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Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2



  1. #1
    Nine14140

    Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Bonjour,
    Le glucose a comme formule chimique C6H12O6.
    Donc cette molécule comporte 12 atomes d'hydrogène.

    Lorsque cette molécule est totalement métabolisé en milieu aérobie, il se forme (au niveau NAD et FAD) :
    - 2 NADH,H+ lors de la glycolyse
    - 2 NADH,H+ lors de la transformation du pyruvate en acétyl-CoA (2 pyruvates)
    - 6 NADH,H+ dans le cycle de Krebs (2 pyruyvates)
    - 2 FADH2 dans le cycle de Krebs (2 pyruyvates)
    Ce qui fait 10 NADH,H+ et 2 FADH2.

    Comme chacune de ces 2 molécules (NAD+ et FAD) captent 2 électrons et 2 protons (H+), cela fait au total 24 électrons et surtout 24 H+.

    Le glucose ne comportant que 12 atomes d'hydrogène, comment expliquer que 24 atomes d'hydrogènes interviennent dans la transformation complète du glucose en CO2 et H2O ?

    -----


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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Le bilan glycolyse + Krebs pour 1/6 glucose est

    CH2O + H2O -> CO2 + 4 H

    Ce qui fait bien 24 H par glucose. La moitié des H viennent des H2O

    Non?
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 06h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le bilan glycolyse + Krebs pour 1/6 glucose est

    CH2O + H2O -> CO2 + 4 H

    Ce qui fait bien 24 H par glucose. La moitié des H viennent des H2O

    Non?
    Merci de votre réponse.
    Un peu surpris de cette équation.
    1/6 ième de glucose ??????

    Je pensais que (j'ai toujours lu que) : C6H12O6 + 6xO2 => n ATP + 6xC02 + 6xH2O; donc 12 hydrogènes.

    Et j'ai toujours lu que les protons captés par NAD+ et FAD venaient du glucose.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    1/6 ième de glucose ??????
    C'est juste pour simplifier la notation.

    Si vous préférez C6H12O6 + 6 H2O --> 6 CO2 + 24 H

    Je pensais que (j'ai toujours lu que) : C6H12O6 + 6xO2 => n ATP + 6xC02 + 6xH2O; donc 12 hydrogènes.
    Oui, mais vous cherchez le résultat intermédiaire, avant oxydation des H par O2, ce qui ne fait pas partie de glycolyse+Krebs.

    En ne s'occupant pas des ATP:

    C6H12O6 + 6 H2O --> 6 CO2 + 24 H pour glycolyse + Krebs, avec les H sous forme NADH+H+ ou FADH2

    puis

    24 H + 6 O2 -> 12 H2O

    En combinant vous retrouvez l'équation que vous donnez, une fois "simplifiés" les H2O

    Et j'ai toujours lu que les protons captés par NAD+ et FAD venaient du glucose.
    Eh bien, acceptez cela, et cela vous fait 12 H...
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 08h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ....
    C6H12O6 + 6 H2O --> 6 CO2 + 24 H
    ...
    Merci.
    Oui, cela semble cohérent.

    Et si on écrit l'équation simplifiée du catabolisme complet du glucose en aérobie (les 2 pyruvates sont catabolisés dans le cycle de Krebs), cela donne :
    C6H12O6 + 6H²O + 6O² ==> 6CO² + 12H²O

    Maintenant, je me pose la question de ce qui se passe lorsque un seul pyruvate n'entre dans le cycle de Krebs, l'autre étant réduit en lactate.

    PS : je suis coureur à pied et c'est principalement l'acidose qui me préoccupe.
    D'ou mes questions liées au H+.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    La transformation pyruvate -> lactate consomme les H créés.

    Si on part du glucose, en anaérobie, le bilan pour les atomes est C6O6H12 -> 2 CH3CHOHCO2H (soit 2 acides lactiques, C3O3H6)

    Aucune production de H sous forme NADH au bilan (mais ils sont là en intermédiaires).

    [Pour l'acidose, l'acide lactique est oxydé par le muscle cardiaque, entre autres, via le cycle de Krebs. L'acidose va dépendre de l'équilibre production/consommation, et est due au transport entre les muscles squelettiques et le coeur. Et je ne pense pas que ce soit les H+ liés au NAD+ qui sont en cause: cela reste local à la cellule.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/06/2017 à 16h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La transformation pyruvate -> lactate consomme les H créés.

