Sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?

[invite6486d7bd]

Pourquoi C. elegans et ses 302 neurones (fier désormais de connaitre le chiffre exact!) ne pourrait-il pas faire preuve de subjectivité?! Mais surtout, comment le tester de façon non biaisée par les réponses réflexes...

Selon l'auteur de l'article, et si j'ai bien compris, C.elegans et d'autres nématodes ne pourraient avoir accès à la conscience subjective du fait d'être trop peu en interaction avec leur milieu, c'est à dire qu'ils confondraient le milieu extérieur avec leur état interne.

C'est effectivement un argument mécanique permettant de donner une limite à la possibilité que "l'individu" puisse posséder une conscience subjective.
Néanmoins, cette vision des choses me parait biaisée par le fait qu'on limite la conscience subjective de manière arbitraire à l'individu, mais de bon droit s'il s'agit de fournir une définition scientifique commune pouvant s'appliquer à la majorité des cas.

Un problème se pose par contre, à mon avis, si on descend d'un niveau jusqu'à la cellule, dont le nématode est constitué.
La cellule elle-même ne peut-elle présenter les caractéristiques qui font que si on la considérait comme un individu, ferait qu'on devrait, selon les mêmes critères mais à l'échelle supérieur, lui prêter la faculté de conscience subjective ?
C'est ce petit côté arbitraire qui me gène.

Un autre point qu'il me semble nécessaire de considérer si on veut aller plus loin (ce qui nous éloigne un peu de la définition scientifique qui ne peut parler de ce qui est vérifiable et non de ce qui est vécu) est la nature éventuellement qualitative de la conscience.
Au titre de "ce que ça fait" pour celui qui vit l’expérience personnelle de la conscience, dire que la conscience est "moindre" (présumé quantitatif) du fait de la taille ou de la complexité des processus n'est pas nécessairement vrai.
Pour donner une image parlante, pour celui qui possède 10 euros et qui voit son capital fondre de 3 euros la conséquence est vécue plus durement que pour celui qui possède 1 million d'euros et qui en perd 100.
Les petites variations, par exemple au sein d'un cellule pourraient fournir une "intensité de conscience" comparable à ce qui se produit au sein d'un individu bien plus grand. (dans l'hypothèse où la conscience est fondamentalement qualitative)
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[invite71f23525]

Désolé mais là je n'adhère pas. Je pense un peu comme pelkin, si on va trop loin alors toute chose a une conscience, y compris une montre...

Je pense que la condition essentielle est la capacité de raisonnement/interprétation. Sinon, comme disait encore pelkin, c'est du feedback, c'est automatisé, donc ça véhicule un autre concept que celui de la conscience (c'est apparenté à du réflexe, d'ou la nécessité d'arriver expérimentalement à séparer le réflexe de la conscience).

[invite6486d7bd]

Désolé mais là je n'adhère pas. Je pense un peu comme pelkin, si on va trop loin alors toute chose a une conscience, y compris une montre...

Pas la même conscience qu'une cellule ou un nématode etc, on est d'accord.
Mais comme déjà dit, si on veut aller au bout des choses et comprendre l'émergence il faut je pense partir plus loin que la limite imposée de manière arbitraire.
La première étape a été de croire que la conscience ne pouvait exister qu'en présence de certaines zones du cerveau, comme le cortex préfrontal.
Ensuite, on s'est rendu compte qu'on pouvait aller plus loin en considérant que ces zones sont pas nécessaires, mais qu'on pouvait aussi établir la possibilité d'une conscience, cette fois dite subjective, en présence de structures cérébrales différentes.
Le point commun, pour le moment, est de croire qu'un cerveau est nécessaire à la conscience.
Donc, concernant la question, "sait-on comment la conscience peut émerger d'un système biologique ?" la borne inférieure se situe là où commence à apparaitre un cerveau.
Reste à répondre aux fonctions que le cerveau doit posséder pour fournir de la "conscience".
Ce qui n'est finalement pas très compliqué.

Par contre, une démarche plus intéressante, à mon avis, consiste à comprendre quelles sont les fonctions du cerveau qui fournissent la faculté à tel ou tel type de conscience (il y en a une flopée), puis de voir si des structures analogues ne pourraient pas éventuellement présenter les mêmes caractéristiques, fournissant de facto les mêmes types de conscience.
Le système nerveux est certes spécialisé dans la communication rapide de l'information au sein d'un organisme, mais nous savons également que tous les "messages" ne transitent pas au sein d'un organisme selon cette voie, il y a par exemple la voie chimique.

