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Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?



  1. #1
    Plentyofwork

    Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Je me demande si on peut l'expliquer...

    -----


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  3. #2
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Bonjour,

    J'ai envie de dire que c'est connu depuis longtemps : les réseaux de neurones et le principe d'émergence. Un neurone seul, ce n'est rien ou presque (C. elegans arrive pourtant bien à se débrouiller avec un seul neurone!). Deux neurones peuvent déjà établir des communications simples. Plusieurs neurones connectés donc un réseau simple peuvent établir des communications plus complexes. Plusieurs réseaux neuronaux simples peuvent faire émerger un réseau complexe avec une fonction propre. Plusieurs réseaux complexes connectés peuvent définir une zone cérébrale intégrant plusieurs fonctions à la fois pouvant faire émerger un sens. Plusieurs sens connectés ensemble permet à l'organisme d'intégrer les perceptions de son environnement simultanément. L'étendue de la conscience est probablement le degré d'interprétation que l'organisme peut faire de son environnement et dépendra donc de l'efficacité et la profondeur de la perception générale.

    Je n'ai aucune formation en neurologie (seulement les premières années de fac) donc libre aux spécialistes d'hurler si j'ai dit des âneries. Mais cette question est tellement générale qu'elle est même à la frontière entre biologie et philosophie. La conscience est abstraite, je ne pense pas qu'elle soit mesurable et je ne pense pas que l'on puisse savoir à quel stade exact de l'Evolution elle a émergée : une drosophile a-telle une conscience? Et un escargot en a-t-il une?....
    Dernière modification par LXR ; 02/01/2017 à 22h23.
    Never give up.

  4. #3
    pelkin

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Le première chose serait d'abord d'avoir une définition précise, consensuelle et univoque du mot "conscience" ... et je sens déjà que l'on est bien parti pour l'anthropomorphisme.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  5. #4
    f.oreste

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Le première chose serait d'abord d'avoir une définition précise, consensuelle et univoque du mot "conscience" ... et je sens déjà que l'on est bien parti pour l'anthropomorphisme.
    le mot conscience est surtout le titre d'un groupe de notion assez amusante assez dépiauter... du fait que généralement elles ont un caractère circulaire assez prononcé... ou auto-itérative, ou auto-référencielle... mais pas toujours... dans tous les cas (sérieux) l'on useras de "conscience de"... + un pointeur plus précis... car il n'est pas possible de définir un item qui est par nature, qu'un élément de langage ayant vertu de regrouper à priori tout un fatras de notions mal comprises, entreprises ou connues, mais relié entre-elle par un ou des dénominateurs communs.

  6. #5
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Le première chose serait d'abord d'avoir une définition précise, consensuelle et univoque du mot "conscience" ... et je sens déjà que l'on est bien parti pour l'anthropomorphisme.
    C'est bien pour cela que je suis resté plutôt dans la logique purement matérielle. D'ailleurs je n'ai pas exclu les autres organismes pourvus de neurones...(même C. elegans a été cité, je peux pas faire mieux). Maintenant, le neurone est-il exclusif dans le traitement d'informations ou est-ce que d'autre système biologique, pourquoi pas synthétiques pourraient traiter une information? (le traitement d'informations me semblant être la base indispensable pour voir émerger une "conscience").
    Never give up.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pelkin

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    (le traitement d'informations me semblant être la base indispensable pour voir émerger une "conscience").
    Le seul problème est que, sans exception, tout le vivant fait du traitement d'information, depuis la bactérie jusqu'à la baleine en passant par le brin d'herbe, le philodendron et le champignon. Ont-ils tous une conscience ???
    Allez, le phototropisme, la chimiotaxie, ce n'est pas du traitement d'information ?

    A part cela, mon ordi fait du traitement d'information, et il le fait très bien, sans la moindre conscience ... ou alors il est drôlement futé !
    Dernière modification par pelkin ; 03/01/2017 à 11h49.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

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  10. #7
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Je n'avais pas pris en considération tout cela en effet.

    Je vous laisse essayer de répondre à cette question difficile (si une réponse sans biais est possible...).
    Never give up.