    Si on part du glucose, en anaérobie, le bilan pour les atomes est C6O6H12 -> 2 CH3CHOHCO2H (soit 2 acides lactiques, C3O3H6)

    Aucune production de H sous forme NADH au bilan (mais ils sont là en intermédiaires).

    [Pour l'acidose, l'acide lactique est oxydé par le muscle cardiaque, entre autres, via le cycle de Krebs. L'acidose va dépendre de l'équilibre production/consommation, et est due au transport entre les muscles squelettiques et le coeur. Et je ne pense pas que ce soit les H+ liés au NAD+ qui sont en cause: cela reste local à la cellule.]
    OK, d’accord avec les 2 acides lactiques formés en anaérobie.

    Mais, sauf erreur de ma part, l’acide lactique relâcherait rapidement un des H pour devenir du lactate ; ce lactate pouvant migrer hors de la cellule pour être pris en charge par le flux sanguin à destination du foie, du cœur, d’autres fibres musculaires, …

    Ce serait donc ce H+ relâché par l’acide lactique qui acidifierait la cellule progressivement si le manque d’oxygène persistait.
    Donc en anaérobie (manque d’oxygène), 2 H+ viendraient acidifier la cellule par glucose oxydé.

    Une situation intermédiaire pourrait être celle ou un seul acide pyruvique ne serait transformé en acide lactique puis lactate, donc un seul H+ viendrait acidifier la cellule.

    Remarque : de mon point de vue, le « NADH,H+ » acidifierait également le milieu, tout simplement parce que le H+ du « NADH,H+ » est libre.
    Bien sûr, uniquement tant que cette molécule n’est pas réduite en NAD+.
    En qqe sorte, durant un effort physique, plus l’effort est important, plus il se crée des molécules « NADH,H+ » , donc plus grand est le nombre statistique de H+ libre, cela accroissant l’acidité de la cellule.


    Mon raisonnement vous semble-t-il correct ?

    Remarque : en résumé, mon raisonnement repose sur les points suivants :
    - La glycolyse produit de l’acide pyruvique et non du pyruvate
    - L’acide lactique formé par de l’acide pyruvique absorbant les 2 H+ de « NADH,H+ » relâche rapidement un des H+ pour devenir du lactate
    - Seul le lactate peut migrer hors de la cellule ;
    - Il reste donc un H+ dans la cellule qui fait monter l’acidité.

    PS : Nous, coureurs à pied, nous sentons bien monter en nous cet inconfort, cette douleur lorsque nous courrons au-dessus de la capacité de la filière aérobie (en début d’effort ou lors des efforts au-dessus de la Vo2max). L’acidose monte et nous devons rapidement, soit ralentir, soit arrêter l’effort.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mon raisonnement vous semble-t-il correct ?
    Je ne sais pas. Pour les acides faibles comme l'acide lactique, les termes "lactate" et "acide lactique" semblent être utilisés de manière interchangeable en biologie. Les deux espèces sont présentes, en des proportions dépendant du pH. Plus généralement le pH ne dépend pas simplement de la quantité de tel ou tel acide, mais de tout ce qui est présent. (Cf. effet tampon.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne sais pas. Pour les acides faibles comme l'acide lactique, les termes "lactate" et "acide lactique" semblent être utilisés de manière interchangeable en biologie. Les deux espèces sont présentes, en des proportions dépendant du pH. Plus généralement le pH ne dépend pas simplement de la quantité de tel ou tel acide, mais de tout ce qui est présent. (Cf. effet tampon.)
    Merci de votre réponse.
    Mes nouvelles questions et réflexions.

    Ai-je tord de penser que :
    - le Ph (potentiel Hydrogène) ne dépend que des protons H+, c'est à dire l'ion hydronium (H3O+) ?
    - la transformation d'acide pyruvique en acide lactique capte 2 H+ et fait donc baisser l'acidité (monter le Ph);
    - la transformation de l'acide lactique en lactate relargue 1 H+ et donc fait remonter l'acidité;

    Et d’accord avec :
    - le fait que la quantité de H+ libre conséquence de la formation de « lactate / acide lactique » est liée à la valeur de la constante d’acidité pKa du couple « lactate / acide lactique » ; donc, plus le Ph baisse, plus il y a de l’acide lactique par rapport à du lactate ;

    Et pourriez-vous me confirmer que :
    - la glycolyse produit bien de l’acide pyruvique (C3H4O3) et non du pyruvate (C3H3O3)

    Par contre, en étudiant bien la glycolyse, il semble que ce métabolisme n’utilise d’eau à aucune de ses réactions. Et donc, que les 4H captés par 2 NAD+ proviennent bien exclusivement du glucose.
    Le mystère des 12H+ supplémentaires (question initiale de ce fil) n’est donc pas complètement éclairci.

