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[Paléo Humaine] Nouvelle théorie de l'évolution



  1. #1
    paleosphere

    [Paléo Humaine] Nouvelle theorie de l'evolution

    le 28 octobre à 20h40 sur arte film puis débat

    -----


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  3. #2
    Zeyss

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Legerement disproportionne par rapport au reportage ... ca concerne "juste" l'Homme ...
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  4. #3
    DonPanic

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    J'ai vu. Scandalisé par le réductionnisme sévère de la thèse présentée.
    Réduire les phases de l'évolution humaine à un os, fût-il très important dans l'ossature, me parait navrant, d'autant que j'ai ressenti tout au long de ce film une thèse "intelligent design" implicite.
    A oublier très vite, amha.

  5. #4
    paleosphere

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    nous avons vu sur ce reportage ,une theorie selon laquelle l'evolution du cerveau humain serait directement lié au changement de forme d'un os situé dans la partie inferieure du crane.
    le cycle de ce changement "serait programmé" par on ne sait quel principe .Que se soit par une memoire de l'os!! ou par autre chose, cela laisse une place aux zozos de croire à la theorie creationniste.
    Que l'on imagine que cet os puisse faire evoluer uniquement les capacités de l'espèce humaine est assez réducteur pour les autres espèces.
    il y a pourtant dans ce reportage des constatations physiques interressantes.
    dommage qu'elles soit interprétées de cette façon.
    je pense que cette théorie n'est peut etre pas à oublier mais à travailler sur d'autres especes, en comparaison.
    de façon à expliquer pourquoi ,si l'on s'en refere à dire que les conditions exterieures de vie non pas influencées l'evolution, la raison pour laquelle les pingouins ont une couche de graisse importante et pas l'antilope.
    c"est pourquoi je pense que leur theorie est fausse.

  6. #5
    DonPanic

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Salut
    Il est y dit des choses qui seraient comiques si elles n'étaient situées dans un contexte de pseudo scientificité:
    -Un autre saut évolutif serait "en germe", si ce n'est actuellement à l'oeuvre: l'émergence d'une nouvelle espèce destinée à supplanter "sapiens sapiens", petite machoire, gros cerveau, et stature plus droit que droit.
    Soit la thèse implicite que les performances intellectuelles seraient en relation directe avec le volume cranien,
    ou que "sapiens sapiens" serait fourvoyé dans une impasse évolutive, son cerveau ayant atteint des limites de performance, faute de volume disponible dans ce pauvre crâne dont la plasticité osseuse enfantine serait évidemment très insuffisante.
    A l'appui de cette thèse, les affirmations d'une pédodentiste, suivies de clichés de machoires tout à fait convaincants quant à l'absolue nécessité d'une mutation de "sapiens sapiens", sa machoire n'étant plus adaptée au nombre de dents surnuméraires prévues pour remplacer des pertes accidentelles, ces pertes accidentelles n'ayant pratiquement plus lieu.
    -Autre thèse, celle de convergence évolutive d'espèces différenciées, laquelle convergence permettrait la fusion d'espèces auparavant différenciées et ayant évolué localement, en une même espèce,
    laquelle convergence serait prédéterminée par une "horloge génétique" à la cadence uniformément accélérée, laquelle thèse permettrait de dire que l'Afrique ne serait pas le "berceau de l'humanité", tache indélébile dont souffrirait "sapiens sapiens"...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Salut a tous je viens de m'inscrire sur le forum et j'aimerais avoir votre avis et des informations sur la nouvelle hypothèse de l'évolution "l'inside story". Aprés avoir vu l'émission sur arte j'ai décidé d'en faire le sujet de mon TPE de premiere S.
    Merci

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  10. #7
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    lady > déjà, ce n'est pas un modèle particulièrement nouveau. L'idée d'une origine de l'homme par hétérochronies du développement (gènes régulateurs & co.) et remaniements chromosomiques remonte à une quinzaine d'années au bas mot...
    L'"Inside Story" (le terme est de Chaline par allusion à l'"East Side Story" longtemps popularisée par Coppens) se base à la fois sur des arguments génétiques (chromosomes), anatomiques (développement) et paléontologiques (succession et localisation des fossiles).
    Le bouquin de Chaline "Une famille peu ordinaire", bien que datant de qq années déjà, expose clairement le bidule, une bonne partie est à mon avis accessible aux lycéens. Au pire y a des figures sympa pour illustrer un exposé. On le trouve dans toutes les bonnes bibliothèques et librairies...
    Péteux de caillasse en exil.

