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[Paléo Humaine] Nouvelle théorie de l'évolution



  1. #31
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution


    ------

    Citation Envoyé par Prolagus
    .../...edit: c'est on ne peut plus normal que "Chaline + Dambricourt" renvoient beaucoup de résultats Google...
    Bonsoir,
    j'indiquais cela par rapport à ta citation de Télérama car les rapports entre eux (Chaline et Dambricourt) ne sont pas très clairs (en tout cas pour moi, qui ne suis pas un spécialiste). Ce passage pourrait faire croire à un antagonisme (Chaline se défendant de toute interdépendance (le mot n'est pas bon, mais je ne trouve rien d'autre sur l'instant)) alors que par ailleurs on a l'impression que Dambricourt "se prévaut" de Chaline. Et qu'il me semble avoir vu qu'ils étaient plusiuers fois "associés" dans les papiers de l'UIP (...).

    Et j'ai bien l'impression, qu'au moins chez Mme Dambricourt, la téléologie est largement dépassée : ".../... Il faut bien reconnaître pourtant que la sélection et le hasard ne suffisent pas à tout expliquer. Cela n'est pas une raison pour s'imaginer comme Anne Dambricourt qu'il y aurait là un plan divin. Un sens, sans doute, mais il n'est pas indispensable de s'enfermer dans une tradition et de se croire le centre du monde, l'aboutissement de l'univers qui prend conscience de lui-même. On saute ici plusieurs plans.../.. " (Commentaire de La légende maudite du vingtième siècle, L'erreur darwinienne, Anne Dambricourt, Préface de René Lenoir, La nuée Bleue, 2000 sur la page
    http://www.globenet.org/transversales/grit/dambrico.htm ) .A voir aussi un autre commentaire à http://www.prismeshebdo.com/prismeshebdo/sommaire.php3 (là, c'est le "décor" qui est ... intéressant).

    Enfin, voici comment est "classé" ce livre à la BNF :

    Dambricourt-Malassé, Anne
    La légende maudite du XXe siècle : l'erreur darwinienne / Anne Dambricourt ; préf. de René Lenoir. - Strasbourg : la Nuée bleue, 2000 (55-Bar-le-Duc : Impr. Saint-Paul). - 205 p. : ill., couv. ill. en coul. ; 22 cm. - (Objectif demain).
    Titre de couv. : "La légende maudite du vingtième siècle". - Bibliogr., 2 p. - DL 01-07224 (D3). - 576.82. - ISBN 2-7165-0490-3 (br.) : 110 F : 16,77 EUR.
    Évolutionnisme -- Aspect religieux -- Christianisme
    Darwinisme

    A noter, car ce n'est pas anodin, que "Actualités du 14-12-2001 :
    Rosay-Busson reprend l’imprimerie de Saint-Paul (Bar-le-Duc). L’imprimerie de Saint-Paul (12,2 millions d’euros de CA, 100 salariés), principalement spécialisée dans l’édition religieuse, les manuels scolaires à destination du marché africain et les revues à faible tirage, est la plus importante imprimerie de sa région. Elle était en redressement judiciaire depuis plus d'un an. .../..."
    (http://www.graphiline.com/index.php?...wsarticle=2469 ).



    PS : je prie ceux qui ont voulu consulter les liens de définition de mot que j'ai postés plus haut de m'excuser, car ces liens n'ont qu'une "durée de vie" très faible. Il faut aller à la page http://atilf.atilf.fr/ , cliquer sur le bouton Entrez dans le TLF, puis taper le mot dans la case en haut à droite et valider. Un peu compliqué, mais c'est un super dico !

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  3. #32
    transhuman

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    !!! quant on sait qu'il faut au moins 150 gènes différent pour contrôler la formation d'une simple dent chez les mammifères, .
    Si je peut me permettre une petite critique, cette précision est l'un des meilleurs arguments pour faire comprendre la complexité des mécanismes de l'évolution.

    C'est dommage qu'on ne la reprenne pas ( et d'autres semblables ) dans les vulgarisation ( du moins en France ).

    Celà éviterait que la majorité des gens s'imagine l'évolution et la génétique comme une boite de Meccano.