    PS : Et oui, le fait d’utiliser indistinctement les termes « pyruvate vs acide pyruvique » et « lactate vs acide lactique » est vraiment préjudiciable à la bonne compréhension pour ceux qui veulent axer leur recherche sur un point précis, pour moi, l’acidose et donc les H+.

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    - le Ph (potentiel Hydrogène) ne dépend que des protons H+, c'est à dire l'ion hydronium (H3O+) ?
    Oui, par définition. Le pH est en relation directe avec le logarithme de la concentration en H3O+.

    - la transformation d'acide pyruvique en acide lactique capte 2 H+ et fait donc baisser l'acidité (monter le Ph);
    Je ne sais pas. Pas nécessairement aussi simple que cela.

    - le fait que la quantité de H+ libre conséquence de la formation de « lactate / acide lactique » est liée à la valeur de la constante d’acidité pKa du couple « lactate / acide lactique » ; donc, plus le Ph baisse, plus il y a de l’acide lactique par rapport à du lactate
    ;

    Si la concentration en H3O+ augmente, la concentration en lactate diminue au profit de l'acide lactique.

    Et pourriez-vous me confirmer que :
    - la glycolyse produit bien de l’acide pyruvique (C3H4O3) et non du pyruvate (C3H3O3)
    Comme déjà dit, pour les acides faibles les deux espèces sont présentes, les deux espèces sont produites par la glycolyse. L'espèce dominante est le pyruvate aux pH physiologiques.

    Par contre, en étudiant bien la glycolyse, il semble que ce métabolisme n’utilise d’eau à aucune de ses réactions. Et donc, que les 4H captés par 2 NAD+ proviennent bien exclusivement du glucose.
    Au bilan, oui. (Un H peu venir d'un H2O qui est cyclé, et toute réaction de phosphatation implique un H2O.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    ....
    Ai-je tord de penser que :
    - le Ph (potentiel Hydrogène) ne dépend que des protons H+, c'est à dire l'ion hydronium (H3O+) ?
    - la transformation d'acide pyruvique en acide lactique capte 2 H+ et fait donc baisser l'acidité (monter le Ph);
    - la transformation de l'acide lactique en lactate relargue 1 H+ et donc fait remonter l'acidité;

    Et d’accord avec :
    - le fait que la quantité de H+ libre conséquence de la formation de « lactate / acide lactique » est liée à la valeur de la constante d’acidité pKa du couple « lactate / acide lactique » ; donc, plus le Ph baisse, plus il y a de l’acide lactique par rapport à du lactate ;

    Et pourriez-vous me confirmer que :
    - la glycolyse produit bien de l’acide pyruvique (C3H4O3) et non du pyruvate (C3H3O3)

    Par contre, en étudiant bien la glycolyse, il semble que ce métabolisme n’utilise d’eau à aucune de ses réactions. Et donc, que les 4H captés par 2 NAD+ proviennent bien exclusivement du glucose.
    Le mystère des 12H+ supplémentaires (question initiale de ce fil) n’est donc pas complètement éclairci.

    PS : Et oui, le fait d’utiliser indistinctement les termes « pyruvate vs acide pyruvique » et « lactate vs acide lactique » est vraiment préjudiciable à la bonne compréhension pour ceux qui veulent axer leur recherche sur un point précis, pour moi, l’acidose et donc les H+.
    J'ai approfondi le thème et normalement j'ai des réponses fiables.

    1) La glycolyse produit de l'acide pyruvique en sortie de sa dernière réaction (C3H4O3)
    2) C'est l'acide pyruvique (C3H4O3) (et non le pyruvate C3H3O3) qui pénètre dans la mitochondrie pour alimenter le cycle de Krebs
    3) L'acide lactique (C3H6O3), dès qu'il est formé, relargue un proton pour devenir du lactate (C3H5O3); car pour le Ph du corps humain, 99,9% de l'acide lactique se transforme en lactate
    4) C'est bien le lactate (l'acide lactique moins un proton) qui peut quitter la cellule pour rejoindre le flux sanguin

    Avec tout cela, je sais maintenant exactement dans quel contexte et à quel rythme sont libérés les protons H+ dans la cellule musculaire lors d'un effort.

    Je sais aussi maintenant que la seule solution pour maîtriser l'éventuelle montée de l'acidose dans les cellules musculaires, c'est la capacité à tamponner les protons avec des molécules alcalines comme le bicarbonate.

