L'evolution à echelle humaine

[invited0e435bc]

Bonsoir à tous, je suis en terminale scientifique et on approfondi le fait que les espèces se perfectionnent à l'aide d'une selection naturelle ou les meilleures espèces survivent et apportent un peu plus de ces gènes et toujours plus.
Mon hypothèse est la suivante:
L'Homme n'ayant pas besoin de SURvivre mais de vivre avec de la qualité il ne risque pas d'y avoir une quelconque action de cette selection elitiste donc quel est cet autre moteur qui nous transforme physiquement, mais aussi intellectuellement ! car la taille de notre cerveau augmente exponentiellement...
Je vous presente modestement mes hypothèses-

Soit une force incalculable et invisible dicte toute evolution vivante existante et ainsi la sélectivité naturelle n'est qu'un voile; ce que j'ai trop de mal à imaginer car je ne veux pas le croire..
Soit notre cerveau, gorgé de toutes ces propriété chimiques, électriques etc peut "dicter" avec la volonté de l'individu (c'est à dire s'il l'utilise régulièrement de façon active comme on entraine un muscle finalement), peut dicter son accroissement quantitatif et sa puissance motrice, donc qualitatif.
J'attends vos reaction

PS- Si vous pouviez jeter un coup d'oeil à un message qui est passé inaperçu que j'ai posté il y a quelques heures ou je demande quelques éclaircis cette fois, sur mon orientation post-bac...
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[Amanuensis]

car la taille de notre cerveau augmente exponentiellement...

Hmm... Où avez-vous trouvé cela ? Sur l'échelle de dizaines de milliers d'années, ce n'est pas le cas !

Soit une force incalculable et invisible dicte toute evolution vivante existante et ainsi la sélectivité naturelle n'est qu'un voile; ce que j'ai trop de mal à imaginer car je ne veux pas le croire..
Soit notre cerveau, gorgé de toutes ces propriété chimiques, électriques etc peut "dicter" avec la volonté de l'individu (c'est à dire s'il l'utilise régulièrement de façon active comme on entraine un muscle finalement), peut dicter son accroissement quantitatif et sa puissance motrice, donc qualitatif.

La première hypothèse est l'hypothèse d'une "téléologie" (et apparaît dans certaines variétés du créationnisme), la seconde celle associée au nom de Lamarck. Les deux ont été rejetées comme facteur important de l'évolution biologique, en faveur de la sélection naturelle.

Si vous cherchez des évolutions avérées dans l'espèce humaine à une échelle de temps de milliers d'année, l'exemple classique est la tolérance lactose, évolution qui s'explique sans aucun problème avec la sélection naturelle.

[invited0e435bc]

Nous ne devenons pas plus intelligent au fur et à mesure des generation alors ?

[Cendres]

Nous ne devenons pas plus intelligent au fur et à mesure des generation alors ?

Je ne vois pas de démonstration en ce sens...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited0e435bc]

Je vois, nous devons seulement apprendre à utiliser tout notre potentiel intellectuel car nous devons utiliser à ce jour qu'une petite partie alors. Car je ne peux pas imaginer que nous soyons restreint à avoir le même potentiel même dans 1000ans...
Et puis quand nous aurons atteint ce maximum de capacité, cette saturation; que se passera t-il ?
Non, je ne peux pas l'imaginer ;personne ne le peut en fait.
Seulement, je ne vois pas comment à par notre cerveau, notre corps peut évoluer vu qu'aucune personne ne meurt de façon plus importante statistiquement, qu'un autre individu qui aurait les cheveux blond par exemple

[Amanuensis]

L'humanité devient de plus en plus savante, et le niveau d'éducation moyen augmente, oui. Mais cela correspond à des évolutions culturelles, pas à des évolutions génétiques. Il est impératif de distinguer les deux, car dans l'espèce humaine l'évolution culturelle a un effet largement dominant, ce qui est d'ailleurs un aspect très important de cette espèce.

[invited0e435bc]

Nous sommes ce que nous sommes par les idées et actions de nos ancêtre et sans ça, nous ne serions pas plus differents qu'eux en fait...