  4. #33
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Citation Envoyé par pmdec
    Bonsoir,
    j'indiquais cela par rapport à ta citation de Télérama car les rapports entre eux (Chaline et Dambricourt) ne sont pas très clairs (en tout cas pour moi, qui ne suis pas un spécialiste). Ce passage pourrait faire croire à un antagonisme (Chaline se défendant de toute interdépendance (le mot n'est pas bon, mais je ne trouve rien d'autre sur l'instant)) alors que par ailleurs on a l'impression que Dambricourt "se prévaut" de Chaline. Et qu'il me semble avoir vu qu'ils étaient plusiuers fois "associés" dans les papiers de l'UIP (...).
    Déjà, Chaline et Dambricourt (et d'autres) travaillent sur les mêmes objets (crâne de primates). Tous ont publié et publient encore ensemble. Là-dessus, rien à redire, à moins de partir dans un procès en sorcellerie.

    Ensuite, Chaline et Dambricourt ont travaillé sur une même thématique à la même période : l'appréhension de l'évolution d'une lignée par le biais de la morphométrie / anatomie. Chaline ayant appliqué cela depuis longtemps (avec succès) aux Rongeurs p.ex. Pour info, Dambricourt est arrivée peu après et "directement" sur cette thématique appliquée aux primates/hominidés... (et s'y est intéressée pour des raisons qui lui sont propres : dixit, pour répondre à ses questions métaphysiques (!)).
    Ils ont donc appliqué ensemble un nouveau protocole d'études pour voir ce que ça donne. Avec des résultats intéressants (reconnaissance d'un pattern morphologique au sein de la lignée, notamment pour le crâne). No problem, résultats publiés.

    Par la suite, pour dépasser ce simple "constat" de l'existence d'une "dynamique craniofaciale" (le terme est grosso modo dû à Dambricourt & Chaline), il fallait chercher à quel(s) processus évolutif(s) la rattacher. Chaline s'est naturellement penché sur une approche "biologique" déjà usitée pour d'autres lignées fossiles et actuelles, celle des hétérochronies du développement (rapport ontogenèse/phylogenèse dans une acception différente de celle d'Haeckel : "l'ontogenèse précède la phylogenèse") (argument d'autorité gratos inside : cette acception est majoritaire dans la fameuse communauté scientifique). No problem. Les travaux du labo sur le rôle des hétérochronies au sein des lignées sont publiés, et Chaline en fait même un bouquin grand public, de mémoire "les horloges du vivant". (Bon, le rôle précis et l'importance des hétérochronies est sujet à discussion, mais c'est normal en sciences, rien d'hérétique jusque là. Thématique de recherche sympa, d'ailleurs.)

    Par la suite, Chaline publie un nouveau modèle de l'évolution de la lignée hominidés, à la lumière de données paléontologiques (biogéographie des primates actuels et fossiles), biologiques (caryotypes) et (paléo)climatiques. Les processus et patterns évolutifs impliqués sont, grosso modo, la mutation, la sélection sexuelle, la sélection naturelle, un processus d'hétérochronie du développement, selon un mode "saltationiste". Ca, c'est l'Inside Story, qui prend pour ainsi dire le contrepied de l'East Side Story : en gros, focalisée sur la prépondérance, dans la survenue du pattern de notre lignée, de causes internes (mutations et remaniements, stases) plutôt qu'externes. Pas une théorie opposée, mais une appréciation différente du "rôle" de chaque facteur. Rien d'hérétique là encore, c'est un modèle valable en regard de données variées (lesquelles données semblent, d'ailleurs, avoir quelque peu collé un doute à Coppens et son bébé). Pas de téléologie, pas de divination sur l'avenir de l'Homme, pas de pouvoir magique d'un os.

    Pendant que Chaline et ses collègues (universitaires pas Interdisciplinaires de Paris, pas créationistes, pas hérétiques, je précise pour les amateurs de cabales) bossent sur les patterns évolutifs à la lumière d'hétérochronies, Dambricourt continue à dépiauter ses nonosses humains. J'ignore le déroulement exact de ses travaux, toujours est-il qu'elle semble avoir été plus intéressée à "chercher un coupable" (de ce pattern évolutif : un gène ? Dieu ? un os ? ça ne va guère plus loin) qu'à "chercher le valable" (un mécanisme scientifiquement recevable, conforme aux données variées et connaissances acquises antérieurement). Soit, dans le pire des cas elle est plus douée pour constater des trucs, que pour "élargir" le point de vue... pas un crime, malgré tout. Au pire, elle publie quelques observations intéressantes sans voir plus loin.

