans une même espèce, un des deux a effectivement beaucoup de chances de disparaître... donc l'évolution n'ira pas tant que ça dans tous les sens, mais prendra une voie déterminée, et non les deux.
    L'évolution, c'est une sorte d'équilibre entre une exploration de pas mal de voies différentes (cf. la variabilité au sein des populations), et une "canalisation" par la sélection naturelle.

    Vous me dites aussi que je me trompe en pensant qu'il n'y a pas assez de mutation de nos jours?
    prenons l'être humain sur l'echelle 1 vu que la selection ne fait plus vraiment son office ou seulement a moitie.
    Combien d'individus non viable chaque année a cause de mutation nouvelles ? même si on parle en temps géologique pour l'evolution, on devrait en trouver un petit nombre chaque année.
    Je n'arrive pas à te trouverr de chifres... mais il me semble avoir déjà lu un document qui montrait qu'on était tous au moins porteur d'une mutation (ou plus, je ne sais plus).
    En ce qui concerne les individus "non viables", je pense qu'on trouvera des pourcentages plutôt importants (variant selon ce qu'on considère comme "non viable". Il y a déjà une très grosses partie des avortements spontannés qui sont liés à des anomalies chromosomiques/génétiques. Ensuite, il y a pas mal d'enfants qui ne vivent pas longtemps, ou souffrent d'anomalies graves...
    Pour nuancer: certaines mutations sont "anciennes" et révélées seulement à l'état hétérozygote. Pour certaines maladies, on a pu étudier l'origine de la maladie génétique, et montrer l'âge de ces mutations, et s'il y avait plusieurs mutations à l'origine du problème, ou s'il n'y en avait qu'une.


    (tient puis ce que j'en viens a parler de l'humain j'aimerai savoir qu'est ce qui a fait que l'homme a la machoire qui rétréci quelquepeu ces derniers temps? même si j'ai lu quelquepart que c'etait faux.. je ne fait que constater autour de moi que les dents de sagesse n'ont plus la place chez beaucoup de monde.. Et qu'est ce qui a fait que l'homme aperdu sa pilosité? ce genre de changement est il du a des mutations ?. si oui qu'est ce qui les controle/dirige ? certainement pas la sélection naturelle je ne pense pas qu'avoir des poils ou non sois une question de survie. Bien qu'effectivement l'homme ai moins besoin, grace a ses vêtements, d'un beau pelage; si il l'avait conservé cela n'aurait pas été un gène)
    Cent fois sur le travail remettre son ouvrage... si tu recherches sur ce forum ou sur le net, tu trouveras des explications sur les mutations neutres, et les pertes de fonction, sur la dérive, etc...

    Vous me dites que j'ai une mauvaise visions des statistiques, avez vous des calculs a me montrer ?
    Dans un genre nombre total de nucléotides de l'adn.
    nombre de nucleotide pouvant etre remplace en conservant un individu viable par rapport a la selection naturelle. Nombre de ces nulceotides qui en etant remplacé par au moins un autre acide aminé crée quelquechose de nouveau .; etc bref il y a tellement de paramètre a intégré que je n'arrive pas a imaginer une equation ^^.
    On n'a pas tous des heures à passer à te répondre (p... j'ai une pile de copies à corriger.)
    Evidemment tu ne trouveras jamais de calcul "exact" mais l'information me semble disponible suffit de chercher pour se faire une idée.

    Avec apres il y a aussi le temps nécessaire, les chance de survie jamais egal a 100% etc
    puis faire les calculs pour des épèces ayant plus ou moins de descendant au cours d'une vie..
    Deplus pour être exact il faudrait inclure dans ces calculs toutes les cellules d'un individu pouvant connaitre des mutations ce qui fait baisser le resultat vu que seul les mutation sur les gamètes sont intéressante si je ne m'abuse? (peu etre aussi dans la cellule oeuf ? c'est possible ?)
    Ce genre de modèle me parait vraiment complexe a réaliser à t'il déjà été tenté je n'en ai jamais été informé si c'est le cas.
    Je ne vois pas trop en quoi le nombre de cellules de l'individu compte. Ce qui compte, c'est le nombre de génération/unité de temps, et la probabilité de mutation sur une cellule germinale (le reste on s'en fout).

