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Évolution humaine en parallèle



  1. #1
    pcl

    Évolution humaine en parallèle


    ------

    Bonjour,

    Ce dont je vais vous parler est très hypothétique, néanmoins la problématique m’intéresse, voici le contexte :

    Imaginons qu'une civilisation extraterrestre avancée soit venu nous visiter il y a environ 200 000 ans et qu'ils aient enlevé un groupe d'humain, au début du développement de l'espèce homo sapiens j'entends bien.
    Ils placèrent ce groupe d'humain sur une exoplanète ayant les mêmes caractéristiques que la Terre, avec une population "exo-animale" déjà présente, puis les laissèrent se développer par eux-mêmes.

    En écartant toute possibilité d'ingérence de la part de ladite civilisation extraterrestre, quelles pourraient être en 2017 les caractéristiques sociales, biologiques, ou encore physiques de cette civilisation humaine sur l'exoplanète (comparé à notre civilisation actuelle) ?

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Bonjour, et bienvenue sur forum,

    Il n'y a pas de moyens scientifiques de répondre à cela. Pas plus qu'on ne saurait prédire ce que sera l'état de la vie sur Terre dans 200000 ans.

    Au "mieux" (mais qui ne sera en rien scientifique), on peut spéculer, faire jouer l'imagination (qui se révèle souvent assez limitée dans ce genre de cas!), échanger des opinions (plus ou moins bien informées).

    J'ai peur que cela ne rentre pas dans le propos de ce forum.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    pcl

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Je comprends bien oui, mais en se basant sur l'histoire évolutive de notre espèce, n'y a-t-il pas des hypothèses à émettre ? Des chemins différents que notre espèce aurait pu emprunter ?

  5. #4
    minushabens

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Deux cent mille ans c'est dix mille généraitons, c'est court pour entraîner des changements anatomiques importants. Ca veut dire que ces humains seraient différents de nous mais qu'on les reconnaîtrait comme des primates, peut-être même comme des humains.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Si on se limite au physiologique (sans s'occuper du culturel ou des techniques), on peut spéculer qu'on les classerait dans le genre homo, et même peut-être comme une sous-espèce de homo sapiens.

    (La séparation avec homo neanderthalensis date de plus que 200000 ans ; il y a consensus à les classer dans le genre homo, et il y a eu hésitation entre deux espèces séparées et deux sous-espèces d'une même espèce.)

    Mais si le groupe était tout petit, genre moins d'une dizaine de chaque sexe, et extrait d'une population particulière (comme des papous par exemple), on peut imaginer un effet fondateur important, et une ramification entre des types ethniques différente de ce qu'on constate sur Terre. Mais c'est un aspect superficiel.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/01/2017 à 16h11.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Biodeon

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais si le groupe était tout petit, genre moins d'une dizaine de chaque sexe, et extrait d'une population particulière (comme des papous par exemple), on peut imaginer un effet fondateur important, et une ramification entre des types ethniques différente de ce qu'on constate sur Terre. Mais c'est un aspect superficiel.
    Les chances de repopulation globale avec une diversité génétique si faible sont quasi nulle je dirais: d’abord a cause des risque récessif inhérent a la consanguinité; beaucoup de fausses couches, de difformités, toute les maladies diverses qu'on retrouves dans certaine population isolée a l'heure actuelles. De plus une diversité génétique moindre c'est une capacité d'adaptation réduite, par exemple des systèmes immunitaires trop semblables rendent une population au nombre d'individus limité fragile fasse a n'importe quelle maladie qui pourrait décimer la totalité de la population (ce qui n'est pas le cas a grande échelle avec des variation importante dans les systèmes immunitaire, d’ailleurs un virus avec 100% de mortalité a l’échelle d'une population importante ça n' existe pas je pense , un spécialiste est libre de me contredire la dessus si je me trompe). Il me semble qu'un anthropologue avait calculer que pour repeupler une planète de façon certaine il faudrait au moins 25000 personnes ( j'ai pas trouver la source juste des article de vulgarisation qui dise pareil sur le net).
    Dernière modification par Biodeon ; 10/01/2017 à 21h38.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Biodeon Voir le message
    Les chances de repopulation globale avec une diversité génétique si faible sont quasi nulle
    Bof... C'est dans les "légendes urbaines", ça, avec les arguments proposés. Une opinion, rien de plus.