[Cendres]

Je vois, nous devons seulement apprendre à utiliser tout notre potentiel intellectuel car nous devons utiliser à ce jour qu'une petite partie alors.

On peut utiliser un "potentiel" (à définir) différemment et donc augmenter les performances potentielles.

Seulement, je ne vois pas comment à par notre cerveau, notre corps peut évoluer vu qu'aucune personne ne meurt de façon plus importante statistiquement, qu'un autre individu qui aurait les cheveux blond par exemple

??? C'est-à-dire?

[invited0e435bc]

C'est à dire que la selection naturelle est le fait qu'un genre d'individu survive de façon plus important statistiquement qu'une autre car elle se camoufle mieux ou autre.
Pour nous, si nous avons de grandes jambes, les yeux noirs ou des petits pieds ne fera pas predominer un genre d'humain qui deviendra plus nombreux car tout être humain à autant de chance de survis qu'un autre (sauf les maaldies etc...)
Alors si cette selection n'existe pas, cela veut it dire que notre aspect physique restera le m^me pour toujours ?!

[Amanuensis]

Je vois, nous devons seulement apprendre à utiliser tout notre potentiel intellectuel car nous devons utiliser à ce jour qu'une petite partie alors. Car je ne peux pas imaginer que nous soyons restreint à avoir le même potentiel même dans 1000ans...

Pourtant... Une modification génétique touchant l'ensemble d'une population demande en général une durée très longue, qu'une mesure significative est le rapport entre le nombre de générations et la taille de la population. 1000 ans c'est 30 générations, à comparer avec 7 milliards...

Et puis quand nous aurons atteint ce maximum de capacité, cette saturation; que se passera t-il ?

Rien de particulier. Cela fait déjà quelque temps que le savoir de l'humanité a dépassé largement les capacités d'un quelconque individu unique ! Par ailleurs, les humains compensent leurs limitations par des outils et des machines : l'écriture, papier et crayon ont fait bien plus pour améliorer notre mémoire que toutes les évolutions biologiques pendant des millions d'années !

Seulement, je ne vois pas comment à par notre cerveau, notre corps peut évoluer vu qu'aucune personne ne meurt de façon plus importante statistiquement, qu'un autre individu qui aurait les cheveux blond par exemple

La sélection naturelle ne porte pas sur la mortalité, mais sur la reproduction. La mortalité ne joue que via son effet sur la reproduction (si un individu meurt avant 5 ans, on peut en inférer aisément qu'il ou elle n'aura pas de descendant !). La médecine et l'hygiène moderne ont fortement réduit la mortalité infantile, mais cela ne supprime qu'une petite partie des effets sélectifs. Les autres agissent via le nombre d'enfants, et via les choix du partenaire reproductif. (Et on notera que les progrès de la médecine sont employés maintenant plutôt pour avoir moins d'enfants...)

[invited0e435bc]

Sur le deuxième point, je ne suis pas sûr que tu es entièrement raison; Biensur en comptant nos 7milliards d'individus nous valons largement 100 Hommes qui vivraient dans 10milliards d'années, mais Quantitativement...
Nous sommes peut être 7milliards, mais nous pensons la même chose(de façon exagéré) alors qu'un cerveau plus developé peut faire beaucoup plus de raltion entre les choses et irait beaucoup plus loin que nous à lui seul je pense; en tout cas de façon vraiment rapide

[Amanuensis]

Alors si cette selection n'existe pas, cela veut it dire que notre aspect physique restera le m^me pour toujours ?!

L'aspect physique de qui ? De l'humain moyen ? Dans ce cas, la couleur moyenne des cheveux évolue pas mal vers le noir ces temps-ci...

L'évolution d'une population, d'une espèce, ne se mesure pas simplement. Quand on parle d'un caractère, comme ceux intervenant dans l'aspect physique, faut regarder sa distribution, dont la moyenne n'est qu'un attribut ; la diversité en est un autre. Si les San, par exemple, disparaissaient (par faiblesse reproductive, pas besoin de mortalité particulière), l'humanité aura évolué par perte d'une partie de sa diversité.