  11. #8
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    merci pour ta reponse j'essairai de me procurer le livre. J'aimerais savoir si vous pensez que cette théorie peut être valable ??? N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires, critiques ....
    Meci !

  12. #9
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Le modèle Inside Story me semble tout à fait valable. Je dirais même que c'est un des plus valables ("argumentés") à l'heure actuelle.

    La présentation qui en a été faite dans le docu (cf. plus haut), par contre, c'est Port-Nawak. :/
    Péteux de caillasse en exil.

  13. #10
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Le sphénoide aurait donc suivit un déplacement "programmée" peut être même inscrit dans les gênes et transmis par l'ADN. Pensez-vous que seul cet os a permis à l'homme de se redrésser et d'augemter ses facultés cérébrales ???
    Faites moi part de vos idée ..

  14. #11
    Narduccio

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Prolagus
    Le modèle Inside Story me semble tout à fait valable. Je dirais même que c'est un des plus valables ("argumentés") à l'heure actuelle.
    Donc, si je comprend bien (escusez si je caricature un peu), un jour il y à 7 millions d'années, des gènes d'un singe se sont réunis et tranquillement autour d'une tasse de thé ont décidé qu'il leur fallait inventer l'homme ?
    Désolé, j'ai beaucoup de mal avec cette théorie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #12
    Dolphinissimus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    oui, cette théorie de "dessein intelligent" sent le néo-créationnisme à plein nez. Se méfier donc.

    Toutefois, le rôle de créationnisme n'est pas en entièrement négatif.
    En cherchant la petite bête, ils présentent des cas intéressants et poussent la théorie de l'évolution sous ses derniers retranchements et la forcent donc à s'affiner, comme dans toute bonne science (ex: explication de l'altruisme, histoire de l'apparition d'un organe complexe tel l'oeil). La contradiction, d'où qu'elle vienne, a souvent du bon.

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  17. #13
    EPONA

    Post Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Oui c'est le propre de la science!!

    Tout va bien tant que l'on ne tombe pas dans les extrèmes....c'est comme pour tous.

    Dans l'absolue cette théorie est intéressante mais elle ne peut être exclusive.
    Aucun événement aussi lent et aussi complexe que l'évolution humaine ne peut être expliquée par une seule théorie. l'histoire est faite de nuances et de multitude de paramètres.
    Les archéologues s'en rendent de plus en plus compte (enfin je crois hein?...si... )
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  18. #14
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc, si je comprend bien (escusez si je caricature un peu), un jour il y à 7 millions d'années, des gènes d'un singe se sont réunis et tranquillement autour d'une tasse de thé ont décidé qu'il leur fallait inventer l'homme ?
    Désolé, j'ai beaucoup de mal avec cette théorie.
    J'ignore où tu as entendu cet air de pipeau.
    Pour qu'il y ait caricature, il faut qu'il y ait un minimum de ressemblance avec l'objet caricaturé. Ou bien voulais-tu faire un straw man [procédé dont raffolent les créationistes] ?
    Péteux de caillasse en exil.

  19. #15
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Bonjour,
    Citation Envoyé par EPONA
    .../...Aucun événement aussi lent et aussi complexe que l'évolution humaine ne peut être expliquée par une seule théorie.../...
    S'il y a plusieurs théories pour expliquer un phénomène quelconque, il y a tout à parier qu'aucune n'est à la fois exacte et complète. Il me semble que l'histoire des sciences montre que dans ce cas l'une des théories se perfectionne et les autres disparaissent. Pour moi, toute théorie qui se réfère, pour comprendre un phénomène, à une "intervention extérieure", est incomplète, à moins d'inclure la description et le "fonctionnement" de cette intervention.