Je pense que la condition essentielle est la capacité de raisonnement/interprétation. Sinon, comme disait encore pelkin, c'est du feedback, c'est automatisé, donc ça véhicule un autre concept que celui de la conscience (c'est apparenté à du réflexe, d'ou la nécessité d'arriver expérimentalement à séparer le réflexe de la conscience).

En fait, et c'est là aussi toute la difficulté, ça dépend de quelle "conscience" il est question.
Ici, il est question d'une conscience de "haut niveau", genre conscience d’accès je pense, et bien sûr elle fait appel au cortex et à une imagerie interne.

Ce qui est intéressant, pour faire avancer un peu le débat, c'est de voir que ce type de conscience haut niveau est en relation avec les zones sensorielles. C'est à dire que les zones qui sont activées lors d'une "visualisation interne", fictive donc, sont celles qui sont aussi activées lors d'une visualisation réelle.
La conscience consiste donc ici à "se" faire "voir" en interne sous l'action du système cérébral seul (c'est le cerveau qui régule l'activation), ce qui n'est plus, indépendamment de l'environnement extérieur.

[Geb]

Bonjour,

Deux articles de presse intéressants pour le sujet qui vous occupe :

- Harvard scientists think they've pinpointed the physical source of consciousness

- A man who lives without 90% of his brain is challenging our concept of 'consciousness'

Quelques publications scientifiques associées aux articles ci-dessus :

- A human brain network derived from coma-causing brainstem lesions (Fischer et al., 2016)
- Brain of a white-collar worker (Feuillet et al., 2007)
- The Radical Plasticity Thesis: How the Brain Learns to be Conscious (Cleeremans, 2011)

Bonne lecture.

[invite29cafaf3]

Et nous n'avons toujours aucune définition consensuelle, rigoureuse (pouvant se mesurer), ni même de "ce en quoi elle consiste" de la conscience ... même pas pour l'humain !
Le dernier lien est amusant puisqu'il précise que l'on peut être dans le coma et ... conscient (mais alors, qu'est-ce que le coma ?).
D'où, la question lancinante : qu'est-ce que la conscience ?
Accessoirement, pour LeMulet, faudrait arrêter de jouer sur les niveaux, supra, infra, proto .... ce qui permet tout et surtout n'importe quoi. Non, Qu'est-ce que la conscience, point.
Une réponse claire, concise et qui ne fait pas débat.

Pour LeMulet, la longueur d'une réponse n'est pas proportionnelle à sa valeur, la concision sied à la précision, inutile de s'étendre ad libitum.

[Deedee81]

Et nous n'avons toujours aucune définition consensuelle, rigoureuse (pouvant se mesurer), ni même de "ce en quoi elle consiste" de la conscience ... même pas pour l'humain !

J'avais vu une telle définition. Mais je doute qu'elle soit utile ici. Il s'agissait d'une définition proche de "l'attention", c'est-à-dire de "prendre conscience de" (par exemple qu'il y a une pomme dans le champ de vision).
C'est une définition de neurologues. Et l'étude, fort intéressante, montrait que c'était lié à des corrélations de plusieurs centres cérébraux.
L'auteur parlait aussi qu'il y avait la notion de conscience subjective mais difficile à définir et peu scientifique à ce stade.

C'est aussi pourquoi j'ai trouvé le message de tic-tic intéressant, mais je ne sais pas ce que le livre en question vaut.

Le dernier lien est amusant puisqu'il précise que l'on peut être dans le coma et ... conscient (mais alors, qu'est-ce que le coma ?).

Là aussi les définitions précises doivent exister. L'Université de Liège est même championne dans l'étude clinique de ces cas. Et c'est en effet important (distinguer un comas profond d'un Lock-in syndrome n'est pas du tout évident).

Il faudrait trouver ces définitions précises (je suis d'accord avec toi : sans ça, on discute dans le vide en faisant beaucoup de vent). Et ensuite voir si cela satisfait LXR (qui est quand même le primo-posteur).

[invite29cafaf3]

Là aussi les définitions précises doivent exister. L'Université de Liège est même championne dans l'étude clinique de ces cas. Et c'est en effet important (distinguer un comas profond d'un Lock-in syndrome n'est pas du tout évident).

Il faudrait trouver ces définitions précises (je suis d'accord avec toi : sans ça, on discute dans le vide en faisant beaucoup de vent). Et ensuite voir si cela satisfait LXR (qui est quand même le primo-posteur).