    Je pense même que l'ancienne crainte du taux de lactate trop haut pour les sportifs n'est pas fondé du tout car il n'y a aucune nécessité de faire disparaître ce lactate hors de la cellule rapidement. Le lactate, c'est presque comme du glucose, c'est à peu près 1/2 glucose.
    Cependant, le lactate ne solutionne que la moitié du problème de l'acidose à l'effort car le lactate ne capte in fine qu'un des 2 protons du NADH,H+.

    Dans ma démarche de gérer au mieux l'acidose provoquée par des efforts sportifs importants, ma question est maintenant comment tamponner le plus efficacement possible l'inévitable acidose produite par la glycolyse.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  15. #12
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ....
    En ne s'occupant pas des ATP:
    C6H12O6 + 6 H2O --> 6 CO2 + 24 H pour glycolyse + Krebs, avec les H sous forme NADH+H+ ou FADH2
    ...
    Merci pour cette réponse.

    Donc effectivement, c'est une réponse à ma question initiale concernant les 12 H en plus (car 10 NADH,H+ et 2 FADH2) des 12 H du glucose.

    Mais maintenant, je me pose la question concernant les 2 H pour les 2 NADH,H+ de la glycolyse.
    Si c'est un H²O qui fournit les 2 H, que devient le O du H²O ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Déjà, faut distinguer si on parle de simples bilans ou si on veut réellement tracer les atomes un par un. Ce qui suit (et ce que j'ai écrit) sont de simples bilans, pure comptabilité des atomes.

    Si on considère que la glycolyse va du glucose à deux pyruvates, l'équation stoechiométrique est souvent présentée comme

    glucose + 2 ADP + 2 Pi + 2 NAD+ → 2 pyruvate + 2 ATP + 2 (NADH + H+) + 2 H2O.

    (C'est celle donnée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Glycolyse, par exemple.)

    on voit qu'elle n'est pas équilibrée en charge (neutre à droite, 2+ à gauche), ni en H (12 à gauche, 2x3 + 4 + 4 = 14 à droite).

    On peut écrire un autre bilan stoechiométrique concernant juste les atomes amenés par le glucose, simple oxydation du glucose

    glucose -> 2 pyruvique (CH3-CO-CO2H) + 4[H]

    (On remplace pyruvate par pyruvique - H3O+ + H2O, ce qui rééquilibre charge et H)

    Les [H] viennent tous du glucose dans ce bilan. (Les H2O à droite ont disparu, correspondant aux H3O+

    Ensuite, en faisant toujours des bilans simplifiés:

    pyruvique + H2O -> acétique + CO2 + 2[H]

    Les [H] viennent de l'eau dans ce bilan.

    Et pour le cycle de Krebs

    acétique + 2 H2O -> 2 CO2 + 8[H]

    (L'acétique entre sous forme d'acétyl-CoA, la simplification permet de ne pas montrer les -CoA.)

    il y a à gauche 4 H dans acétique et 4 H dans 2H2O.

    Au total 4 H + 2 (2 H + 8H) = 24 H, 12 apportés par le glucose et 12 venant de H2O
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/06/2017 à 06h24.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Déjà, faut distinguer si on parle de simples bilans ou si on veut réellement tracer les atomes un par un. Ce qui suit (et ce que j'ai écrit) sont de simples bilans, pure comptabilité des atomes.

    Si on considère que la glycolyse va du glucose à deux pyruvates, l'équation stoechiométrique est souvent présentée comme

    glucose + 2 ADP + 2 Pi + 2 NAD+ → 2 pyruvate + 2 ATP + 2 (NADH + H+) + 2 H2O.

    (C'est celle donnée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Glycolyse, par exemple.)

    on voit qu'elle n'est pas équilibrée en charge (neutre à droite, 2+ à gauche), ni en H (12 à gauche, 2x3 + 4 + 4 = 14 à droite).

    On peut écrire un autre bilan stoechiométrique concernant juste les atomes amenés par le glucose, simple oxydation du glucose

    glucose -> 2 pyruvique (CH3-CO-CO2H) + 4[H]

    (On remplace pyruvate par pyruvique - H3O+ + H2O, ce qui rééquilibre charge et H)

    Les [H] viennent tous du glucose dans ce bilan. (Les H2O à droite ont disparu, correspondant aux H3O+

    Ensuite, en faisant toujours des bilans simplifiés:

    pyruvique + H2O -> acétique + CO2 + 2[H]

    Les [H] viennent de l'eau dans ce bilan.