    D'autre part, la complexité d'un phénomène ne reflète que notre difficulté à le comprendre.
    Actuellement (= à son niveau d'évolution 2005) il n'existe pas d'individu appartenant à l'espèce des chats qui soit capable de comprendre la mécanique céleste. De même, actuellement, il n'y a pas de représentant de l'espèce humaine qui soit capable de comprendre le phénomène de l'évolution dans tous ses détails ni même celui de l'apparition de la vie (à moins de se défausser sur un être supérieur ...).
    Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que l'espèce humaine telle qu"elle existe actuellement (en tant qu'espèce) puisse un jour comprendre l'univers dans son ensemble : il n'y a, statisquement, qu'une chance négligeable que nous (homo sapiens) soyons l'espèce parmi les millions existantes et les milliards à venir qui puissions tout comprendre, si cela est possible ... mais ce n'est qu'une opinion !

  20. #16
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Pensez vous que la théorie de l'Inside story est influencée par la religion ?Et selon vous l'évolution de l'homme est elle un hasard ou une programmation ?
    Merci
    Lady

  21. #17
    Narduccio

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Prolagus
    J'ignore où tu as entendu cet air de pipeau.
    Pour qu'il y ait caricature, il faut qu'il y ait un minimum de ressemblance avec l'objet caricaturé. Ou bien voulais-tu faire un straw man [procédé dont raffolent les créationistes] ?
    Dans tout les articles de vulgarisation parlant d'inside design ou inside story. Effectivement, ce n'est jamais dit comme cela, mais on parle bien d'une évolution venant de l'intérieur du génome ou programmée par les gènes, n'est-ce pas ? Et le béotien que je suis, ne comprennant rien aux grandes formules de certain cchercheurs en génétique, s'est permis de traduire cela en termes compréhensibles pour lui et les autres béotiens. D'autres, plus savants que moi et utilisant un langague plus approprié ne disent pas autre chose (cf: post de Donpanic et paleosphere). La forme te gène ? Tu a parfaitement le droit d'être géné, mais pour l'instant, je n'ai pas encore lu quelque chose qui me donne tort quand à mon interprêtation, et surtout, je n'ai pas encore lu quelque chose qui me permette d'envisager que cette théorie est tant soit peu scientifique (à moins que nous ayons un cerveau caché dans notre génome).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #18
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    C'est vrai que cette théorie peut préter a confusion et on peut penser au premier abord qu'elle est complètement iréaliste. En effet basé l'évolution de l'homme sur un simple petit os et parler d'une évolution prgrammé et vite dit. C'est pour cela que j'ai abandonné ce sujet (sachant que quelqu'un avait déja pris le sujet de l'évolution et les thèses darwinienne).
    Avez vous des propositions de sujet intérrésants pour un TPE ?
    Lady

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  24. #19
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Bonsoir,
    L'Inside Story est clairement une théorie ... insidieuse : voir l'interview, que l'on peut supposer réelle, de Mme Dambricourt : http://www.nouvellescles.com/Entreti...ambricourt.htm . Un peu long, mais fort révélateur quant au supposé programme conduisant à l'homme et qui aurait commencé non pas [>Narduccio] il y a 7M d'années mais ... dès le Big Bang (.../... Car enfin, aujourd’hui, les scientifiques sont d’accord pour dire que, du Big Bang à l’apparition de la vie (c’est-à-dire pendant onze milliards d’années), il y a eu déploiement d’un monde prédictible : les quarks pouvaient difficilement ne pas donner des protons, les nuages d’hydrogène pouvaient difficilement ne pas s’effondrer sur eux-mêmes pour donner des étoiles et des molécules, les molécules allaient donner des acides aminés et, finalement, l’ADN - voilà ce qu’on nous dit. Et puis tout d’un coup, la logique des scientifiques se rompt. A partir de l’apparition de la vie, on ne pourrait plus rien prévoir. Le grand chaos prendrait la gouverne. Je ne peux m’empêcher de constater qu’il n’y a rien de scientifique dans cette rupture du discours, et quelque chose me dit que la véritable raison en est philosophique : c’est l’homme que l’on vise, c’est lui dont on ne veut surtout pas qu’il soit prédictible - car il se pourrait alors, oh scandale, qu’il ait une raison d’être au monde ! .../...)[/I].

    Quant à la question posée par lady, elle a une réponse à la fin de cette interview de Mme Dambricourt.

    Un site que je crois intéressant sur ces théories : http://afis44.free.fr/anais18.htm (attention, il faut parcourir la page, du moins avec IE6, car les titres en haut de renvoient à rien, mais ils sont tous développés + bas).