  11. #8
    blisax

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    (C. elegans arrive pourtant bien à se débrouiller avec un seul neurone!)
    Je tique là dessus, C. elegans a 302 neurones. Comme vous l'avez si bien dis un neurone seul "ne sert a rien", ce qui compte c'est le connectome, et vous conviendrez qu'il n'est pas aisé de faire un connectome avec un seul neurone

    Je profite de cela pour essayer d'avancer des pistes de réflexions sur ce fil qui va surement être très intéressant ! Le premier problème qui se pose quand on fait de la science et qu'on travail sur la conscience est d'ordre méthodologique et est inhérent à la nature même de la conscience. La conscience est par définition une expérience personnelle et subjective, a partir de là il est compliqué, si ce n'est impossible, de concevoir un dispositif expérimental capable de produire des mesures fiables, objectives et reproductibles. Il est d'ailleurs possible que ce que nous appelons "conscience" est différent d'un individu a l'autre: je considère intuitivement que mon expérience de ma propre conscience est similaire a l'expérience de la conscience des autres individus; pour autant il est possible que toutes nos expériences soient différentes. En d'autres termes, nous regroupons peut être sous le mot "conscience" une notion que l'on pense tous définir de la même manière et en avoir la même expérience, alors que c'est peut être en réalité un composite de nos différentes expériences subjectives. On en revient au problème de la définition, et encore nous nous intéressons ici seulement à l'homme.

    Pour autant, il me semble évident -comme l'a dis LXR- que la conscience est une propriété émergente du connectome. Mais je pense qu'il s'agit simplement d'une façon de reformuler le problème, cela n'apporte aucune réponse. Je pense qu'une réponse -même partielle- a la question de la conscience ne pourra se faire "qu'au prix" d'une redéfinition de la nature même de la conscience tout comme la relativité générale a permis de comprendre une partie de l'univers à la condition de revoir totalement notre façon de considérer l’interaction de gravitation, ou tout comme la physique quantique a pu expliquer les phénomènes microscopiques en acceptant de changer la nature même de son objet d'étude (en refusant de voir d'un coté les ondes et de l'autre les particules).

  12. #9
    Ign0rant

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Comment comparer deux "réalités" si l'on ne peut les connaitre en toute exactitude ?
    fera-t-on avec les ersatz comme on fait entre nous ? Pure pacte sociale ?? ...pas pourtant que je parlerai avec des brins d'herbes

  13. #10
    pelkin

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Bref, revenons à la simplicité : définition de la conscience ?

    Accessoirement pour blisax, on peut parfaitement définir un connectome avec deux neurones et ... même avec un seul.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  14. #11
    blisax

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Tout a fait d'accord, on peut définir un connectome avec 2 neurones mais avec un seul j'ai du mal a comprendre. On prend en compte les éventuels autapses et jonctions neuromusculaires ? Vous pouvez détailler ?

  15. #12
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par blisax Voir le message
    Je tique là dessus, C. elegans a 302 neurones. Comme vous l'avez si bien dis un neurone seul "ne sert a rien", ce qui compte c'est le connectome, et vous conviendrez qu'il n'est pas aisé de faire un connectome avec un seul neurone
    Honte à moi! J'ai pourtant entendu ça quelque part, "un seul neurone", et j'étais persuadé que c'était C.elegans. Comme quoi sortir de son domaine est dangereux! Avec 302 neurones, je parie que C.elegans a une conscience!
    Never give up.

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  17. #13
    LeMulet

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    De manière très simple et selon l'hypothèse qui suit :

    La conscience est la faculté à attribuer les états du corps au corps.
    Les actions, la pensée, les sensations, les perceptions, les réactions (dont les émotions font partie), sont des états du corps.
    La conscience permet de réguler la prévalence de chacun des états du corps ainsi que les états eux-mêmes.

    Selon la définition qui précède, la conscience peut donc exister dans un système biologique et même dans un système non biologique, à différents niveaux, selon les états dont il est question.
    Je ne pense donc pas qu'un système nerveux soit nécessaire à l'émergence de la conscience.
    On peut parler de proto-conscience chez une amibe par exemple, voir peut-être au sein d'une cellule.

    Par contre son efficacité (et sa portée, en passant de la cellule au corps) est améliorée par l'emploi d'un système nerveux associée à la perception.
    Le fin du fin (pour ce que nous en savons) étant la possibilité de suivre le déroulement de sa propre pensée de manière à la guider, et ce sur la base des connaissances et de la rationalité (qui prévalent selon l’expérience que nous avons des loi du monde).