Je sais pour l'Ulg, mais ils ne se sont pas hasardés à donner des définitions précises ; dire il ressent où il entend ne donne aucun niveau de "l'état de conscience" et du "traitement en aval" qui est fait de l'information.
Je suis aussi d'accord sur le fait de ne pas encombrer le post de LXR, ma seule remarque se situe sur des interventions se situant au niveau de la croyance personnelle et/ou de la philosophie.
Ceci, hélas, ne nous rapproche pas d'une définition claire de la "conscience".

[Deedee81]

Je sais pour l'Ulg, mais ils ne se sont pas hasardés à donner des définitions précises ; dire il ressent où il entend ne donne aucun niveau de "l'état de conscience" et du "traitement en aval" qui est fait de l'information.

Ah ! C'est bien possible. Je ne suis pas du tout spécialiste.

Ceci, hélas, ne nous rapproche pas d'une définition claire de la "conscience".

Bon, j'ai été voir sur wikipedia, mais c'est tellement polysémique et tellement vaste que ça n'aide pas

[invite71f23525]

Alors finalement je suis devenu l'auteur de la discussion.....Cela veut dire alors que dans certains messages je parle de moi à la 3ème personne en parlant de l'auteur de la discussion!

[invite29cafaf3]

Alors finalement je suis devenu l'auteur de la discussion.....Cela veut dire alors que dans certains messages je parle de moi à la 3ème personne en parlant de l'auteur de la discussion!

Hum, plentyofwork, on ne l'a pas revu c'est vrai. Du coup je te pare, non pas des plumes du paon, mais de l'initiation du post.
Polysémie, je ne sais pas, ubiquité peut-être ?

Amicalement et bonne soirée.

PS. On en est toujours à se poser la question d'une définition claire de la conscience (qui ne sera jamais qu'une décision arbitraire ... de l'humain !).

[invite29cafaf3]

Ah ! C'est bien possible. Je ne suis pas du tout spécialiste.

Bon, j'ai été voir sur wikipedia, mais c'est tellement polysémique et tellement vaste que ça n'aide pas

On peut poser le problème simplement.
Le fait de ressentir une douleur (un stimulus douloureux) est il une forme de conscience ? Autrement dit le fait de réagir à un stimulus est il une forme de conscience (il n'y a pas que la douleur !).
Or, une grenouille morte contracte sa patte lors d'un stimulus électrique, est-ce une forme de conscience ?

On tourne en rond tant que l'on pas défini la conscience ; accessoirement, il semble plus simple de dire ce qu'elle n'est pas plutôt que ce qu'elle est, et surtout quand elle "émerge" ... ce qui va nous amener à devoir définir l'émergence

[invite6486d7bd]

Et nous n'avons toujours aucune définition consensuelle,

Consensuelle ? Non, ça n'existe pas pour le moment.

rigoureuse (pouvant se mesurer)

Oui, ça existe.

, ni même de "ce en quoi elle consiste" de la conscience ...

Oui, les quatres grandes théories sont bien formalisées.

même pas pour l'humain !

Surtout pour l'humain ! Mais une des quatres permet à des cellules, des machines ou même à des galaxies de posséder une conscience

D'où, la question lancinante : qu'est-ce que la conscience ?

Il suffit de s'intéresser à la question pour savoir qu'on n'a que des théories.

Accessoirement, pour LeMulet, faudrait arrêter de jouer sur les niveaux, supra, infra, proto .... ce qui permet tout et surtout n'importe quoi.

Accessoirement, une des théories fait appel au concept de micro-conscience.

Non, Qu'est-ce que la conscience, point.

Non, quelles sont les théories de la conscience qui sont considérées comme valides.

Une réponse claire, concise et qui ne fait pas débat.

Sans rire.

Pour LeMulet, la longueur d'une réponse n'est pas proportionnelle à sa valeur, la concision sied à la précision, inutile de s'étendre ad libitum.

C'est fait.

[invite71f23525]

On peut poser le problème simplement.
Le fait de ressentir une douleur (un stimulus douloureux) est il une forme de conscience ? Autrement dit le fait de réagir à un stimulus est il une forme de conscience (il n'y a pas que la douleur !).
Or, une grenouille morte contracte sa patte lors d'un stimulus électrique, est-ce une forme de conscience ?