    Pour finir, mon grain de sel : ce qui ressort de cet théorie est une confusion entre probabilité et hasard : si je lance une pièce, chacun admettra qu'elle a, à chaque lancer, 1 chance sur 2 de tomber sur pile. Et pourtant, si je la lance 100 fois, la suite de piles et de faces aura un certain ordre qu'il est facile de dire, après coup, qu'elle (la suite obtenue) n'avait qu'une chance infime de se réaliser, et-que-donc ça ne peut être du hasard ...

  25. #20
    Castelcerf

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Pour repondre a ton grain de sel.
    Tu n'as pas plus raison que la personne que tu contredis. C'est du pur domaine de l'opinion.
    Car je peu aussi parfaitement te répondre que ta suite de lancer etait parfaitement prédictible. en fonction de ton enfance, de la facon dont tu a as appris à lancer une piece; de la motivation que tu trouves a lancer la piece etc etc etc .. si j'arrive à intégrer tous les parametres existant; alors je retombe sur mes pattes et je peu prédire ton lancer..
    Ou est le hasard la dedans? Le hasard n'est rien de plus que quelquechose de trop complexe pour être nommer.. mais il fallait bien le nommer pour l'apprenhender meme sans le comprendre. On peu donc allez lire les debats sur le hasard; pour s'appercevoir; que ce genre de theorie ne pourra jamais etre ni affirmé ni infirmé.

  26. #21
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Il n'est pas nécessaire de prouver que le hasard existe ou non, car de deux choses l'une :
    -1 ou bien le vrai hasard existe, et rien ne peut donc être prédit si au moins un phénomène qui fait intervenir le hasard intervient dans le déroulement de la suite de différents phénomènes que l'on évoque. Cela implique que notre monde ne peut être déduit de la totalité des paramètres existants "juste après" le Big Bang.
    -2 ou bien le vrai hasard n'existe pas. Dans ce deuxième cas, à chaque instant, le nombre de paramètres à prendre en compte pour déterminer l'avenir peut être si grand que notre esprit (ou nos machines) ne peuvent pas "calculer" assez vite pour devancer le résultat du phénomène étudié : parlons alors de pseudo-hasard. C'est ce pseudo-hasard (au moins) qui intervient dans le lancer d'une pièce : je ne suis pas capable d'appréhender tous les paramètres qui vont conduire la pièce à tomber sur pile ou face (je suis donc en partie d'accord avec ton post). Encore moins une suite de lancers. Et encore moins prévoir l'évolution de mon espèce.

    Dans le cas 1, nous sommes aujourd'hui, en tant qu'espèce, le fruit du hasard (puisque c'est nous qui en admettons l'existence, et qu'il a donc existé avant que le concept ne soit formulé). Ce hasard est même certainement intervenu dès que la matière est apparue, et donc avant la "vie". Il y a donc du hasard dans notre histoire et "l'inside story" n'est pas possible (car il n'y a pas de petits et de grands hasards : par définition, on ne peut pas savoir). Reste "l'outside story" (voir au 2) si l'on veut que notre évolution ait été dirigée et non dépendante du hasard.

    Dans le cas 2, aucune espèce présente ou passée n'a pu être capable de "vouloir" un devenir particulier, pas plus qu'un groupement d'atomes ou de molécules, car il leur a toujours été impossible de prévoir les conséquences à long terme d'une action particulière (inside story). Reste "l'outside story", qui fait donc intervenir une "puissance extérieure".

    Conclusion : que le hasard existe ou non, si l'évolution répond à un dessein, il ne peut qu'être la volonté d'une entité "extérieure au système", et d'une entité sacrément (oups !) "supérieure" car capable d'appréhender une foultitude de paramètres en même temps. Penser qu'une telle entité existe est une croyance (http://atilf.atilf.fr/dendien/script...=2;nat=;sol=1; ) et nos rapports avec une telle entité tiennent de la religion ( http://atilf.atilf.fr/dendien/script...56655975;r=1;; )
    Et donc l'inside story n'est pas une théorie scientifique.

    PS : Je pense que la vision de Gould sur l'extinction du Permien est particulièrement convaincante et qu'il faut noter qu'elle remet en question la vision élitiste du Darwinisme mais pas ses fondements. Ce doit être l'horreur complète pour les créationnistes, une sorte de Darwin puissance 2 !