    hum mon vocabulaire date un peu et bien qu'il me semble connaitre en gros tous les mécanisme qui régissent l'évolution je ne me rappel pas ce que tu evoque par la; et je ne me rappel pas non plus de mécanisme agissant sur l'espece dans son ensemble et non a la base toujours sur un individu. Pourrais tu préciser que je cerne mieux de quoi tu parles merci
    On ne peux pas te faire un cours de génét. des pop. comme ça. Tu en trouveras par exemple ici:
    http://www.univ-tours.fr/genet/
    La génétique des populations est le lien entre ce qui se passe au niveau de l'individu (mutation) et le changement des gènes (fréquences alléliques, etc...) au sein d'une population (ce qui permet l'évolution).
    Raisonner simplement au niveau de l'individu est avoir la vue un peu basse

    Bon voilà, je sais que tout ça fait beaucoup d'information d'un coup, j'espère que ça ne fera pas trop.
    Je comprends qu'on ait du mal à se représenter certaines choses. Quand on apprend ce qu'est l'évolution au lycée, c'est souvent assez schématique, et on passe rapidement sur des détails, qui peuvent ensuite gêner pour comprendre.
    Il faut je pense retenir que les mutations existent à tous les niveaux, mais vont persister ou disparaître à cause de la sélection.
    La sélection n'est pas un processus absolu, mais se fait en fonction des reproduction différentielles des mutations/allèles (la sélection n'est pas nécessairement un processus d'élimination/fixation).
    L'avantage sélectif d'une mutation n'est que très rarement un avantage "absolu" mais il est souvent dépendant d'autres facteurs.
    La sélection se passe au sein de populations...

    Bon j'arrête pour aujourd'hui...
    Bonne lecture.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #47
    Prolagus

    Wink Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    K. >
    "L'évolution, c'est une sorte d'équilibre entre une exploration de pas mal de voies différentes (cf. la variabilité au sein des populations), et une "canalisation" par la sélection naturelle entre autres."

    Désolé de cet ajout, mais on oublie trop souvent (bouquins de lycée...) de rappeler qu'il y a autre chose que le numéro de duetiste Mutation & Sélection.
    On peut aussi compter sur la simple décimation "au pif" (météore qui tombe sur un étang, bing), la dérive génétique du fait d'étranglement (bottleneck) de populations ou liée au hasard de la méiose/fécondation... tous facteurs restreignant la diversité avec le temps, ce qui fait que beaucoup de voies possibles ne seront pas explorées, avant même d'avoir eu l'occasion de passer au crible d'une quelconque sélection...

    --
    Légèrmt h-s. : pour ceux qui ne seraient pas familiers du domaine, il faut bien faire attention aux simplifications et abus de langage inévitables (surtout sur un forum) qui peuvent entretenir la confusion. :/ P.ex. : "L'évolution a tendance à maximiser l'utilisation des ressources pour aboutir à une reproduction maximale" -> comprendre "Divers mécanismes logiques intervenant au sein du vivant ont pour conséquence une maximisisation etc. etc.".

    Sans ce renversement de perspective, en principe implicite pour un scienceux habitué au matérialisme, pas mal de 'profanes' se représenteront l'Evolution comme une Bonne Mère Nature qui agit consciemment, avec un but fixe etc. On devrait peut-être insister plus sur la définition de l'évolution (au sens 'changements que l'on observe'), comme conséquence de divers mécanismes "bassement" matériels, voire triviaux - et non l'inverse, non un principe éthéré sorti du Q de la comète.
    Je sais pas si je suis clair, c'est que c'est compliqué tout cela...
    Dernière modification par Prolagus ; 14/02/2005 à 17h40. Motif: balises

  21. #48
    chronos

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bon alors finalement on peut dire qu'il existe un postulat: les mutations sans lesquelles le "vivant" ne serait "malléable" et ensuite la sélection naturelle explique le long cheminement du "vivant" sans que celle-ci soit dotée d'une intention particulière : euh c'est bien cela ? Je sais vous allez trouver cela un peu simpliste........mais si vous pouviez me donner quelques livres de vulgarisation qui me permette de comprendre cette malléabilité du vivant je vous en serais reconnaissant. Merci d'avance.

  22. Publicité
  23. #49
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Suggestions perso : L'éventail du vivant, de S.J. Gould ; Le fleuve de la vie, de R. Dawkins ; Les merveilles de l'évolution, de J. Chaline & D. Marchand. Doivent être relativement abordables...