[invited0e435bc]

Je suis d'accord avec ces questions de calculs plus rapide via les robots (ordinateur etc...), mais les relations entre les Choses, ça, seul un Homme peut le faire
C'est ce qui nous differencie du robot autrement, il aurait deja pris le dessus depuis pas mal de temps...

[Amanuensis]

Sur le deuxième point, je ne suis pas sûr que tu es entièrement raison;

La valeur de 7 milliards a été évoquée pour évaluer la durée nécessaire à ce qu'une évolution biologique touche l'intégralité de la population. Les arguments que vous donnez apparaissent parler de tout autre chose.

Au passage, la vitesse à laquelle se répand une évolution culturelle dans l'humanité est sans commune mesure : une génération suffit, la durée pour éduquer les nouveaux jeunes.

[invited0e435bc]

Je ne comprends toujours pas ce qui influe sur notre physique... L'aleatoire le plus en fait ?

[Amanuensis]

C'est ce qui nous differencie du robot autrement, il aurait deja pris le dessus depuis pas mal de temps...

Vous comparez hommes à robots, je comparais hommes à hommes+robots. Pas vraiment la même idée.

Pour le moment, il est parfaitement clair que hommes+outils ont pris le dessus sur hommes tout court.

[Amanuensis]

Je ne comprends toujours pas ce qui influe sur notre physique... L'aleatoire le plus en fait ?

Le choix de partenaire de reproduction, par exemple.

Si le choix du partenaire devenait aléatoire, parfaitement équiréparti dans la population humaine, la distribution des apparences physiques changerait rapidement. (Et je vous laisse imaginer ce qu'elle deviendrait...)

[invited0e435bc]

D'accord je comprends alors

[invited0e435bc]

Et alors ça veut dire que sous l'hypothèse que les conditions physiques terrestre restent identique, nous deviendrions de plus en plus communs les uns des autres ?

[Amanuensis]

Et alors ça veut dire que sous l'hypothèse que les conditions physiques terrestre restent identique, nous deviendrions de plus en plus communs les uns des autres ?

Non. Ce qui affecte l'évolution ne se limite pas aux conditions physiques extérieures. Les effets internes à une espèce peuvent être largement dominant dans le cas de la reproduction sexuée. Par exemple l'évolution d'attributs comme la queue du paon ou les bois des cerfs (exemples classiques) ne s'expliquent pas par des conditions environnementales.

Pour les humains les outils (habits, chauffage, médecine, et j'en passe) diminuent fortement l'effet des conditions environnementales : qu'elles varient n'aura maintenant qu'un effet indirect.

Une source d'évolution majeure de l'humanité dans les millénaires qui précèdent (bien visible si on réfléchit en termes de diversité) sont les interactions des humains entre eux, par exemple les génocides, le racisme, etc.

Une autre effet relativement indépendant des conditions physiques est celui des organismes pathogènes (maladies), ceux-ci évoluant en réaction des progrès médicaux. Ils ont eu un effet important ne serait-ce que jusqu'au milieu XIXème, et un ralentissement des progrès médicaux pourrait permettre à cet effet de redevenir important.

[invited0e435bc]

Comme nous sommes destiné à nous mélanger de plus en plus, alors des gènes vont finalement se stabiliser et être de plus en plus frequents...
?

[invited0e435bc]

D'accord, nous sommes notre propre moteur d'evolution et c'est une preuve de plus qui affirme notre liberté en fait

[Amanuensis]

Comme nous sommes destiné à nous mélanger de plus en plus

Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?

, alors des gènes vont finalement se stabiliser et être de plus en plus frequents...
?

Pas de plus en plus fréquents, mais "avec des fréquences relatives stables". L'évolution biologique procède par modification des fréquences relatives des allèles ou combinaisons d'allèle au sein d'une population.

[invited0e435bc]

Mais cette indépendance au contraire d'être trop lente à un rythme que nous decidons de lui donner;
Il n'y aura jamais d'extinction d'une espèce dans une nature privée d'une presence humain, sauf pour une evolution de cette dernière (comme mon père et moi par exemple).
Cependant, la technologie (témoin de notre avancée) peut aller trop vite pour les moeurs et les mentalités; auquel cas nous pourrions nous pas disparaitre mais connaitre de grosse crise et souffrances;
La vitesse relativement lente de la natur empêche definitivement toute erreure possible; notre moteur "contre-nature" lui, le permet..