  18. #14
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Selon la définition qui précède, la conscience peut donc exister dans un système biologique et même dans un système non biologique, à différents niveaux, selon les états dont il est question.
    Je ne pense donc pas qu'un système nerveux soit nécessaire à l'émergence de la conscience.
    Cela peut facilement glisser hors-sujet vers l'intelligence artificielle ou autres sujets non biologiques. L'auteur précise bien "un système biologique"...
    Never give up.

  19. #15
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Voilà un exemple qui pourrait illustrer un peu ce que disait pelkin à propos du traitement d'informations sans besoin de neurones : http://www.lapresse.ca/sciences/deco...-apprendre.php

    Cela peut s'apparenter à un comportement cellulaire conscient, avec probablement l'intervention du chimiotactisme et de signalisations cellulaires qui adaptent la migration cellulaire à l'environnement détectable de la cellule en migration (des cellules de notre corps font cela aussi, soit dit en passant...). Le résultat est un phénotype qui à première vue pourrait paraitre intelligent et/ou conscient, d'ou le titre de l'article à sensation que j'ai mis en lien. Ce comportement cellulaire peut-il être considéré comme conscient d'après les définitions énoncées précédemment?
    Never give up.

  20. #16
    LeMulet

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Ce comportement cellulaire peut-il être considéré comme conscient d'après les définitions énoncées précédemment?
    Oui je pense que les mêmes les bactéries possèdent une conscience, étant donné qu'elles possèdent des systèmes qui en régulent d'autres. On peut considérer que les bactéries présentent des systèmes dont le fonctionnement ne dépend pas directement des autres dont la prévalence peut varier (selon les nécessités environnementales ou internes)
    Par contre je rangerait plutôt ce type de conscience du côté de la proto-conscience, très éloignée de la conscience d'un être multicellulaire et encore plus d'un être muni d'un cerveau.

  21. #17
    pelkin

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Oui je pense que les mêmes les bactéries possèdent une conscience, étant donné qu'elles possèdent des systèmes qui en régulent d'autres.
    Si l'on confond la notion de feedbak et la notion de conscience on va partir loin.

    Selon ce critère, ma vieille montre automatique possède une conscience !
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  22. #18
    CM63

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Bonjour,

    Il est possible, en parallèle, de regarder ce qui se passe chez les êtres vivants très évolués, plus précisément chez les animaux domestiques, que nous pouvons observer de près, plus facilement que les animaux sauvages (peut-être qu'il faudrait faire un "fork" de la discussion sinon ça va être un peu compliqué, mais je ne sais si VB permet cela).

    On peut se dire par exemple ceci : les chiens (par exemple, parmi les animaux domestiques) répondent d'une certaine façon à nos paroles, ils savent distinguer un son produit par la parole d'un être humain de tout autre son. Ils savent donc que c'est un être humain qui vient de parler, ils savent même quand il s'agit de leur maître et non d'une autre personne.

    Est-ce qu'on peut dire la chose suivante : si on peut attester que si le chien entend prononcer son nom, il a une réaction tout à fait spécifique, qu'il ne répond par cette réaction-là que dans ce cas-là: lorsqu'il entend prononcer son nom, alors on peut dire que le chien "a une conscience de soi"?

    On peut poser la même question pour un chat, un cheval, ou d'autres animaux domestiques. Autrefois (et même peut-être encore maintenant) les fermiers attribuaient un prénom à chacune de leur vache. Peut-on dire que si la vache répond de façon totalement spécifique à l'audition de son prénom, alors elle a "une conscience de soi"?
    Dernière modification par CM63 ; 04/01/2017 à 10h48.

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  24. #19
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Avec cet exemple d'animaux domestiques, on introduit un biais conséquent qui est que la conscience va reposer sur la capacité de ces animaux à comprendre le langage humain. Hors, on peut imaginer qu'une drosophile peut avoir conscience d'elle même, alors qu'elle ne comprend pas le langage humain (sauf peut-être l'être humain munit d'une tapette!!).
    Dernière modification par LXR ; 04/01/2017 à 10h57.
    Never give up.

  25. #20
    CM63

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Bien sur, mais c'est non pas un biais, mais une restriction du problème au cas des animaux domestiques. Et de toute façon dans la question posée: "Un être vivant non humain a-t-il une conscience de soi?" n'essaie-t-on pas d'appliquer à un être non humain un concept anthropomorphique ? (ce qui est d'ailleurs le cas de tous les concepts, jusqu'à preuve du contraire).