Comme je l'ai dit précédemment, il me semble que le réflexe n'est pas un acte conscient car c'est un acte biologique programmé, il est directement analogue à des processus moléculaires (qui ne sont bien sûr pas conscient) :

- on place une cellule dans un milieu avec des facteurs de croissance --> signalisation moléculaire programmée --> elle se met à proliférer.
- on excite électriquement une patte -->signalisation neuronale (arc réflexe), donc programmée --> la patte bouge

En revanche si un acte est interprété (subjectivement?), là je pense qu'il est conscient. Reste à savoir comment déterminer une interprétation/un raisonnement... Mais encore une fois, je ne pense pas qu'il faut sortir des réseaux de neurones sinon on ne s'en sort pas. En effet, on pourrait aussi très bien dire que les réseaux de mécanismes moléculaires d'une cellule permettent à la cellule d'établir les meilleures réponses en fonction de son environnement : c'est une forme d'interprétation au niveau cellulaire, mais ça reste une automatisation extrêment intégrée et sophistiquée, donc pour moi et pour beaucoup je pense, ce n'est pas de la conscience.

Il est vrai que faire comme les auteurs du PNAS cité précédemment en choisissant arbitrairement la subjectivité comme base de la conscience facilite largement les choses, ca on pourrait considérer que tout ce qui est parfaitement objectif est en quelque sorte programmé, automatisé, et ne fait pas appel à une interprétation/raisonnement. Je sais pas ce que vous en pensez...

[invite29cafaf3]

Oh personnellement, après lecture du post qui précède le vôtre, je n'en pense plus rien.
Si l'on commence avec des concepts de micro conscience et des consciences planétaires ou cosmiques (hypothèse Gaïa) je me retire ipso facto de la discussion.
Certains aspects évoqués ici sont intéressants, mais malheureusement parasités par des considérations qui sont tout sauf scientifiques et/ou logiques.
Fin de partie en ce qui me concerne.

[invite71f23525]

Ah c'est bien dommage.

[invite6486d7bd]

Oh personnellement, après lecture du post qui précède le vôtre, je n'en pense plus rien.

Avant ou après ?

Si l'on commence avec des concepts de micro conscience et des consciences planétaires ou cosmiques (hypothèse Gaïa) je me retire ipso facto de la discussion.
Certains aspects évoqués ici sont intéressants, mais malheureusement parasités par des considérations qui sont tout sauf scientifiques et/ou logiques.

Non, parasité par votre méconnaissance sur la question.
Comme dit dans mon précédent message, vous devriez vous intéresser un minimum au sujet avant de juger.

Pour instruire celui qui s'intéresse vraiment à la question de la conscience, voir le cours de Stanislas Dehaene disponible au Collège de France ici :

Il existe un début de convergence, sinon vers un « modèle standard » de la conscience d'accès, du moins en faveur d'un ensemble d'idées proposées depuis les années 1950-1960, et de mieux en mieux acceptées aujourd'hui.

Un système de supervision centrale.
Selon cette idée déjà présente chez William James (1890), les traitements conscients interviennent à un niveau hiérarchiquement supérieur où ils régulent les autres opérations « afin de diriger un système nerveux devenu trop complexe pour se réguler lui-même ».

Michael Posner distingue ainsi les processus mentaux automatiques et ceux dits « contrôlés ».
Les premiers démarrent sans intention, n'interfèrent pas avec les autres, et échappent à la conscience.
Les seconds font appel à un système central à capacité limitée, qui ne permet pas l'exécution de plusieurs opérations simultanées sans interférence ; ils sont dépendants de nos intentions et conduisent à une expérience consciente.
Selon Tim Shallice, le comportement volontaire conscient résulte d'un système de supervision, hiérarchiquement supérieur aux processeurs automatiques, et chargé de leur contrôle et de leur inhibition.

Une étape sélective à capacité limitée. Selon Broadbent, la perception comprend un filtre qui ne laisse entrer qu'une fraction des informations dans un « canal à capacité limitée ».
Cette architecture répond à une nécessité algorithmique : tout organisme est bombardé en permanence de stimuli sensoriels qui excèdent sa capacité de traitement et surtout d'action.

L'attention sélective joue donc le rôle de filtre qui ne retient qu'une fraction des entrées.
La conscience serait associée au traitement plus approfondi de ces données choisies pour leur pertinence vis-à-vis des buts de l'organisme.
L'hypothèse d'une limite centrale revient, sous des formes distinctes, dans plusieurs théories du « goulot d'étranglement central » (Pashler, 1994), des « deux étapes de la perception » (Chun & Potter, 1995), ou d'une conscience perceptive limitée à une « carte Booléenne » (Huang, Treisman, & Pashler, 2007).

Il faut noter que ces théories n'impliquent pas une identité entre les processus d'attention et de conscience.