    Sauf que... non seulement Dambricourt semble chercher "une cause", mais en plus elle cherche "une cause" en dépit du bon sens, et en plus elle se livre à des considérations métaphysiques assez zarbi, tellement zarbi d'ailleurs qu'elle les émet publiquement dans une sorte de gourbi newage connu sous le nom d'UIP (ça fait plus sérieux que "fumoir d'opium"). On ne sait donc plus trop si cette brave dame est Chercheur Cnrs, auteure de sci-fi, prosélyte newage...
    Le mélange des genres peut devenir gênant lorsqu'on utilise son "titre" pour donner de la respectabilité à ses petites lubies personnelles (voire inciter les profanes à en faire un docu...), ou qu'on tente de faire de ces lubies une thématique officielle de recherche au cnrs ou (face à une opposition unanime) à l'UIP faute de mieux, laquelle accepte un peu tout, y compris les marottes métaphysiques peu argumentées.
    Ce mélange devient encore plus gênant lorsqu'on pète un plomb et transforme ce refus "normal", en une théorie du complot (limite paranoïa...). Ca plait aux médias, ça plait aux fans de X-Files ("han! l'establishment, la sacrosainte communauté scientifique a mis à l'index Madame D., c'est qu'elle doit détenir une vérité révolutionnaire autant que dérangeante").

    Pendant ce temps à Vera Cruz ( ), le petit père Chaline, dont
    on ignore quelle mouche l'a piquée, se livre à une expérience rigolote : tâcher de trouver une "loi" des patterns évolutifs, jusque là attribués à une conjonction de hasard, contingence et mécanismes biologiques.
    Au final, il se ramène un jour avec une sorte d'"équation" censée expliquer pourquoi telle lignée apparait à telle date et pourquoi telle autre se diversifie à telle autre date. Un gros bidule à base de fractales et compagnie, appuyé notamment par des matheux d'autres domaines (économie, astrophys...). Ca sera même vaguement médiatisé (radio, presse) comme une découverte scientifique révolutionnaire (décidément, on aime le mythe du petit génie qui trouve le saint graal). L'UIP (dont sa collègue Anne fait peu ou prou partie) l'invitera même à venir exposer son "truc", ce qu'il fera.
    Problème, c'est bien beau mais pas super argumenté, d'autant qu'il semble y avoir des biais méthodo énormes dans cette "loi évolutive" (je saute les détails liés à la définition des taxons des lignées). Bref, les collègues de Chaline se marrent ou trouve le truc capillotracté, certains y voient une sorte de "délire téléologique", d'autres un errement sans grande importance, le petit père s'énerve un peu. Puis on oublie le truc.

    Et j'ai bien l'impression, qu'au moins chez Mme Dambricourt, la téléologie est largement dépassée.
    Disons qu'elle est en train de dépasser le stade "téléologie sans plus d'explication" pour arriver au stade "téléologie divine" (façon I.D.). Ajouté à cela, le petit délire paranoïaque du complexe de persécution (+ la fréquentation de trucs newage, + la "propagande" relativement active faite autour de ses vues perso, via l'UIP, la publication d'articles, d'un livre de "griefs"... et un docu tv..., + la mode qu'ont certains sites web complotistes d'encenser les "hérétiques rejetés par l'establishment" du fait même qu'ils soient rejetés), ça devient un peu too much.

    Il y a donc une bonne raison à l'association +Chaline +Dambricourt sur google. Raison historique... partage d'un objet d'étude et d'une thématique de recherche. Idem que si on tape +Chaline +Marchand (essayez, vous allez être surpris...)
    Mais il y a une différence, bien plus que de degré, entre les idées de Dambricourt et celles de Chaline & Co. Même si ce dernier a, lui aussi, piqué des petits délires d'une autre sorte. L'hypothèse Inside Story de Chaline n'a rien de téléologique, ou de créationiste, et s'inscrit dans un axe de recherche bio/pal comme les autres.
    Bref, faudrait voir à pas jeter le bébé avec l'eau du bain sur la base de mots-clés Google, d'un docu pourri, et de considérations approximatives Ca, c'est des méthodes pas géniales (arguments ad hominem, logique floue, procès en sorcellerie), laissons-les aux UIP ID et compagnie
    Péteux de caillasse en exil.