    Et pour le cycle de Krebs

    acétique + 2 H2O -> 2 CO2 + 8[H]

    (L'acétique entre sous forme d'acétyl-CoA, la simplification permet de ne pas montrer les -CoA.)

    il y a à gauche 4 H dans acétique et 4 H dans 2H2O.

    Au total 4 H + 2 (2 H + 8H) = 24 H, 12 apportés par le glucose et 12 venant de H2O
    Merci pour toutes ces infos.

    Donc, je retiens que :
    - les 4 H des 2 NADH,H+ de la glycolyse proviennent du glucose;
    - les 20 autres H pour former les 8xNADH,H+ et 2xFADH2 à partir des 2 acides pyruviques proviennent pour 8 des 2 pyruvates et pour 12 de 6 H²O;

    PS : ce matin, j'ai couru un 10 km en compétition en m'hydratant avec une boisson bi-carbonatée (pour tamponner l'acidose).
    J'ai eu l'impression de moins souffrir de l'acidose.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  19. #15
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    ....
    - les 20 autres H pour former les 8xNADH,H+ et 2xFADH2 à partir des 2 acides pyruviques proviennent pour 8 des 2 pyruvates et pour 12 de 6 H²O;
    ....
    Petite coquille.
    Il fallait lire : "- les 20 autres H pour former les 8xNADH,H+ et les 2xFADH2 à partir des 2 acides pyruviques proviennent pour 8 des 2 acides pyruviques et pour 12 de 6 H²O;"
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  20. #16
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Je poursuis la discussion avec une autre question, liée aux précédentes.

    En milieu anaérobie, l'acide pyruvique ne va pas alimenter le cycle de Krebs mais est transformé en acide lactique ou en lactate.

    Ma question est alors la suivante.
    Dans une cellule musculaire humaine, le lactate pourrait-il devenir problématique pour le fonctionnement de la glycolyse s'il s'accumulait ?
    Dernière modification par Nine14140 ; 28/06/2017 à 11h07.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Faudrait un spécialiste pour répondre en toute certitude. Mais en général les réactions chimiques vont vers un équilibre. C'est l'éjection «au loin» des produits de réaction qui permet de maintenir le déséquilibre.

    J'imagine donc que, à l'instar de bien d'autres cas en biologie cellulaire, l'accumulation de lactate dans la cellule va rendre l'étape le créant (hydrogénation du pyruvate) de plus en plus difficile, d'où accumulation de pyruvate, etc. Cette étape a deux effets, virer le pyruvate et régénérer NAD+ à partir de NADH + H+, ce qui permet de faire revenir NAD+ dans une glyclolyse.

    À confirmer.

    PS: En milieu anaérobie, il y a diverses «solution» pour virer les produits finaux de la glycolyse (les 6 carbones venant du glucose) et régénérer les NAD+. Une autre bien utile pour les humains est la décarboxylation du pyruvate associée à une réduction par NADH/H+, selon le bilan pyruvique + 2 [H] -> alcool + CO2
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2017 à 19h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une autre bien utile pour les humains est la décarboxylation du pyruvate associée à une réduction par NADH/H+, selon le bilan pyruvique + 2 [H] -> alcool + CO2
    PPS: Remarquons que les levures virent l'alcool dans le milieu environnant, mais meurent si la concentration en alcool du milieu atteint une certaine valeur (vers 18°), c'est le phénomène de «mutation» utilisé directement dans le cas des vins doux naturels, ou obtenu par ajout d'alcool dans le cas du porto par exemple. On a bien un cas, même si ce n'est pas l'acide lactique, où l'accumulation du produit final tue la cellule, a priori par blocage de la glycolyse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ...
    J'imagine donc que, à l'instar de bien d'autres cas en biologie cellulaire, l'accumulation de lactate dans la cellule va rendre l'étape le créant (hydrogénation du pyruvate) de plus en plus difficile, d'où accumulation de pyruvate, etc. Cette étape a deux effets, virer le pyruvate et régénérer NAD+ à partir de NADH + H+, ce qui permet de faire revenir NAD+ dans une glycolyse.

    À confirmer....
    Merci Amanuensis,

    Nous les sportifs, on a très longtemps pensé que le lactate devait être évacué très rapidement de la cellule pour ne pas l'intoxiquer.

    Mais avec ce que j'ai appris dans mes recherches et sur ce fil, le lactate n'est guère qu'un 1/2 glucose.
    Ce glucose peut tout à fait être issu du glycogène stocké dans la cellule musculaire.
    Le lactate ne serait donc qu'une partie de ce glycogène.
    On peut donc penser que l'éventuel stockage (la non évacuation) du lactate dans la cellule ne devrait pas poser problème plus que cela.