Si l'on s'en tient à définition de l'attention comme la sélection d'un objet ou d'une position spatiale, et l'amplification de ses attributs sensoriels, de nombreuses données expérimentales montrent que ces processus peuvent se déployer sans pour autant conduire à une perception consciente.
En effet, des effets d'alerte et de réorientation de l'attention peuvent être induits par des indices subliminaux (Bressan & Pizzighello, 2008 ; Woodman & Luck, 2003).
L'attention peut amplifier le traitement de stimuli qui restent cependant subliminaux (Naccache, Blandin, & Dehaene, 2002).
Enfin les corrélats cérébraux de l'attention sélective et de l'accès à la conscience de stimuli présentés au seuil sont radicalement différents (Wyart & Tallon-Baudry, 2008).

Ainsi, attention et conscience sont dissociables - mais en présence de stimuli multiples, l'attention sélective apparaît comme un préalable essentiel, nécessaire mais pas suffisant - la « porte d'entrée » du traitement conscient (Mack & Rock, 1998).

L'importance de l'amplification tardive et descendante. Gerald Edelman voit dans la « réentrée », c'est-à-dire l'échange permanent, dynamique et récursif de signaux parallèles entre cartes cérébrales, un mécanisme indispensable de la perception unifiée.
Certaines formes de réentrée globales au cortex conduiraient à la conscience.
L'idée est développée par Giulio Tononi, selon lequel l'information consciente est à la fois intégrée (unifiée en un tout) et différenciée (le nombre de contenus de conscience est gigantesque, et chacun d'eux est très informatif).
La différentiation résulte de la multiplicité des groupes neuronaux codants, distribués dans de nombreuses régions du cortex, tandis que l'intégration émerge des nombreuses boucles réentrantes qui les lient.

Elle peut être mesurée mathématiquement par le paramètre phi; qui évalue l'information mutuelle minimale entre deux sous-parties du système complet.

Notons que cette théorie conduit à prédire une absence de localisation cérébrale précise : la conscience serait associée à un « noyau dynamique » (dynamic core) thalamo-cortical distribué dont les contours ne cesseraient de changer et qui varierait considérablement d'une personne à l'autre.
Le neurophysiologiste Victor Lamme, lui, développe un modèle plus précis sur le plan neuronal.
Il postule qu'un traitement récurent local, résultant de la conjonction d'activations ascendantes (feedforward sweep) et descendantes (top-down amplification), permet la conscience phénoménale d'une information sensorielle.
L'accès à cette information se ferait dans un second temps seulement, par le biais de connexions récurrentes globales au cortex.

Un espace interne de synthèse, de maintien et de partage des données.
La métaphore du théâtre conscient est proposée par Taine dès 1870 : « On peut comparer l'esprit d'un homme à un théâtre d'une profondeur indéfinie, dont la rampe est très étroite, mais dont la scène va s'élargissant à partir de la rampe.
Devant cette rampe éclairée, il n'y a guère de place que pour un seul acteur...
Au delà, sur les divers plans de la scène, sont d'autres groupes d'autant moins distincts qu'ils sont plus loin de la rampe. »
Critiquée par Dennett (voir notamment Dennett, 1991), cette métaphore est néanmoins développée par Bernard Baars (1989) dans son modèle de l'espace de travail conscient.
Selon celui-ci, de très nombreux processeurs spécialisés opèrent en parallèle de façon non-consciente, tandis qu'à un instant donné, une seule coalition de processeurs dominants envoie son résultat dans l'espace de travail global où il est diffusé à l'ensemble du système.
La conscience joue donc le rôle d'un espace de synthèse, de maintien et de partage des données.

http://www.college-de-france.fr/site...1-12-09h30.htm

Voir évidemment la vidéo du cours (1h10) pour vraiment comprendre, le résumé cité ici ne suffit pas.

Fin de partie en ce qui me concerne.

C'est exact.

[invite6f9dc52a]

Non, parasité par votre méconnaissance sur la question.
Comme dit dans mon précédent message, vous devriez vous intéresser un minimum au sujet avant de juger.

Pour instruire celui qui s'intéresse vraiment à la question de la conscience, voir...

Des sujets qui sont liées et qui permettent d'éclairer certaines interventions.

[invite6486d7bd]

Des sujets qui sont liées et qui permettent d'éclairer certaines interventions.

Ca éclaire effectivement certaines interventions.

[invite29cafaf3]

Des sujets qui sont liées et qui permettent d'éclairer certaines interventions.

Te fatigue pas myoper, on ne peut pas faire pisser un âne qui n'a pas envie de pisser. Faut se faire une raison.