  24. #50
    aquilegia

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Prolagus
    >
    Désolé de cet ajout, mais on oublie trop souvent (bouquins de lycée...) de rappeler qu'il y a autre chose que le numéro de duetiste Mutation & Sélection.
    On peut aussi compter sur la simple décimation "au pif" (météore qui tombe sur un étang, bing), la dérive génétique du fait d'étranglement (bottleneck) de populations ou liée au hasard de la méiose/fécondation... tous facteurs restreignant la diversité avec le temps, ce qui fait que beaucoup de voies possibles ne seront pas explorées, avant même d'avoir eu l'occasion de passer au crible d'une quelconque sélection...

    En effet, et tous ces phénomènes hasardeux ce qui empeche un allèle de se fixer sont responsables de la dérive génétique. Avec la sélection, on a fait le tour des facteurs évolutifs réduisant la diversité allélique d'une population!

  25. #51
    chronos

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Merci Prolagus cela me permettra d'y voir plus clair.

  26. #52
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Désolé j'ai pas tout lu, je vais peut-être faire du déjà dit mais je crois qu'une autre pression évolutive a été oubliée qui a une influence sur la diversité génétique d'une population : la migration. C'est à dire des échanges d'individus entre populations différentes, qui vont apporter(ou entraîner une fuite) des allèles nouveaux ou déjà existant dans une population donnée ce qui modifiera les fréquences allèliques et changera la structure génétique de cette population.
    D'où 4 forces évolutives au total : mutation, sélection, dérive et migration.

  27. #53
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Plutôt que migration, on pourrait carrément utiliser le terme plus général de 'flux' de gènes comme facteur accroissant la diversité.
    Ce qui inclut aussi bien l'arrivée "sur pattes" et intégration de nouveaux allèles dans une population, que la transgenèse (transfert horizontal) via divers vecteurs (dit-il en finissant son assiette de maïs OGM).
    Péteux de caillasse en exil.

  28. #54
    John78

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Plutôt que migration, on pourrait carrément utiliser le terme plus général de 'flux' de gènes comme facteur accroissant la diversité.
    Ce qui inclut aussi bien l'arrivée "sur pattes" et intégration de nouveaux allèles dans une population, que la transgenèse (transfert horizontal) via divers vecteurs (dit-il en finissant son assiette de maïs OGM).
    Le transfert horizontal amène la nouveauté génétique chez les procaryotes, c'est une forme de mutation chez un individus. Chez les Eucaryotes ils n'existent presque pas. La migration modifie les fréquences alléliques de gène préexistant au sein d'une population. Dans un cas, le transfert, il y a un effet individuel (mutation) dans l'autre, la migration, un effet purement populationnel. Deux processus a mon avis qui n'ont rien a voir ni en terme de mécanisme biologique sous-entendu ni en terme de conséquences évolutives.

    A+
    John

  29. Publicité
  30. #55
    Np81

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Prolagus
    Plutôt que migration, on pourrait carrément utiliser le terme plus général de 'flux' de gènes
    Oui, si tu veux, c'est un peu du chipotage. En tout cas en génétique des populations on préfère utiliser couramment le terme de migration, un peu moins pompeux peut-être ?

    Citation Envoyé par John78
    Le transfert horizontal amène la nouveauté génétique chez les procaryotes, c'est une forme de mutation chez un individus. Chez les Eucaryotes ils n'existent presque pas. La migration modifie les fréquences alléliques de gène préexistant au sein d'une population.
    Non pas forcément préexistant, il peut s'agir d'un allèle nouveau issu d'une population complètement séparée depuis longtemps et qui se retrouverait en contact avec une autre population interféconde ou bien le cas d'un transgène.
    Citation Envoyé par John78
    Dans un cas, le transfert, il y a un effet individuel (mutation) dans l'autre, la migration, un effet purement populationnel. Deux processus a mon avis qui n'ont rien a voir ni en terme de mécanisme biologique sous-entendu ni en terme de conséquences évolutives.
    Ce à quoi pense Prolagus très fort c'est la "fuite" d'un transgène, par exemple d'une culture de colza génétiquement modifié vers une population de crucifères sauvages. C'est un exemple simple d'apport d'un gène nouveau dans une population qui va ensuite être soumis aux aléas des autres forces évolutives, notamment la sélection et la dérive.
    Je ne comprends pas pourquoi tu considères que ce type de processus n'a pas de conséquence évolutive. A partir du moment où il y a un échange entre populations ayant des fréquences allèliques différentes et que cet échange va modifier ces fréquences donc la structure génétique même d'une population, c'est pourtant évident qu'on a affaire à une pression évolutive !
    Par ailleurs, on peut préciser que la migration, lorsqu'elle réintroduit des allèles déjà préexistantdans la population, s'oppose en terme de pression évolutive à la perte de variabilité causée par la dérive.