    En sport, on était tellement obnubilé par ces lactates que nous avions même inventé des types d'entraînement spécialement orienté "élimination des lactates". On appelait cela "Lactate Clearance".

    Mais je crois qu'avec ce que vous m'avez appris, on peut tranquillement mettre au rébus cette problématique de lactate et ne s'intéresser finalement qu'à l'acidose.
    Comment, sur des efforts importants, maîtriser l'acidose au mieux ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  25. #20
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Je reviens sur ce fil.
    Car, au vu de mes recherches récentes sur le lactate (voir le fil "Comment se déplace le lactate ..."), et comment il circule dans le corps, non le lactate ne s'accumule pas dans les cellules, il se déplace selon les gradients de concentration.

    Bon, pour traverser les membranes cellulaires, il est aidé par les MCT (monocarboxylate transporter), mais ça ne change pas grand chose à ses déplacements par gradient de concentration.

    Nous, les sportifs, on s'y intéresse principalement parce que le lactate est le reflet fidèle de l'acidité à l'intérieur des cellules musculaires.
    C'est l'acidité qui ralentit le coureur sur les courses de moins d'une heure, donc les courses du 400m au semi marathon.

    Si la lactatémie baisse, c'est que l'acidité a déjà baissé un peu.
    Si la lactatémie monte, c'est qu'il y a qqe part des cellules qui produisent du lactate, peut-être par manque d'oxygène.
    Si la lactatémie est stable, l'acidité l'est aussi.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  26. #21
    Sifo-Dyas

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    C'est l'acidité qui ralentit le coureur sur les courses de moins d'une heure, donc les courses du 400m au semi marathon.
    Et qu'est-ce qui crée l'acidité ?
    > La production de trop de lactate et donc, de manière concomitante, d'ions H+.

    Et qu'est-ce qui crée trop de lactate ?
    >Une activation (par le système nerveux central dira-t-on) trop importante des fibres non aérobies, les fibres rapides, par rapport au nombre de fibres lentes (aérobies) activées, ou par rapport à leur nombre ou encore par rapport à leurs capacités oxydatives ou par rapport à l'oxygène qui arrive à ces cellules (d'où le dopage à l'epo) ou par rapport à la lactatémie peut supporter le cerveau (d'où le dopage aux anti-douleurs).

    Et pourquoi le cerveau, le système nerveux central, active-t-il trop les fibres productrices de lactates et pas assez celles qui fonctionnent pratiquement tout en aérobie ? Et bien, pour aller plus vite durant un court moment.

    On voit alors, oh surprise, qu'on va moins loin quand on part trop vite.

    Prenons un exemple :
    Un coureur A qui court à 15 km/h mais qui pour ce faire n'a besoin d'activer que très peu de fibres anaérobies car il a développé par entrainement essentiellement aérobie (sous le seuil lactique) un excellent système aérobie (fibres lentes performantes et nombreuses).
    Un coureur B qui court à 15 km/h aussi, mais qui pour cela doit activer plus de fibres rapides que le coureur A car il sait courir à cette allure mais a tellement privilégié cette allure en entrainement qu'il a "oublie" de faire travailler son système aérobie par de longs entrainements à basse intensité.
    Au bout de 10 km, le coureur A pourra continuer, voire accélérer et terminer son semi-marathon à la même vitesse voire plus vite, alors que le coureur B va immanquablement arriver rapidement à un niveau de lactatémie qui imposera la diminution drastique de l'effort, il peinera à finir son semi-marathon, loin derrière le coureur A, voire abandonnera.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  27. #22
    Sifo-Dyas

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Je continue (pour ne pas placer un message trop long) ici pour le côté scientifique.

    Cet exemple inventé pourrait rester une projection, mais il est démontré scientifiquement par l'analyse des fichiers d'entrainement des champions qui gagnent. Il faut chercher les papiers de Seiler, ou voir la vidéo publiée sur le site de l'insep, c'est très intéressant d'un point de vue science analytique.

    Ces travaux montrent que pour gagner, les champions maximisent leur volume horaire passé à l'entrainement sous le seuil aérobie, donc en aérobie pure ou presque, pour consacrer ainsi l'essentiel de leurs heures d'entrainement à l'amélioration du système qui carbure à l'oxygène en produisant moins de lactate que ce que ce système peut en consommer, et en parallèle entrainent parfois leur cerveau à résister à une lactatémie importante par des séances peu nombreuses mais intenses.