    Une petite citation pour finir : « N’y a-t-il pas quelque chose d’un peu absurde dans le spectacle d’êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu’ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu’il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but...Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter. » Bertrand Russell (trouvée sur le site http://afis44.free.fr/anais18.htm )

  27. #22
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Narduccio
    Dans tout les articles de vulgarisation parlant d'inside design ou inside story.
    En fait je crois qu'il y a confusion au sujet de cette "inside story"... mais pour l'heure je cite juste un passage d'un article de Télérama au sujet du "documentaire" diffusé par Arte :

    Craignant que les convictions religieuses de sa collègue puissent faire du tort à la théorie qui lui doit son nom le plus usuel ( «Inside Story », en référence à East Side Story), le biologiste Jean Chaline, directeur de recherche au CNRS, s'empresse de dissiper les doutes. « Cette logique interne est celle du hasard des mutations. Mais c'est un hasard contrôlé. Il y a des contraintes internes de développement qui entraînent une certaine canalisation au moment de l'évolution. » Il ajoute que, bien entendu, le milieu joue un rôle, mais secondaire car, selon lui, «la sélection naturelle agit seulement sur le résultat des mutations »
    L'histoire qui entoure cette «théorie» est un peu compliquée, je détaillerai quand j'aurai 5 mn
    Péteux de caillasse en exil.

  28. #23
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    C'est vrai que sur cette théorie se pose la question du hasard mais je pense qu'il y est hasard ou pas personne n'est en mesure de le savoir. Merci pour tout vos avis sur cette thérorie. Voila encore une question: selon vous, peut-on basé l'évolution de l'homme sur un simple petit os du crâne ?
    Lady

  29. #24
    Gilgamesh

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Le commentaire d'un paléontologue, Gilles Escarguel, sur fr.sci.paleontologie :




    Le problème est profond, sévère et complexe, et le couple Dambricourt/Chaline vient ici de franchir une nouvelle étape préoccupante. Encore, ça aurait été sur TF1 ou M6, on aurait pu penser que le seul but était l'audimat, et donc le business. Mais Arte...

    C'est peut-être pas le lieu ici d'aborder tous les problèmes d'un coup. Mais on peut déjà fixer quelques limites.

    En fait, il nous est assez difficile, en France, de saisir dans toutes ses dimensions, scientifiques, épistémologiques et politiques, le problème posé par ce documentaire.

    D'abord, ce qu'il faut bien voir, c'est que le soit disant "débat" censé exister dans la communauté scientifique, du fait de l'abandon ces dernières années par la communauté du scénario "East Side Story" de Coppens, n'existe tout simplement pas. Car le scenario ESS n'a ***jamais*** été adopté par l'ensemble de la communauté -- disons qu'au grand maximum, 20% de la communauté s'y raliait, et encore je dois être optimiste. De fait, son abandon ne pose pas vraiment de nouveau problème ni de nouvelles questions, puisqu'une très large majorité des chercheurs travaillant sur ce sujet n'a ***jamais*** réfléchi -- sinon pour le critiquer -- dans le cadre de l'ESS.

    Quant à l' "hypothèse" "Inside Story", elle est tout simplement absente -- totalement -- du débat scientifique actuel, car cette hypothèse n'est pas scientifique dans ses attendus, sa construction, ses résultats et ses prédictions. Elle n'est pas testable, ni directement, ni indirectement -- à la grande différence de l'ESS qui, parceque c'est une théorie scientifique, a pu être testée, et finalement réfuté, ce qui est le devenir normal et naturel de *toutes* les théories scientifiques. Il n'aura échappé à personne le lien de parenté entre ce scenario pseudo-scientifique et la construction orthogénétique (finaliste) teilhardienne. Pas la peine d'y revenir ici. Sauf que ce qui était une démarche, essentiellement philosophique, affichée et pleinement assumée chez Teilhard -- construire à partir d'une lecture paléontologique de l'évolution une explication méta-scientifique de l'Histoire -- est ici une démarche cryptique, non revendiquée, camouflée sous des apparences de sciences (ontogénie, embryologie, anatomie comparée, fracales, chaos, équilibres dynamiques, attracteurs, etc.) qui ne sont, au mieux que des constructions sémantiques (des caches-sexes intellectuels), au pire des impostures scientifiques manifestes, déjà à plusieurs reprises dénoncées, commentées, expliquées, analysées par ladite communauté scientifique.