    je dirais: d’abord a cause des risque récessif inhérent a la consanguinité; beaucoup de fausses couches, de difformités, toute les maladies diverses qu'on retrouves dans certaine population isolée a l'heure actuelles.
    Références pour de tel "populations isolées à l'heure actuelles"?

    Il me semble qu'un anthropologue avait calculer que pour repeupler une planète de façon certaine il faudrait au moins 25000 personnes ( j'ai pas trouver la source juste des article de vulgarisation qui dise pareil sur le net).
    C'est sur la base d'une expérience réelle?

    -----

    Bref, ce n'est pas le sujet. Et comme dit dès le messages #2, on ne peut discuter que spéculations et échanger des opinions. Si le scénario d'une planète repeuplée à partir d'une poignée de personnes ne plaît pas, suffit de spéculer sur un autre.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Biodeon

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bof... C'est dans les "légendes urbaines", ça, avec les arguments proposés. Une opinion, rien de plus.



    Références pour de tel "populations isolées à l'heure actuelles"?

    .
    Ce qui est cool c'est qu'on peut trouver pas mal de truc sur le net : http://www.sciencedirect.com/science...94576513004669 une etude sur la colonisation spaciale avec peu ou prou tout ce qu'il y a plus haut a toi de voir si tu pense que ca vaut un truc... c'est fait par un anthropologue americain.

  12. #9
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais si le groupe était tout petit, genre moins d'une dizaine de chaque sexe...
    Citation Envoyé par Biodeon Voir le message
    Les chances de repopulation globale avec une diversité génétique si faible sont quasi nulle je dirais: d’abord a cause des risque récessif inhérent a la consanguinité...
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bof... C'est dans les "légendes urbaines", ça, avec les arguments proposés. Une opinion, rien de plus.
    Bonsoir,

    Je ne fais que passer, je souhaite simplement savoir à quoi répond Amanuensis (?) A Biodeon qui insinue qu'une dizaine d'individus ne peuvent pas repeupler une planète?
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    Je ne fais que passer, je souhaite simplement savoir à quoi répond Amanuensis (?) A Biodeon qui insinue qu'une dizaine d'individus ne peuvent pas repeupler une planète?
    Oui .
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    minushabens

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Il y a l'exemple des lapins importés en Australie. Je ne me souviens plus des chiffres mais je crois que seulement quelques dizaines d'individus ont été à l'origine d'une population énorme.

  15. #12
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    D'accord pour les lapins mais bon, ce n'est pas le même temps de génération ni le même nombre de descendants et je suppose que là, on a vraiment à faire avec du panmictique.

    Et donc, en supposant qu'on ai pas trop de problèmes avec des prédateurs ou des organismes pathogènes, 20 individus, qu'ils forment des couples ou non, n'est pas rédhibitoire pour conduire à l'apparition d'une plus grande population, OK, j'ai appris un truc .
    Dernière modification par tic-tic ; 12/01/2017 à 10h44.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

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  17. #13
    minushabens

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Effectivement les lapins produisent beaucoup plus de descendants que les humains, et plus vite. D'ailleurs la population humaine de l'Australie n'a pas explosé dans les mêmes proportions.