[invited0e435bc]

Eh bien je ne pense pas que dans 100ans, il y ait encore des préjugé en fonction de la couleur de peau, d'une classe sociale ou autre qui nous empêche de nous reproduire avec tel ou tel individu . C'est d'aprs moi le seul facteur qui empêche le total aleatoire dans les reproductions entre Homme

[toothpick-charlie]

Nous ne devenons pas plus intelligent au fur et à mesure des generation alors ?

c'est peut-être même le contraire. Le cerveau des humains d'il y a 30000 ans était plus grand en moyenne que celui des humains d'aujourd'hui. Cela a été mis en parallèle avec la diminution de la taille du cerveau chez les espèces domestiquées : le mouton a un cerveau plus petit que celui de l'animal (une sorte de mouflon) dont il est issu, celui du chien que celui du loup, etc. L'homme se serait ainsi auto-domestiqué.

cela dit, le lien entre taille du cerveau et intelligence n'est pas bien clair.

[Htu]

Salutations !

Je viens de parcourir les différentes discussions, vous avez déjà beaucoup partagé. Je vais essayer de rattraper le train en route !

Si j'ai bien compris, c'est en partant sur l'évolution physique de l'homme, entre autre, que ça a commencé. Il est vrai que nous ne devons plus chasser comme avant, nous déplacer à pied etc... Beaucoup de progrès technologiques et scientifiques assistent l'homme dans ses démarches quotidiennes et ses tâches. Ces derniers, développés par l'homme lui même, sont quand même des prouesses, montrant comment l'homme exploite les capacité intellectuelles dont il est doté. Il ne faut tout de même pas omettre que c'est quand même des travaux impliquant de nombreuses personnes qui ont permis la découverte de nouvelles choses et l'amélioration de ces dernières. C'est donc une 'collaboration' entre plusieurs cerveaux si je peux le dire ainsi, qui permettent ces découvertes.

Donc concernant l'aspect physique, nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a plus besoin d'être athlétique et fort pour avoir de la nourriture. Ce qui enlève, comme il l'a été mentionné, les critères de sélection 'externes'. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que les critères environnementaux n'affectent plus l'homme, car malgré les progrès, la nature n'est pas maitrisée. Ce qui laisse quand même dire que nous sommes sensibles à des variations environnementales.
Après, comme l'a mentionné

Amanuensis, la société peut des fois être responsable d'une sélection. Sous Hitler, ceux qui avaient les allèles des yeux bleu, grande taille et blond étaient tout de même bien favorisés. Ok... c'est un extrême. Mais cela pour répondre à ce que tu dis en disant que notre couleur de cheveux, longueur des jambes etc... n'est plus si sélectif que ça, et en soi tu as raison ! Cependant, la sélection reste belle et bien présente, peut être pas sous la forme attendue.

Je ne comprends toujours pas ce qui influe sur notre physique... L'aleatoire le plus en fait ?

Comme dit plus haut, il n'est plus question de sélection pour la compétitivité de l'accès à la nourriture etc... A côté de ça, c'est l'influence de notre société et les 'envies'* de chaque homme qui jouera sur le physique. Nous vivons pour manger, au contraire des autres animaux, et certains organismes assimilent mieux la nourriture que d'autre. Devons nous appeler ce phénomène sociale 'sélection'? Je ne sais pas...
Je pense que l'homme 'masque' cette sélection naturelle qui régit les équilibres dans les populations animales sauvages car il s'est réellement bien adapté à son environnement. Non pas par un choix des allèles et un tri génétique, mais par sa capacité intellectuelle lui permettant d'imaginer, concevoir et réaliser.
(* : Les envies incluent tout aussi bien celles de nourritures, mais aussi le partenaire sexuel comme l'a mentionné Amanuensis, ses idées, volonté, le mode de vie etc...)