  31. #56
    John78

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Non pas forcément préexistant, il peut s'agir d'un allèle nouveau issu d'une population complètement séparée depuis longtemps et qui se retrouverait en contact avec une autre population interféconde ou bien le cas d'un transgène.
    Désolé Np81 mais je pense que tu confonds l'introgression et le transfert horizontal de gène. Dans le permier cas c'est un processus faisant intervenir la reproduction sexuée ("hybridation") entre des espèces proches ou des populations bien différenciée génétiquement. Très souvent il s'agis de gène homologue (pas toujours je suis d'accords avec ton exemple sur ces OGM).

    Le transfert latéral apporte par recombinaison directe un gène nouveau provenant d'une espèce parfois très différente et sans hybridation. Dans ce cas le gène peut etre homologue, analogue a une copie existante, ou tout a fait nouveau.


    Je ne comprends pas pourquoi tu considères que ce type de processus n'a pas de conséquence évolutive. A partir du moment où il y a un échange entre populations ayant des fréquences allèliques différentes et que cet échange va modifier ces fréquences donc la structure génétique même d'une population, c'est pourtant évident qu'on a affaire à une pression évolutive !
    Par ailleurs, on peut préciser que la migration, lorsqu'elle réintroduit des allèles déjà préexistantdans la population, s'oppose en terme de pression évolutive à la perte de variabilité causée par la dérive.

    Bah j'ai poussé le bouchon, d'ac avec toi pour dire que la migration permet de maintenir de la diversité d'allèle (neutre) qui un jour pourront se réveller prometteur pour l'espèce. Mais bon, j'ai toujours du mal intuitivement avec le populationel. C'est un peu de la voyance la génétique des pop. en fait (là je suis mort !!! )

    A+
    John

  32. #57
    Prolagus

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Y en a qui confondent stats et cartomancie

  33. #58
    Silverstone

    Question Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Bonjour à tous,

    Je me permet de m’introduire dans cette discussion qui tombe à pique pour moi. En effet, dans mon cours de biologie, on vient d’aborder la théorie darwinienne, et ça a fait beaucoup de bruit dans mon cégep au point même où mon collège va organiser un conférence afin de mieux éclaircir les élèves sur cette théorie.

    Pour commencer, je tiens à comprendre la position des personnes qui acceptent la théorie évolutionniste en leur posant les questions suivantes : Comment a débuté l’évolution? Parce que à ce que je sache, l’évolution est un passage d’un « stade » à un autre, mais comment il commence? S’il n’y avait RIEN au début de l’histoire de l’humanité, comment l’évolution a-t-elle pu s’enclencher? Comment peut-on passer du « stade » (désolé je n’ai pas trouver de meilleur mot) du RIEN au stade de l’évolution?

    Je ne sais pas si c’est moi qui comprend mal la théorie de l’évolution, mais j’ai l’impression qu’il y a une sorte de « trou » dans cette théorie, entre le moment l’univers était composé de rien, et le moment où l’évolution a commencé.
    Personnellement, je remplie ce "trou" par l'existence de Dieu. Oui, je sais, c'est trop simple comme réponse, mais après maintes heures de réflexion, il n'y a aucune réponse qui me paraisse plus logique....

    Mais ce qui distingue le plus la théorie évolutionniste de la théorie créationniste, c’est avec facilité avec laquelle cette dernière peut répondre à toutes les questions.

    Est-ce que je me trompe, peut-être bien, et je serais ravi d’être éclairé par vos réponses que j’attend avec impatience.

  34. #59
    GillesH38a

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Quelques remarques:

    * une théorie ne répond jamais à "tout". La physique ne sait pas décrire ce qui se passe au centre d'un trou noir, ni au moment du big bang. Les mathématiques ont encore des conjectures non démontrées. Une théorie qui "explique tout" est plutot suspecte.

    * que fait une théorie? elle essaye d'expliquer un maximum de faits sous le minimum d'hypothèses.