    D'ailleurs, cette même communauté a fortement réagit à l'annonce de difusion par Arte de ce documentaire, entre autre en envoyant de nombreuses lettres de protestations aux responsables de la chaine. D'abord parcequ'il n'y a pas lieu de communiquer sur un débat qui n'existe pas (à moins de s'inscrire dans la rubrique SF, mais c'est un autre genre, avec d'autres objectifs). Ensuite et surtout parceque derrière ce documentaire se cache en réalité un hydre à 10 têtes qui s'appelle l'Université Interdisciplinaire de Paris. Pour aller un peu plus loin là dedans, je vous conseille vivement d'aller jeter un coup d'oeil sur http://www.uip.edu : c'est édifiant ! Et l'UIP n'est rien d'autre qu'une version francisée de l'Intelligence Design anglo-saxon. Et c'est là que le problème sort du strict cadre scientifique pour devenir essentiellement politique.

    On peut avoir l'avis qu'on veut sur le scenario IS, mais à mon avis on ne peut rien comprendre au "débat" qu'il soulève si on ne le recadre pas dans le contexte général que je viens d'esquisser -- et qui bien sûr aura échappé à 99,999% des téléspectateurs... Et c'est dans ce contexte de non-problème, ou plutot de problème non-scientifique, qu'il faut entendre le non-débat qui a suivi ce (non-)docu.

    Le pire dans cette histoire est que bien entendu, Dambricourt/Chaline répondent à tout cela que la situation n'est pas nouvelle, qu'ils sont dans la position des génis incompris, diabolisés par l'establishment académique car sortant des sentiers battus... Et que répondre à cela ?! Malheureusement rien, sinon d'enlever de leur scenario toutes les erreurs systématiques et méthodologiques qui y résident, et de voir au bout du compte s'il en subsiste quelque chose...

    Ca fait une bonne 10aine d'années qu'on leur dit et qu'on leur répète sur tous les tons, mais rien n'y fait. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

    Gilles Escarguel

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  31. #25
    Gilgamesh

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Suite, toujours sur fr.sci.paleontologie...

    ---------------------------------------------
    Question d'un intervenant :

    >> Je serais intéressé de savoir ce qu'il y a, dans l'hypothèse IS, comme défaillances scientifiques. Je suppose que si vous l'affirmez, c'est que vous connaissez la teneur de leur faiblesse. Je vous le demande sans a-priori n'ayant qu'entendu cette hypothèse sans encore l'avoir analysée.



    Bonjour Christian,



    Je ne connais pas l'ensemble du problème, cette question étant quand même assez éloignée de mes sujets de recherche. Mais bon : il y a quand même quelques pistes assez simples.

    D'abord, il s'agit d'une hypothèse de type récapitulationniste, cad basée *au premier degré* sur l'axiome haeckelien "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse". Ce concept est aujourd'hui totalement abandonné.

    Ensuite, que signifie concrêtement l'expression "l'évolution humaine est la conséquence d'une mutation génétique préprogrammée", qui revient sans cesse dans l'argumentation de Dambricourt ? Qu'est-ce qu'une "mutation génétique préprogrammée" ? Préprogrammée quand ? Comment ? Par "qui/quoi" ? Pour quoi ? Comment tester une telle hypothèse de "préprogrammation" ? En fait, il n'y a rien à tester ici : l'hypothèse est intestable, invérifiable (autrement que par quelques trivialités sans conséquences), et donc infalsifiable.