  5. #34
    pmdec

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Bonjour, et merci pour toutes ces explications forts intéressantes. Il est clair que j'adhére complètement à cette façon de voir les choses.
    Citation Envoyé par Prolagus
    .../...On ne sait donc plus trop si cette brave dame est Chercheur Cnrs, auteure de sci-fi, prosélyte newage...
    Le mélange des genres peut devenir gênant lorsqu'on utilise son "titre" pour donner de la respectabilité à ses petites lubies personnelles .../...
    Ceci est particulièrement désolant, surtout qu'on trouve même une sorte de promotion (par autorité de l'organisme) de cette conduite au sein du CNRS, (la page http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...Aus/photos.htm mentionne le bouquin dont je parlais ) : ne faudrait-il pas qu'il y ait une sorte de comité de lecture qui autorise ou non la promotion des ouvrages de ses membres sur les pages internes ? Suffit-il de faire partie de cette institution pour pouvoir "mettre le tampon CNRS" sur tout ce qu'on publie, voire ce qu'on pense ?

    Quoi qu'il en soit, mon intervention est due à un "énervement" grandissant devant l'ambiance ID qui ne peut, j'en ai peur, que gagner du terrain grâce à ses moyens financiers ou/et-donc médiatiques. Il est très difficile de faire passer, auprès du grand public (donc moi, dans ce domaine) la rigueur avant l'esbrouffe, alors si même ceux que l'on pourrait croire scientifiquement rigoureux (par leurs titres) s'y mettent ...

    .../...Bref, faudrait voir à pas jeter le bébé avec l'eau du bain sur la base de mots-clés Google, d'un docu pourri, et de considérations approximatives Ca, c'est des méthodes pas géniales (arguments ad hominem, logique floue, procès en sorcellerie), laissons-les aux UIP ID et compagnie
    Entièrement d'accord, mais Gogol est tellement pratique quand on est un peu paresseux ...

  6. #35
    Zarathoustra2222

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Pour en revenir au hasard, je vous conseil de lire le livre de Jacques Monod (prix nobel biologie 1965) " Le hasard et la nécessité".
    Il compare le hasard avec le lancement d'un dé. Il y a 1 chance sur 6 pour que le dé montre le chiffre 1. Au bout de mille lancés de dé, on peut dire que ce chiffre 1 aura une bonne probabilité pour sortir au moins une fois. Même si il faut le jeté une infinité de fois, il finira bien par montrer la face 1, vu qu'elle se trouve sur le dé qui est jeté.
    Si on transpose cela à l'apparition de la vie, il y avait bcp de chance pour qu'un jour la vie apparaisse étant donné les éléments constituants l'univers, comme pour le dé à 6 faces, un jour la bonne combinaison doit apparaitre, c'est cela l'évolution. ET peu importe combien d efois on doit jeter les dés pour arriver à une forme de vie quelconque.
    En réalité ce n'est pas trop le hasard qui est troublant, c'est la nécessité. La nécessité, c'est par exemple la forme de certaines fleurs.
    ============================== ==================
    extrait de http://www.fjord-best.com/pierrebouch/phi_002.html
    L'orchidée-marteau est particulière: elle a dû résoudre le problème que voici: la guêpe mâle utilisée pour le transport du pollen ne fait qu'atterrir sur la guêpe femelle pour repartir immédiatement en l'enlevant dans les airs pour la copulation. L'orchidée-marteau, pour accoller son pollen sur la guêpe mâle, a dû inventer un mécanisme de marteau et d'enclume: le leurre de la femelle est présenté au bout d'un bras élastique; quand le mâle tente d'enlever le leurre, le bras élastique combiné aux efforts de la guêpe mâle font que celui-ci se met à décrire des cercles qui le font se frapper sur une "enclume", où se trouve le pollen qui s'accroche à la guêpe, et où se trouve aussi un stigmate, l'organe femelle, pour la fécondation avec le pollen qui se trouve déjà sur la guêpe.
    ============================== ===================

    Et bien cette forme, ce n'est pas du hasard, c'est une nécessité.