  26. #21
    CM63

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Avec cet exemple d'animaux domestiques, on introduit un biais conséquent qui est que la conscience va reposer sur la capacité de ces animaux à comprendre le langage humain.
    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un biais mais plutôt d'une restriction de la question à un cas particulier. Un biais signifierait que la démarche adoptée remet en cause les résultats potentiels, je ne pense pas qu'on soit dans ce cas.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Hors, on peut imaginer qu'une drosophile peut avoir conscience d'elle même, alors qu'elle ne comprend pas le langage humain (sauf peut-être l'être humain munit d'une tapette!!).
    Oui, bien sur, mais j'ai bien dit que ma question était une "variante", non exclusive des autres démarches.
    Dernière modification par CM63 ; 04/01/2017 à 11h10.

  27. #22
    LeMulet

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Si l'on confond la notion de feedbak et la notion de conscience on va partir loin.
    Selon ce critère, ma vieille montre automatique possède une conscience !
    On va surtout comprendre que "la" conscience est une notion émergente à partir du moment où on a compris ce que signifie émergent.
    Est émergent ce qui apparait clairement.
    Or la limite à l'émergence est floue, non définissable autrement que par une définition arbitraire.
    C'est un peu comme de dire : Cet animal va "vite".
    Il peut être plus intéressant et précis de dire : Cet animal se déplace, de telle manière, à telle vitesse.

    On peut donc effectivement dire que la montre et même la matière ont "une" conscience.
    Par contre, comme déjà précisé, ce n'est pas une conscience qui joue sur les mêmes états physiques que nous avons choisis arbitrairement pour définir la conscience humaine ou qui s'en approche (notion floue à nouveau).
    Je propose donc de considérer la conscience comme un continuum en précisant quels états physiques sont concernés, permettant de distinguer des types de conscience.

    Sinon, si on veut en rester à la tautologie, on peut tout à fait employer une des définitions arbitraires de la conscience en neurosciences, restreinte à ce qui est vérifiable.

  28. #23
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    On ne sait toujours pas quelles sont les bornes que l'auteur de la discussion souhaite poser...

    Je pense que l'anthropomorphisme est difficile à éviter pour répondre à cette question aussi loin que possible.

    Je trouve que la réflexion sur soi et/ou son environnement peut être un bon point de départ à une conscience primaire. Ce qui veut dire une capacité de raisonnement même très basique du genre "je vois, donc je suis" ou toute autre perception suivie d'une interprétation qui permet à l'organisme de prendre conscience de lui même et/ou de son environnement. Pour savoir à quel moment dans l'évolution ce type de raisonnement a émergé, il faudrait arriver à séparer les réponses réflexes des réponses raisonnées (et je n'ai pas la réponse bien sûr, ni l'assurance de la validité de ce que je propose...).
    Never give up.

  29. #24
    LeMulet

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Je trouve que la réflexion sur soi et/ou son environnement peut être un bon point de départ à une conscience primaire. Ce qui veut dire une capacité de raisonnement même très basique du genre "je vois, donc je suis" ou toute autre perception suivie d'une interprétation qui permet à l'organisme de prendre conscience de lui même et/ou de son environnement.
    Je pense que c'est un petit niveau "au dessus" (différent) du minimum que l'on pourrait prendre pour commencer à parler de conscience du soi.
    La conscience du soi n'implique pas, à mon avis, nécessairement que l'organisme soit capable de produire une représentation interne visuelle de lui-même.
    La représentation du corps, il me semble, peut se faire aussi sous la forme d'une intégration des sensations ou "d'image" mentale proprioceptive.
    Dernière modification par LeMulet ; 04/01/2017 à 12h57.

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  31. #25
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    "Je vois donc je suis" n'était qu'un exemple pour illustrer un cheminement logique simple sous la forme :
    observation/perception --> interprétation/raisonnement.
    Never give up.

  32. #26
    pelkin

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    On va surtout comprendre que "la" conscience est une notion émergente à partir du moment où on a compris ce que signifie émergent.
    Est émergent ce qui apparait clairement.
    Or la limite à l'émergence est floue, non définissable autrement que par une définition arbitraire.
    C'est un peu comme de dire : Cet animal va "vite".
    Il peut être plus intéressant et précis de dire : Cet animal se déplace, de telle manière, à telle vitesse.

    On peut donc effectivement dire que la montre et même la matière ont "une" conscience.
    Par contre, comme déjà précisé, ce n'est pas une conscience qui joue sur les mêmes états physiques que nous avons choisis arbitrairement pour définir la conscience humaine ou qui s'en approche (notion floue à nouveau).
    Je propose donc de considérer la conscience comme un continuum en précisant quels états physiques sont concernés, permettant de distinguer des types de conscience.