Comme nous sommes destiné à nous mélanger de plus en plus, alors des gènes vont finalement se stabiliser et être de plus en plus frequents...
?

Ou créer encore plus de diversité.

Pour en revenir au facteur intrinsèque que mentionne Amanuensis, il ne faut pas oublier effectivement que les variations génétiques ne sont pas contrôlées. En relation avec ce que j'ai dit sur la nature non maitrisée et le ralentissement des progrès médicaux du à l'évolution parallèle des pathogènes évoqué par Amanuensis, je pense que nous n'arriverons pas à mettre l'homme dans une bulle qui le rendrait stable dans le temps. On le voit bien, on essaye de se protéger contre nombre de maladie et autre, alors que ce n'est que la régulation des populations qui veut ça. Je suis désolé d'être peut être cru.. au risque de choquer certains. Je n'évoque pas par là le fait qu'il ne faille pas lutter contre ça... au contraire ! Mais ce sont des faits réels. Qu'est ce qui régule une population...? Les prédateurs, la famine et les maladies. Si on rapporte ça à l'homme, les prédateurs sont les hommes pour les hommes. La famine sera sûrement celles qui surviendra quand la Terre sera épuisée des assauts que mène l'homme sur ses ressources. Les maladies, il ne faut pas trop se faire d'illusions, nous sommes tellement sur une si petite planète, que tôt ou tard, certaines épidémies ne seront pas évitables.
ATTENTION, ce que je dis est à prendre dans son contexte et ne pas extrapoler hein... ^^', j'essaye juste de répondre au débat avec ce que je pense.

Il n'y aura jamais d'extinction d'une espèce dans une nature privée d'une presence humain, sauf pour une evolution de cette dernière

Il est délicat de dire ça, tu ne penses pas...?
Beaucoup d'espèce se sont éteintes avant l'arrivée de l'homme. Et si une espèce n'est pas compétitive, elle évolue comme tu l'as dit, ou elle disparait. Je vais reprendre un exemple peut être facile, mais les extinctions de masses connues par les espèces vivantes auparavant n'avaient aucune relation avec l'homme.
Après.. dans un écosystème, en ne prenant pas en compte le facteur évènement majeur, je suis plutôt d'accord avec toi même si je pense que certaines espèces peuvent disparaître et être remplacées par d'autre sans forcément une évolution de celle qui disparait.



J'ai également lu dans le post : 'Ne devenons nous pas plus intelligent que la génération précédente?'. Question à laquelle, au début, j'aurais répondu : 'Mais si, bien sûr !'. Mais en y réfléchissant, c'est quand même les découvertes d'avant qui nous permettent d'aller plus loin. Ils n'étaient pas moins intelligent. Si on prend l'exemple de Galilée, Newton et tous les autres grands scientifiques, mais aussi les grands Hommes historiques tels que César etc... ce n'est pas moins intelligent qu'ils étaient. Ils en savaient simplement moins que nous car ils ont du découvrir les fondements de certaines choses. Certains fondement sur lesquels nous nous appuyons encore aujourd'hui.

J'avais une autre petite réaction sur la taille à faire..
Vous n'êtes pas sans savoir qu'on dit régulièrement que les générations présentes sont bien plus grandes que celles d'avant. (Ce qui est quand même vrai pour une grande partie des personnes.)
Je pense que ceci est un exemple montrant qu'une amélioration de la qualité de vie apportée par les progrès à l'homme, meilleure nourriture, conditions plus saine en générale, assistance médicale etc... permet une évolution. Donc oui nous avons influer sur plusieurs générations à une sélection. Tu dis que nous sommes notre propre moteur d'évolution, c'est un exemple parmi d'autres. Mais je dirai qu'il ne faut pas omettre les facteurs environnementaux, qui seront plus déterminant que ceux qui nous pouvons nous 'appliquer'.
C'est pourquoi nous n'arriverons pas, je pense, à un physique moyen, stable, car notre société ne l'est pas, les idées changent constamment. Et si ce n'est pas nous qui changerons cela, les facteurs environnementaux s'en chargeront.