    Les faits pour l'évolution sont une multitudes de fossiles montrant une évolution graduelle des formes, y compris de très nombreux animaux ayant complètement disparu. D'autre part, le mécanisme de réplication de l'ADN ne comporte aucun mécanisme "à l'envers", et est en revanche suceptible de nombreuses erreurs et modifications. Il est parfaitement normal que les organismes évoluent en se reproduisant, sinon d'ailleurs pourquoi tous les humains ne se ressembleraient pas?

    En revanche effectivement, on n'a pas de théorie actuelle pour les tout débuts de la vie, en particulier comment s'est mis en place le couple ADN-protéines. Parce qu'il ne reste aucune trace de cet instant là. Si tu vois un cadavre mais que tu ne vois pas le meurtrier, est ce que tu conclus forcement a un suicide?

    Dieu n'est pas une reponse scientifique, si tu veux contredire l'évolution, tu as le droit, mais il faut proposer un autre schéma explicatif résistants aux faits connus.

    Cordialement




    Citation Envoyé par Silverstone
    Bonjour à tous,

    Je me permet de m’introduire dans cette discussion qui tombe à pique pour moi. En effet, dans mon cours de biologie, on vient d’aborder la théorie darwinienne, et ça a fait beaucoup de bruit dans mon cégep au point même où mon collège va organiser un conférence afin de mieux éclaircir les élèves sur cette théorie.

    Pour commencer, je tiens à comprendre la position des personnes qui acceptent la théorie évolutionniste en leur posant les questions suivantes : Comment a débuté l’évolution? Parce que à ce que je sache, l’évolution est un passage d’un « stade » à un autre, mais comment il commence? S’il n’y avait RIEN au début de l’histoire de l’humanité, comment l’évolution a-t-elle pu s’enclencher? Comment peut-on passer du « stade » (désolé je n’ai pas trouver de meilleur mot) du RIEN au stade de l’évolution?

    Je ne sais pas si c’est moi qui comprend mal la théorie de l’évolution, mais j’ai l’impression qu’il y a une sorte de « trou » dans cette théorie, entre le moment l’univers était composé de rien, et le moment où l’évolution a commencé.
    Personnellement, je remplie ce "trou" par l'existence de Dieu. Oui, je sais, c'est trop simple comme réponse, mais après maintes heures de réflexion, il n'y a aucune réponse qui me paraisse plus logique....

    Mais ce qui distingue le plus la théorie évolutionniste de la théorie créationniste, c’est avec facilité avec laquelle cette dernière peut répondre à toutes les questions.

    Est-ce que je me trompe, peut-être bien, et je serais ravi d’être éclairé par vos réponses que j’attend avec impatience.

  35. #60
    KarmaStuff

    Re : Théorie de l'évolution?? vrai ou faux...

    Citation Envoyé par Silverstone
    Je ne sais pas si c’est moi qui comprend mal la théorie de l’évolution, mais j’ai l’impression qu’il y a une sorte de « trou » dans cette théorie, entre le moment l’univers était composé de rien, et le moment où l’évolution a commencé.
    Personnellement, je remplie ce "trou" par l'existence de Dieu. Oui, je sais, c'est trop simple comme réponse, mais après maintes heures de réflexion, il n'y a aucune réponse qui me paraisse plus logique....

    Mais ce qui distingue le plus la théorie évolutionniste de la théorie créationniste, c’est avec facilité avec laquelle cette dernière peut répondre à toutes les questions.

    Est-ce que je me trompe, peut-être bien, et je serais ravi d’être éclairé par vos réponses que j’attend avec impatience.
    Salut

    L'Homme a-t-il atteint la connaissance absolue ? Non...
    Je réagissais comme toi auparavant. Ou plutôt comme nos ancêtres qui, lorsqu'ils étaient confrontés à l'inconnu, à une question sans réponse, prêtaient à "dieu" le "pourquoi du comment" d'un phénomène, d'un événement... C'est tellement plus facile, moins contraignant, et surtout ça évite de chercher...

    Tremblements-de-terre, éclairs, tsunamis, création de la Terre, des êtres vivants, de l'Humanité, ... Chaque fois "dieu" semblait représenter LA solution à toutes les interrogations...

    Nous savons de nos jours expliquer ces phénomènes, comment la Terre s'est formée, pourquoi et comment la terre tremble, etc...
    Il faut se dire alors que ce n'est pas parce-que l'on ne parvient pas à expliquer précisément un phénomène, qu'il faut encore une fois renouveler les mêmes erreurs que jadis...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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