    Ils font très peu d'entrainements à la vitesse exacte de la compétition, je pense que le demandeur le sait d'expérience.

    La vitesse de compétition est une vitesse qui ne permet pas de développer autant le système aérobie qu'en allant moins vite et plus longtemps, et qui permet de résister à une lactatémie élevée moins bien qu'en réalisant un entrainement plus court, plus rare, mais plus intense.

    Bref, scientifiquement, ça me paraît plus essentiel au coureur de fond et à l'entraineur de se pencher sur les constatations faites par Seiler, ainsi que leurs justification par l'intérêt de s'entrainer longtemps sous le seuil aérobie et peu mais intensément au-delà su seuil anaérobie, que de comptabiliser la provenance des "H+". D'ailleurs, au passage, ces "H+" n'existant pas en milieu aqueux, mieux vaudrait parler de H+(aq) et encore mieux de H3O+(aq), ou dire "ion oxonium" voire "ion oxonium hydraté". Plus long, certes, mais le béotien de la physiologie qui passerait par là pourrait croire qu'il y a réellement des protons qui se baladent dans le corps du sportif ! Gardons la terminologie proton pour les cas où il y a réellement des atomes d'hydrogène sans électron.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  28. #23
    Sifo-Dyas

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Trop tard pour corriger mon dernier paragraphe, pas très clair à la relecture, donc pardon du doublé :


    Scientifiquement, ça me paraît plus essentiel au coureur de fond et à l'entraineur de se pencher sur les constatations faites par Seiler, ainsi que sur les justifications scientifiques de l'intérêt de s'entrainer longtemps sous le seuil aérobie et peu mais intensément au-delà du seuil anaérobie, que de comptabiliser la provenance des "H+".

    D'ailleurs, au passage, ces "protons" ou "H+" n'existant pas en milieu aqueux, mieux vaudrait parler de H+(aq) et encore mieux de H3O+(aq), ou dire "ion oxonium" voire "ion oxonium hydraté" (ouf!). Plus long, certes, mais le béotien de la physiologie qui passerait par là pourrait croire qu'il y a réellement des protons qui se baladent dans le corps du sportif !

    Donc, à la limite, mais vraiment à la limite, on peut lire ou écrire H+ pour équilibrer une équation, mais gardons la terminologie "proton" pour les cas où il y a réellement des atomes d'hydrogène sans électron.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  29. #24
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    Trop tard pour corriger mon dernier paragraphe, pas très clair à la relecture, donc pardon du doublé :


    Scientifiquement, ça me paraît plus essentiel au coureur de fond et à l'entraineur de se pencher sur les constatations faites par Seiler, ainsi que sur les justifications scientifiques de l'intérêt de s’entraîner longtemps sous le seuil aérobie et peu mais intensément au-delà du seuil anaérobie, que de comptabiliser la provenance des "H+".

    D'ailleurs, au passage, ces "protons" ou "H+" n'existant pas en milieu aqueux, mieux vaudrait parler de H+(aq) et encore mieux de H3O+(aq), ou dire "ion oxonium" voire "ion oxonium hydraté" (ouf!). Plus long, certes, mais le béotien de la physiologie qui passerait par là pourrait croire qu'il y a réellement des protons qui se baladent dans le corps du sportif !

    Donc, à la limite, mais vraiment à la limite, on peut lire ou écrire H+ pour équilibrer une équation, mais gardons la terminologie "proton" pour les cas où il y a réellement des atomes d'hydrogène sans électron.
    J'ai par exemple toujours lu, dans tous les articles et tous les livres, le terme NADH,H+.
    Et certainement, ce serait bien plutôt du NADH,H3O+.

    Mais, c'est un détail pas important, de mon point de vue.
    On se comprend tous. Parfaitement.
    Même en faisant ce raccourci..

    H3O+ ? Ion hydronium ????


    PS : SEILER ? Entraînement polarisé.
    Ce n'est pas ce que fait le meilleur coureur de fond de tous les temps : M. KIPCHOGE.

    Je dis toujours.
    Ce n'est pas parce que c'est ce que les humains font depuis des millions d'années que c'est la meilleure solution.
    Les progrès sont toujours possible.
    Toujours.
    C'est mon point de vue.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  30. Publicité
  31. #25
    Amanuensis

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Pour ajouter aux messages de Sifo-Dyas, un point qui semble souvent mis sous le tapis: en régime aérobie, une partie très importante de l'énergie vient des lipides et non du glucose. Les lipides ne sont utilisables qu'en aérobie, leur utilisation ne crée pas de lactate, et le corps en a des réserves bien plus grandes que de glucides.