    Il y a un modèle probabiliste qui est bien adapté à la situation d'un petit nombre d'individus se reproduisant dans un environnement non limitant, celui des processus de branchement (branching processes en anglais). On démontre que si chaque individu produit en moyenne R descendants, si R<1 alors la population s'éteint avec la probabilité 1 (presque sûrement comme on dit) et si R>=1 alors la population peut se perpétuer, mais elle peut quand-même s'éteindre. Si elle s'éteint, c'est le plus souvent dans les toutes premières générations.

  18. #14
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Ah ok, merci pour l'info! Je vais me renseigner sur le branching process. Je ne savais pas qu'on pouvait faire une telle "simulation" sans prendre en compte des données liées à la fréquence d'apparition de mutations délétères, etc...

    Merci
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  19. #15
    minushabens

    Re : Évolution humaine en parallèle

    C'est un modèle très simplifié, il suppose d'une part une constance des paramètre démographiques et d'autre part qu'il n'y a pas de facteur limitant à la croissance de la population. L'Australie c'est grand et sans-doute que les lapins, aussi nombreux soient-ils n'ont pas épuisé les ressources du continent, mais en général si la population ne s'éteint pas elle finit par épuiser les ressources nécessaires. Dans ce cas il faut un modèle plus complexe. Si tu as des mutations délétères, ça revient à diminuer le nombre moyen de descendants R (toujours en l'absence de facteur limitant, sinon les individus qui ne participent pas à la reproduction mais qui consomment des ressources doivent être pris en compte).

  20. #16
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Je n'ai pas regardé l'étude de l'anthropologue mentionné par Biodeon (Cameron Smith), mais à première vue, c'est justement en tenant compte de la diversité génétique qu'il parvient à ce nombre de 20000-40000 individus. De toute façon je n'ai pas les compétences pour interpréter ses calculs, mais pourquoi avoir dénigré cette intervention, puisque tu dis justement que le branching process est très simplifié? (question naïve, hein)
    Dernière modification par tic-tic ; 12/01/2017 à 12h04.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  21. #17
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    En fait, bon tu l'as précisé, c'est un calcul très simplifié, c'est du "en Théorie" avec un grand T...Mais si on avait vraiment besoin d'un résultat le proche possible de la réalité, des dizaines d'individus, intuitivement, ça me parait impossible : si on prend en compte toutes les contraintes, pas seulement génétiques, mais aussi environnementales, il suffirait d'un hiver très froid, d'une épidémie, d'une meute de prédateurs ou d'une intoxication pour décimer cette petite population fondatrice, non?

    Je pense que le posteur voulait tenir compte de toutes ces contraintes. Si un astéroïde menace la civilisation et que les plus hautes autorités viennent te demander combien d'individus envoyer sur une exoplanète pour refonder l'humanité et que, bien sur, on ne peut pas se permettre d'en amener deux fois plus que calculé (par sécurité) car ça impliquerait de fabriquer un plus gros vaisseau, plus de ressources pour le voyages, etc...Tu leur dirais plutôt "quelques dizaines individus" en te basant sur le branching process ou "quelques milliers"?
    Dernière modification par tic-tic ; 12/01/2017 à 12h21.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  22. #18
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Ah non, ce n'est pas ce qu'il demandait, la discussion à dérivé .
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

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  24. #19
    pcl

    Re : Évolution humaine en parallèle

    La possibilité que cette "exo-civilisation" n'ait en réalité pas pu se développer peut très bien être plausible donc c'est en partie une réponse à ma question

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    En fait, bon tu l'as précisé, c'est un calcul très simplifié, c'est du "en Théorie" avec un grand T...Mais si on avait vraiment besoin d'un résultat le proche possible de la réalité, des dizaines d'individus, intuitivement, ça me parait impossible : si on prend en compte toutes les contraintes, pas seulement génétiques, mais aussi environnementales, il suffirait d'un hiver très froid, d'une épidémie, d'une meute de prédateurs ou d'une intoxication pour décimer cette petite population fondatrice, non?
    La probabilité d'une catastrophe n'est jamais nulle, et c'est facile à imaginer.