    Ainsi, dans le scénario qu'elle propose, la première des 5 inflexions du sphénoïde jalonnant notre évolution remonte à au moins 60 millions d'années. Pourquoi pas. Mais d'abord, pourquoi 5 et pas 10 ou 15 ? Il y a une énorme variabilité inter-spécifique dans la position plus ou moins infléchie du sphénoïde chez les primates actuels, et rien ne permet de penser que l'évolution de l'inflexion dans notre lignée s'est faite de façon discontinue. De fait, pourquoi ne retenir que ces 5 étapes-là comme critiques vis-à-vis de la question posée, et pas d'autres évennements tout aussi critiques ? En fait, la réponse est simple. Ces 5 étapes correspondent aux 5 niveaux hiérachique principaux de la classification de notre espèce au sein des primates (1ère étape = Ordre ; 2nd étape = sous-Ordre ; 3ème étape = Famille ; 4ème étape = Genre ; 5ème étape = Espèce), et sont donc en grande partie un simple artéfact de notre façon de classer les primates, et non une conséquence de l'histoire phylogénétique des primates (car entre deux niveaux principaux successifs de classification, un grand nombre d'évennements phylogénétique a lieu). C'est pour cette raison que les 5 "étapes" sont log-linéaires dans le temps (parceque nos classifications sont de densité hiérarchiques log-linéaires en conséquence d'un artéfact méthodologique classique connu sous le nom d' "attraction du récent"). Et c'est là que Chaline et ses fractales folles interviennent pour prédire la date de la prochaine inflexion -- en extrapolant la relation observée au futur !... Ensuite, comment, il y a 60 millions d'années, dans un monde climatiquement et écologiquement totalement différent du notre, une ou des mutations menant à l'Homme actuel auraient-elles pu être préprogrammées ? et on revient à la question précédente !

    D'autre part, réduire le problème de l'évolution de la lignée humaine à une mutation contrôlant la position d'un os, quand bien même celui-ci est en position centrale dans notre crâne, est d'une naïveté simplificatrice qui laisse rêveur !!! quant on sait qu'il faut au moins 150 gènes différent pour contrôler la formation d'une simple dent chez les mammifères, imaginer que la forme de notre crâne, avec toutes ses conséquences, ne tient qu'à un gène, c'est vraiment prendre des vessies pour des lanternes...

    De plus, on sait très bien que l'agencement des différentes parties osseuses dans le crâne n'est pas qu'une question de gènes : comme tout système complexe, des contraintes génériques, non codées mais héritables, s'appliquent à l'objet dans son ensemble. Les caractères morphologiques sont tous corrélés les uns aux autres, et aucun n'évolue de façon autonome, indépendante. Cheverud, un des spécialistes actuels de cette question concernant le crâne des primates, a bien décortiqué ce problème. La conséquence principale qui nous intéresse ici est que l'intégration des différentes parties dans un tout fonctionnel rend impossible (en fait, caduque) la recherche de la "cause première" : toute modification peut être à la fois cause ***et*** conséquence d'autres modifications, ce qui revient à dire que l'évolution du système s'inscrit dans un réseau (non-linéaire) et non une chaine (linéaire) de causalité. Ors le scénario IS est un scénario de cause première totalement linéaire.

    Enfin, l'erreur méthodologique centrale (à mon sens) consiste à "vendre" un modèle descriptif rétrodictif comme un modèle prédictif. Partant de l'Homo sapiens actuel (Z), on remonte notre histoire en décrivant plusieurs évennements évolutifs, de plus en plus éloignés de nous, ayant ponctué notre histoire, lusqu'à A. Jusque là, rien à dire. Mais une fois cette rétrodiction en place, ni vu, ni connu, on re-déroule le scénario dans l'autre sens en lui appliquant un discours téléologique donnant l'illusion d'une nécessité interne -- quelle qu'elle soit --, partant de A, d'aboutir à Z et nulle part ailleurs qu'à Z. Et donc volontairement oblitérer le fait qu'à côté de "notre Z", il existe un grand nombre d' "autres Z" (environ 170 espèces de primates dans la nature actuelle...) échappant totalement à la logique du discours ainsi construit, alors que tous proviennent du même A, et sont donc aussi évolués que nous (du point de vue du chemin évolutif parcouru depuis A), mais évolués différemment !...

    Ainsi, on fait de "notre Z" (Homo sapiens) une exception absolue à la règle : on le traite comme étant "hors-nature" dès le départ, il y a plus de 60 millions d'années. C'est d'ailleurs le cas de tous les scénarios non-darwiniens de type "Intelligent Design". Pour l'évolution humaine, prenez par exemple l'hypothèse du singe aquatique (http://www.primitivism.com/aquatic-ape.htm) ou de la bipédie initiale (http://perso.wanadoo.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm) : même topo !

    Voilà en quelques grandes lignes les critiques qu'on peut adresser au scénario IS. Et je suis sûr qu'il y en a bien d'autres !...

    A+

    Gilles.