    «L'inconvénient» principal est une moins bonne utilisation de l'oxygène.

    Pour l'aspect réserve, un point intéressant est que dans une courses de fond il est accepté que le coureur se nourrisse (de glucides!) ; sans cela l'importance des lipides dans l'effort de fond serait encore plus grande.

    Serait intéressant de comprendre pourquoi l'enseignement et la vulgarisation donne au glucose une plus grande importance qu'il a quant à l'énergie pour l'organisme. Pour moi ce biais est une belle source d'idées reçues.
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2018 à 14h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #26
    Flyingbike

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour ajouter aux messages de Sifo-Dyas, un point qui semble souvent mis sous le tapis: en régime aérobie, une partie très importante de l'énergie vient des lipides et non du glucose. Les lipides ne sont utilisables qu'en aérobie, leur utilisation ne crée pas de lactate, et le corps en a des réserves bien plus grandes que de glucides.
    bonne remarque. Les lipides sont une source d'énergie bien plus efficace, sous réserve qu'on puisse l'utiliser (donc O2). Et selon les tissus, il n'y a pas d'exclusion mutuelle quand à l'utilisation des lipides ou du glucose (ou de la glutamine, par exemple) comme source d'énergie
    La vie trouve toujours un chemin

  33. #27
    Sifo-Dyas

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour l'aspect réserve, un point intéressant est que dans une courses de fond il est accepté que le coureur se nourrisse (de glucides!) ; sans cela l'importance des lipides dans l'effort de fond serait encore plus grande.
    Tu mets le doigt sur la litanie obligeant à boire des solutions sucrées durant l'effort.

    On trouve maintenant l'origine de tels préceptes (voir les travaux de Deborah Cohen): les études sponsorisées par gatorade dans les années 80, visant à faire croire qu'on ne pouvait pas courir sans boire autant que ce qu'on élimine d'eau durant l'effort, et qu'il fallait que la boisson contienne une concentration précise (et forte) de glucose et de sel. Cette mode a suivi celle qui jusqu'aux années 70 disait rigoureusement l'inverse, pas d'eau, voire pas un seul sucre en course.

    On a dorénavant de solides études montrant que l'effet des glucides pendant l'effort est surtout dû au rinçage de la bouche avec une solution sucrée, plus qu'à son absorption. On sait aussi que chercher à totalement compenser les pertes hydriques pendant la course est inutile voire délétère pour les équilibres minéraux, on connaît même des cas mortels d'hyponatrémie en course, dus à cette mode de boire avant d'avoir soif, voire à faire le calcul de ce qu'on doit boire comme solution sucrée (jusqu'à la nausée et aux troubles digestifs saugrenus) en estimant ce qu'on va éliminer, du grand n'importe quoi.
    Dernière modification par Sifo-Dyas ; 17/11/2018 à 17h12.
    Cordialement. Sifo-Dyas

  34. #28
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    La suite de mon premier questionnement est maintenant la suivante :
    Est-ce que l'acidité musculaire et la lactatémie sanguine sont-elles bien corrélées ?

    Les questions.
    1) Lorsque l'acidité musculaire monte, la lactatémie progresse-t-elle aussi ?
    2) Lorsque l'acidité musculaire est stable, la lactatémie est-elle également stable (bien sûr après stabilisation) ?
    3) Lorsque l'acidité musculaire baisse, la lactatémie va-t-elle baisser ?
    .
    La question principale.
    Lorsque la lactatémie est stable, l'acidité musculaire l'est-elle aussi ?
    .
    Je pose la question car nous les coureurs, on n'a juste accès à notre taux de lactate, pas à l'acidité musculaire.
    Et nous savons pertinemment que c'est l'acidité qui nous pose problème.
    Si l'acidité ne fait que monter, la fin est proche !!!

    PS : l'acidité musculaire conséquence bien sûr de la glycolyse liée à l'effort.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  35. #29
    myoper

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Bonjour et juste une précision: l'acidité musculaire dont il est question ici est celle de quel compartiment (intracellulaire, interstitiel ou circulant) ?
    Myoratorphale.

  36. #30
    Nine14140

    Re : Métabolisme du glucose : nb de H, nb de NADH,H+ et nb FADH2

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour et juste une précision: l'acidité musculaire dont il est question ici est celle de quel compartiment (intracellulaire, interstitiel ou circulant) ?
    C'est l'acidité intracellulaire.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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