    Voilà pour mon ptit grain de sel (sorry pour les fautes d'ortho)

    Dave, un ignorant dans le forum

  7. #36
    Prolagus

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    A ceci près que l'évolution ne se préoccupe en principe pas de savoir comment est apparue la vie...

    <hors-sujet>
    (Même si les créationistes de tous poils s'aventurent volontiers sur ce terrain, y voyant un argument pour leur croisade anti-biologie )
    </hors-sujet>
    Péteux de caillasse en exil.

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  9. #37
    charlie

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    Bonjour,

    le petit père Chaline, dont
    on ignore quelle mouche l'a piquée, se livre à une expérience rigolote : tâcher de trouver une "loi" des patterns évolutifs, jusque là attribués à une conjonction de hasard, contingence et mécanismes biologiques.
    Au final, il se ramène un jour avec une sorte d'"équation" censée expliquer pourquoi telle lignée apparait à telle date et pourquoi telle autre se diversifie à telle autre date. Un gros bidule à base de fractales et compagnie, appuyé notamment par des matheux d'autres domaines (économie, astrophys...). Ca sera même vaguement médiatisé (radio, presse) comme une découverte scientifique révolutionnaire (décidément, on aime le mythe du petit génie qui trouve le saint graal). L'UIP (dont sa collègue Anne fait peu ou prou partie) l'invitera même à venir exposer son "truc", ce qu'il fera.
    Problème, c'est bien beau mais pas super argumenté, d'autant qu'il semble y avoir des biais méthodo énormes dans cette "loi évolutive" (je saute les détails liés à la définition des taxons des lignées). Bref, les collègues de Chaline se marrent ou trouve le truc capillotracté, certains y voient une sorte de "délire téléologique", d'autres un errement sans grande importance, le petit père s'énerve un peu. Puis on oublie le truc.
    il me semblait bien que de voir Chaline parmi les soutiens de Dambricourt m'avait fait tiqué mais je ne savais plus les tenants et aboutissants de sa théorie un peu fumeuse... En fait je pense que J. Chaline essaie toujours de trouver des lois de l'évolution alors que globalement elles sont symplistes... (mais enfin il n'y a pas que lui, voir, dans le documentaire d'Arte, Coppens nous dire que la complexification croissante était une loi "évidente" de l'univers, ça fait frémir...)

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  10. #38
    Snooze

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    (mais enfin il n'y a pas que lui, voir, dans le documentaire d'Arte, Coppens nous dire que la complexification croissante était une loi "évidente" de l'univers, ça fait frémir...)
    Il n'y a pas que lui, je me souviens d'une série de conférences données à la Sorbonne par H. Reeves il y a (longtemps donc), où il revenait très souvent sur ce qu'il nommait :"la croissance de la complexité".

    A la différence près (et importante, au vu du sujet qui nous intéresse ici) qu'il n'a jamais parlé de "loi évidente" à son sujet.

    SNOOZE
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

  11. #39
    hb

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    bonsoir,
    le mensuel Science et Vie consacre en décembre tout un dossier sur l'évolution intitulé "L'évolution a-t-elle un sens?". Les chapitres abordés sont :
    -"Ils affirment l'existence d'un programme caché"
    -"Le darwinisme suffit à élucider bien des mystères"
    -"A défaut d'avoir un sens, l'évolution a une logique"
    cordialement,

    Hervé.

  12. #40
    Narduccio

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    J'ai bien aimé une phrase dans l'un des articles. En fait Chaline et Dambricourt on choisi l'homme comme aboutissement de leurs calculs. mais il est vrai que l'on pourrait prendre n'importe quel animal, ou végétal ou bactérie et y appliquer leur calculs. La réponse serait surement différente à chaque fois.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #41
    Théophraste

    Re : nouvelle theorie de l'evolution

    L'aboutissement de l'Evolution est... La bactérie... La forme de vie la plus adapté à la vie sur terre... Depuis plusieurs milliards d'années !

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