  32. #26
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Bonsoir, et merci pour tous ces éclaircissements.
    Sur le site de l'ANAIS ( http://afis44.free.fr/anais18.htm ) consacré (!) au numéro spécial "Science et Religion" que j'ai déjà mentionné + haut, il y a une référence à un article concernant J. Chaline que je n'arrive pas à trouver : ".../... L’Académie des sciences a perdu toute vigilance (Lécuyer, 2000). Elle publie les travaux de A. Dambricourt, dont "l’attracteur harmonique" n’est formalisé dans aucune de ses publications (voir encadré page 10), et de J. Chaline dont le programme de recherche complètement téléologiste (Lecointre, 1999b) est soutenu par les académiciens Dorst et Dercourt (Dorst qui participait en 1991 au dossier de Staune). Le secrétaire perpétuel de l’Académie, François Gros, présida même à l’automne 1997 une rencontre à Houlgate réunissant tout le gratin de l’UIP !.../...".
    Quelqu'un sait-il à quel ouvrage ou article fait référence "Lecointre, 1999b"?

    Et pour être le plus honnête possible, j'indique ici un lien qui permet de consulter un interview du dit Chaline : http://hyperdarwin.ifrance.com/pages...ens/act2_a.htm (où l'on voit bien apparaître, quand on est prévenu, ce qu'indique Gilgamesh).

    PS : la recherche Chaline + Dambricourt donne quand même 131 pages sur Gogol ... Quant à la consultation des sites obtenus par la recherche sur le même Gogol de "nuée bleue" +dambricourt , elle est assez édifiante !

  33. #27
    Narduccio

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Prolagus
    J'ignore où tu as entendu cet air de pipeau.
    Pour qu'il y ait caricature, il faut qu'il y ait un minimum de ressemblance avec l'objet caricaturé. Ou bien voulais-tu faire un straw man [procédé dont raffolent les créationistes] ?
    Bon, il semblerait donc que la majorité de la communauté scientifique soit de mon avis. Ce n'est peut-être pas une caricature tout compte fait.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #28
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bon, il semblerait donc que la majorité de la communauté scientifique soit de mon avis. Ce n'est peut-être pas une caricature tout compte fait.
    Ah ben alors, si tous (y compris Escarguel... surprenant pour un paleux lyonnais) sont de ton avis, alors ça doit être le cas. Il est bien possible que tous sachent mieux que Chaline & Co. ce qu'est cette "Inside Story". Pourquoi pas.

    Néanmoins, je maintiens qu'évoquer l'influence d'hétérochronies, de translocations robertsoniennes, du comportement et de la paléogéographie dans les dynamiques macroévolutives de céphalopodes, de rongeurs ou de primates, ce n'est pas forcément être "téléologique", quand bien même "la communauté scientifique" serait persuadée du contraire. Et quand bien même on irait, le soir en sortant du labo, prier à Lourdes ou déblatérer des fadaises devant l'UIP.
    (au sujet de cette dernière "institution", des fractales du chtit père Chaline, des C.R.Ac.Sci, et des délires de Madame Dambricourt-Malassé, voir p.ex. cette référence, un must-have amha, de lecture assez agréable qui plus est)

    Amicalement,
    un "téléologien"

    edit: c'est on ne peut plus normal que "Chaline + Dambricourt" renvoient beaucoup de résultats Google...
    Dernière modification par Prolagus ; 17/11/2005 à 14h19.
    Péteux de caillasse en exil.

  35. #29
    lady

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Voila je voulais revenir sur la question du hasard si celui ci existe ou pas. Aujourd'hui personne ne peut afirmer avec certitude son existence ou non. Je pense que beaucoup de choses ne sont pas uniquement dûes au hasard mais qu'on peut les calculer avec certains paramètres sûrement trop nombreux pour être calculer à l'échelle humaine comme l'a bien expliquer Pmdec. Cette discussion m'a fait réfléchir et j'ai enfin choisi un sujet pour mon TPE: le hasard! Et la théorie de l'Inside story s'inscrit bien dans ce phénomène car selon Anne Dambricourt, l'évolution de l'homme n'est pas un hasard mais elle était programmée dans nos gènes. Alors le hasard existe-t-il ou non ??
    Lady

  36. #30
    Zeyss

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Relis le post de gilgamesh et tu comprendras pourquoi tu te feras massacrer sur ce TPE ...
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

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