    Mais cela n'implique pas "impossible".

    La survie ou non d'une petite population n'est pas intrinsèque, elle dépend de tas de conditions.

    Par exemple il est difficile d'imaginer que les colonies fondatrices de nombre d'îles polynésiennes faisaient des dizaines de milliers d'individus. Pourtant, il semble bien qu'il y en a eu pas mal avec une population pérenne pendant des générations et peu ou pas d'échanges avec l'extérieur.

    Je pense que le posteur voulait tenir compte de toutes ces contraintes. Si un astéroïde menace la civilisation et que les plus hautes autorités viennent te demander combien d'individus envoyer sur une exoplanète pour refonder l'humanité et que, bien sur, on ne peut pas se permettre d'en amener deux fois plus que calculé (par sécurité) car ça impliquerait de fabriquer un plus gros vaisseau, plus de ressources pour le voyages, etc...Tu leur dirais plutôt "quelques dizaines individus" en te basant sur le branching process ou "quelques milliers"?
    Quelques dizaines bien choisies (1), avec du matériel permettant d'aider à la survie des premières générations.

    (1) Et l'idéal n'est pas ce qu'on voit dans les films Hollywoodiens.

    ------------

    C'est quand même en rapport avec le sujet. Si le génome collectif de la population n'est pas proche des deux côtés, on peut difficilement imaginer une évolution comparable. Ceci dit, je pense (opinion) que même avec un génome collectif identique, l'évolution biologique serait différente, et la culturelle encore plus. Strictement aucune raison d'avoir des langages proches après 200000 ans, par exemple.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2017 à 12h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Pellia

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Bonjour,
    Mais c’est très simple, ce n’est pas le fait de changer de continent que l’homo sapiens, d’il y a 200 000 ans, a modifié son évolution. Sur une exoplanète ayant les mêmes caractéristiques que la Terre, ces homos sapiens seraient au même niveau de développement que s’ils étaient restés sur la terre.

  27. #22
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Amanuensis :

    Oui pour ce qui est d'une "évolution similaire", je suis bien d'accord.

    Bon alors je retiens qu'avec quelques dizaines d'individus bien choisis, il y'a toujours des chances pour que ça se fasse (si on parle bien de faire survivre l'espèce et non pas de bâtir une civilisation identique à la nôtre). C'est fou, j'ai toujours cru qu'avec si peu d'individus, les effets de la consanguinité seraient assez radicaux. Donc il y aura bien quelques soucis chez certains descendants, mais rien d'insurmontable, en théorie. Après, je suppose qu'un petit coup d'eugénisme pourrait être utile, dans ces conditions...(au moment de la sélection des individus fondateurs, mais aussi chez leurs descendants)

    Merci beaucoup
    Dernière modification par tic-tic ; 12/01/2017 à 12h56.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  28. #23
    Bluedeep

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Biodeon Voir le message
    Ce qui est cool c'est qu'on peut trouver pas mal de truc sur le net : http://www.sciencedirect.com/science...94576513004669 une etude sur la colonisation spaciale avec peu ou prou tout ce qu'il y a plus haut a toi de voir si tu pense que ca vaut un truc... c'est fait par un anthropologue americain.
    Qui dit entre autre :
    For these reasons we can say that any population over 100 or so will be sufficient to avoid drift-related inbreeding effects, including heterozygotic decay,

  29. #24
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Ah, bien vu, merci! Et donc le nombre de 14000-44000 avancé tient compte des contraintes autres que la consanguinité? (au cas ou tu aurais lu le reste...bon je vais y jeter un oeil)

    ps : "This number would maintain good health over five generations despite (a) increased inbreeding resulting from a relatively small human population, (b) depressed genetic diversity due to the founder effect, (c) demographic change through time and (d) expectation of at least one severe population catastrophe over the 5-generation voyage."
    Dernière modification par tic-tic ; 12/01/2017 à 13h13.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Qui dit entre autre :
    Sûr.