    Sinon, si on veut en rester à la tautologie, on peut tout à fait employer une des définitions arbitraires de la conscience en neurosciences, restreinte à ce qui est vérifiable.
    Tout cela, c'est du verbiage.
    Il nous faut définir maintenant en plus de conscience : "émergent", "continuum".

    Et vous trouvez que les neurosciences ont une définition "arbitraire" ... va aussi falloir définir clairement "arbitraire".
    Quel est l'intérêt de rester à une tautologie ?

    A part cela, je suis charmé que ma montre ait une conscience, j'avoue ne jamais m'en être douté ... je vais lui faire un bisou.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  33. #27
    tic-tic

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Ca va tout de même être difficile d'aborder cette question sans anthropocentrisme, non? Voire même d'aborder la question avec une approche scientifique, puisque nous ne savons pas si la conscience est quelque chose de bien défini...

    Quand une définition est proposée et qu'on s'aperçoit que celle-ci inclut les bactéries (traitement d'infirmations, etc...), ça ne nous convient pas vraiment. Un peu comme si on devait adapter notre définition pour qu'elle ne concerne, au final, que des organismes vertébrés, qui perçoivent leur environnement d'une façon similaire à la notre.

    Qu'est-ce qui clocherait dans le fait de poser que :

    1. Ce que nous souhaitons définir comme "conscience" doit résulter de l'activité d'un réseau de neurones.
    2. Il existe une relation entre le "niveau de conscience" et le "niveau de complexité" de ce réseau de neurones.

    Ensuite, il s'agirait de savoir si les possibilité sont : pas de conscience vs conscience ou bien un intervalle continu [conscience niveau 0 ; conscience humaine].

    On peut ensuite supposer que la conscience a pu émerger suite à l"apparition d'une structure cérébrale particulière et de cette façon, ne concerne que certaines espèces. Ou bien supposer que le "niveau de conscience" évolue proportionnellement à la complexité du système nerveux depuis qu'il est apparu et de cette façon, ce qui distinguerait l'homme du ver de terre, ce n'est pas la présence ou non d'une conscience, mais bien son "niveau".

    Par ailleurs, une définition issue de cette approche ne pourrait pas concerner les IA puisque le support n'est pas un réseau de neurones biologiques.

    Pour ce qui est du "je vois donc je suis", ça me rappelle l'expérience de la tache sur le front qui a permis de conclure sur l'existence d'une "conscience de soi" chez l'éléphant. Une telle expérience ne prend pas en compte le fait que des espèces comme le rat, par exemple, bien que possédant le sens de la vision, se construisent probablement une "identité olfactive" et non visuelle.
    Dernière modification par tic-tic ; 05/01/2017 à 12h00.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  34. #28
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Ton message fait consensus avec ce que j'ai dit dans ce fil, surtout vers la fin. On trouve donc peut-être une possibilité d'issue à la question initiale...

    Ce qui serait intéressant de réfléchir maintenant, c'est comment arriver à séparer les réponses réflexes des organismes, par rapport à leur réponses raisonnées comme j'ai proposé dans le message #23. Cela permettrait de voir à quel moment de l'évolution les systémes cérébraux sont passés d'un simple traitement d'informations programmé à un traitement d'information interprété/raisonné (je pense que c'est le point de bascule entre réflexe et conscience).
    Dernière modification par LXR ; 05/01/2017 à 13h37.
    Never give up.

  35. #29
    tic-tic

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Pas encore étudié, mais ici, les auteurs abordent la conscience chez les insectes en traitant de "l'expérience subjective". A voir...
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  36. #30
    LXR

    Re : Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

    Pour eux l'insecte semble être la limite minimale d'apparition de la conscience, mais en considérant une structure cérébrale aussi retrouvée chez l'homme. En voulant être plus fondamentaliste, il devrait être possible de trouver des expériences faisant abstraction d'une analogie physiologique avec l'homme. Sinon c'est une limite importante. Pourquoi C. elegans et ses 302 neurones (fier désormais de connaitre le chiffre exact!) ne pourrait-il pas faire preuve de subjectivité?! Mais surtout, comment le tester de façon non biaisée par les réponses réflexes...
    Dernière modification par LXR ; 05/01/2017 à 20h46.
    Never give up.

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