Enfin voilà, j'espère ne pas avoir brassé de l'air ni avoir été hors sujet...

Je réagirai en temps et en heure la prochaine fois..! ^^'

Bonne journée !

[Amanuensis]

Juste un point :

Vous n'êtes pas sans savoir qu'on dit régulièrement que les générations présentes sont bien plus grandes que celles d'avant. (Ce qui est quand même vrai pour une grande partie des personnes.)
Je pense que ceci est un exemple montrant qu'une amélioration de la qualité de vie apportée par les progrès à l'homme, meilleure nourriture, conditions plus saine en générale, assistance médicale etc... permet une évolution.

Il ne s'agit pas d'une évolution génétique. Des humains avec les mêmes génotypes mais élevés dans les conditions différentes, celles un siècle ou deux plus tôt par exemple, auraient été plus petits.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Walinkox, pour faire simple et résumer ce qui a été dit:
Pour qu'il y est une évolution il faut qu'un trait (morphologique, comportemental, etc ...) variable soit soumis à la sélection (ça veut dire qu'il ait une influence sur la reproduction) ET qu'il soit héritable (qu'il puisse se transmettre à la descendance). C'est tout. C'est 3 critères sont nécessaire pour qu'il y est évolution, s'il en manque un, alors il n'y a pas évolution.
La morphologie est déterminée principalement par les gènes (oublions svp la plasticité phénotypique associé à l'hygiène, la nutrition, etc ...).
Donc la morphologie est héritable! Car les gènes se transmettent à la descendance.
Et la morphologie est variable (on le voit bien, on est tous différents les uns des autres)
MAIS la plupart des traits morphologiques n'ont pas d'influence sur le succès reproducteur des gens. On le voit bien, dans notre société il est difficile de trouver un "type" qui a plus de chance de se reproduire qu'un autre (oublions les cas particulier des handicapés).
DONC si tu veux savoir quel trait morphologique évoluera dans le futur, il faut que tu trouve quel trait morphologique apporte significativement un plus grand succès reproducteur à son porteur.
Parler de l'évolution d'un trait morphologique qui n'apporte pas de succès reproducteur plus important (ou moins important!) n'est pas pertinent.

Par contre, comme l'a souligné Amanuensis, l'Homme est un animal culturel par excellence.
Pour qu'il y est évolution comme je l'ai dit, il faut une information transmise. La nature a trouvé les gènes. C'est pratique, mais ça va pas très vite ...
L’Homme a transformé son environnement de façon radical (depuis la préhistoire jusqu'à maintenant). Les gènes n'étaient plus très adéquat pour transmettre de l'information et évoluer dans un environnement qui change aussi vite! La culture, c'est nettement plus rapide! Comme le souligne Amanuensis, un trait culturel peut se propager en une génération (cf gangnam style )! L'Homme a énormément évolué d'un point de vu comportemental depuis 10.000 ans, mais c'est plus grâce à un support culturel de l’information qu'un support génétique. Et l'apparition de l'écriture, de l'imprimerie et d'internet, a démultiplié tout ça!

C'est pourquoi il est faux de dire que l'Homme n'est plus soumis à la sélection naturelle. Il est toujours soumis, mais la sélection ne sélectionne plus des gènes, mais des comportements / types de culture... mais ça n’apporta pas de changement morphologiques, qui eux sont plus déterminés par les gènes que par la culture.
Les exemples de sélection génétique sont cependant toujours identifiable, aussi rares soit-il: Tolérance au lactose, pigmentation de la peau, etc ...
Tout est là: http://www.nature.com/nrg/journal/v1...s/nrg2632.html

[invited0e435bc]

Escusez moi d'insister et je dis ça en toute objectivité et non pour nous bourrer d'eloge mais... Je pense fondamentalement que nous choisissons de plus en plus un partenaire douée d'intelligence et que par consequent c'est cela qui apparaitra le plus; d'ou je pense, une evolution de notre capacité à comprendre notre monde et les relations qui existent: un Homme qui comprend son monde est l'Homme qui brillera et qui attirera comme le soleil attirent la terre si vous voulez; n'est ce pas logique ?