    Mais pourquoi a "drift -related imbreeding effect" serait systématiquement, per se, nocif ou même létal pour une population?

    Donc, oui, avec une faible population fondatrice on aura souvent de tels effets ; oui, cela peut (à démontrer!) faire courir plus de risque pour la population, selon l'environnement qu'elle rencontre. Et alors?

    Autre question: il a essayé l'anthropologue? C'est basé sur des expériences?

    Par ailleurs, ce qui serait intéressant, ce n'est pas de dire il y a des risques (facile...), mais de trouver au contraire des exemples de faibles populations qui ont survécu. Une valeur intéressant serait le min des tailles que l'on sait avoir survécu, min pris sur la base de recherches les plus exhaustives possibles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2017 à 14h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    (reprise et suite)

    Par ailleurs, ce qui serait intéressant, ce n'est pas de dire il y a des risques (facile...), mais de trouver au contraire des exemples de faibles populations qui ont survécu. Une valeur intéressant serait le min des tailles que l'on sait avoir survécu, min pris sur la base de recherches les plus exhaustives possibles.

    Du moins pour proposer des affirmations solides.

    En l'absence, s'il y avait des choix à faire (genre une vraie expédition), les limites de nos connaissances amènent bien normalement à prendre des marges, et de viser assez haut (en nombre) en espérant limiter les risques. Ce qui n'est pas la même chose qu'affirmer un minimum en dessous duquel la survie est "impossible".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    tic-tic

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Mis à part un possible "effet de purge", en gros Amanuensis, ce que tu dis c'est que malgré une perte d'hétérozygotie importante, à partir du moment ou l'homozygotie au niveau de certains allèles délétères n'entraine pas de maladies trop sévères, il y aura toujours suffisamment d'individus "sains" pour se reproduire et suffisamment de diversité génétique pour que l'espèce s'adapte?
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Je ne pense pas que ce soit "toujours", mais qu'il y a des possibilités, oui. Simplement parce que la vie en général se présente comme très efficace pour coloniser, et que cela a dû se faire souvent avec très peu d'individus. Par exemple la colonisation des îles éloignées (que ce soit par des humains ou par d'autres espèces). Ou encore des espèces invasives récentes. Il y a (malheureusement) de plus en plus de cas qui semblent avoir démarré avec très peu d'individus (transportés par les humains...), et qui se sont néanmoins étendus sur de grandes surfaces.

    Bien sûr, on peut toujours penser que les mammifères, ou l'homme, sont "moins efficaces", plus susceptibles à des catas. Mais pourquoi le supposer?
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2017 à 15h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    Biodeon

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Je suis bien d'accord que repeupler avec un petit nombre n'est pas complétement impossible... mais la question c'est a partir de quel nombre on passe de très improbable a quasi certain...L'étude en question a l'air de dire que la dérive genetique ne pose pas de problème au delà de 100-150 individu mais que les chance de repeupler sont très faible due au autres facteur cités...Et donc que le nombre "certain" serait plus pres des 14000-44000. Le fait est qu'une dizaine pour repeupler n'est pas un bon nombre les chance de reussite semble tres faibles. Je ne sait pas le cadre de la question mais si c'est pour un bouquin c'est toujours mieux de savoir qu'elle sont les chances de ta future civilisation...Cette étude est purement basé sur les maths et les modèles existant en anthropologie sans la prendre pour une verité absolue elle me parait assez recherchée (plus que nos "intuition")

    Pour leur évolution j'imagine que ça dépend aussi des pressions de l'environnement...On t'il des predateurs? Un accés facile au ressource? Des espece animale susceptible de donner naissance a des élevage....

  36. #30
    Biodeon

    Re : Évolution humaine en parallèle

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qui n'est pas la même chose qu'affirmer un minimum en dessous duquel la survie est "impossible".
    1


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