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L'homosexualité de point de vue scientifique



  1. #1
    ScienceFollower

    L'homosexualité de point de vue scientifique

    Bonjour,

    Suite aux différents débats et polimiques qu'on a entendu en France ces dernières années, je me suis posé la question sur ce que dit la science à propos de ce phénomène, très rarement abordé par les médias pour ne pas dire jamais de point de vue scientifique.

    Par conséquence j'ai fait ma recherche sur la question "est-ce qu'il existe de fondements scientifiques prouvant que l'homosexualité est génétique, donc héréditaire ?".
    Ce que j'ai trouvé est que plusieurs scientifiques ont essayé de trouver ces preuves en vain, donc à l'heure actuelle il n'y a aucun fondement scientifiquement permettant de dire qu'on peut naître homosexuel.

    De point de vue logique, d'après la théorie de la sélection naturelle de Darwin, la nature a tendance à éliminer les spécimens qui ne favorisent pas la continuité de l'espèce, ce qui est forcément le cas pour les homosexuels vu leur incapacité de ce reproduire. Pour être plus précis, il est logiquement impossible que l'homosexualité soit transmise génétiquement à travers les générations, vu que les individus homosexuels sont incapables de se reproduire, par conséquence incapables de transmettre leur patrimoine génétique a qui que ce soit. Ce qui est conforme au principe de la sélection naturelle qui aurait fait disparaitre les gênes causant l'homosexualité depuis fort longtemps.

    Ce que je trouve anormal, c'est que dans les sociétés occidentales l'idée qu'on peut naître homosexuel est actuellement admise par la majorité, alors qu'il n'existe aucun fondement scientifique a cette idée.

    Pour couper court à toute accusation d'homophobie, je tiens à préciser que je respecte les orientations sexuelles de chacun, je lance ce débat juste par curiosité scientifique en considérant que chaque phénomène a le droit d'être étudié scientifiquement.

    -----

    Dernière modification par ScienceFollower ; 28/08/2018 à 12h08.

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  3. #2
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par ScienceFollower Voir le message
    Pour être plus précis, il est logiquement impossible que l'homosexualité soit transmise génétiquement à travers les générations, vu que les individus homosexuels sont incapables de se reproduire, par conséquence incapables de transmettre leur patrimoine génétique a qui que ce soit. Ce qui est conforme au principe de la sélection naturelle qui aurait fait disparaitre les gênes causant l'homosexualité depuis fort longtemps.
    Des hypothèses ont été formulées pour expliquer la transmission de gènes induisant ou favorisant l'homosexualité masculine. Tu peux chercher les travaux du chercheur montpelliérain Michel Raymond par exemple.

  4. #3
    Cotissois31

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    c'est que dans les sociétés occidentales l'idée qu'on peut naître homosexuel est actuellement admise par la majorité
    Notre différence ne vient pas que de notre ADN ou de notre éducation. Il y a aussi le stade pré-natal, celui où le cerveau se forme.
    Si le cerveau se formait exactement comme l'ADN, on serait moins différent.

    Ce que l'on appelle "inné" comporte le stade pré-natal. Les mères modernes ont des réactions hormonales probablement différentes du stade des cavernes et donc le cerveau moderne des bébés est probablement différent, pré-adapté à un monde où le but n'est pas de se reproduire pour assurer la lignée.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/08/2018 à 13h14.

  5. #4
    blisax

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Tu as mal fait tes recherches car des prédispositions génétiques ont été identifiées chez les hommes homosexuels. Il me semble qu'en tout 8 loci ont été identifiés et ceci n'est pas du tout en contradiction avec la sélection naturelle: on a remarqué que les mères et les tantes de ces individus avaient en moyenne plus d'enfants.
    Si chacun de ces allèles augmente la descendance chez une femme mais favorise l'homosexualité quand ils sont tous présent chez un homme, il y a un "conflit" entre les deux situations. On peut montrer mathématiquement une situation d'équilibre (ce que Maynard Smith appelait une stratégie évolutivement stable): ces allèles vont se maintenir a une certaine proportion dans la population permettant de se répandre en augmentant la descendance des femmes mais en restant sous un certain seuil pour ne pas causer trop d'homosexualité et terminer en cul de sac évolutif. La situation est donc paradoxal que si on raisonne à l'échelle des individus mais pas à l'échelle des gènes

    NB: c'est un terrain génétique prédisposant à l'homosexualité, expérimentalement on mesure des corrélations, donc il faut être prudent et pas faire de déterminisme génétique !

  6. #5
    Pterygoidien

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Quand on dit qu'on nait homosexuel, ça ne veut pas automatiquement dire que c'est génétique. Des facteurs génétiques ont été mis en question, mais c'est beaucoup plus complexe que cela, comme le dit Cotissois31, tu as aussi tout un stade de développement qui précède la naissance : il a été démontré par expérimentation animale que certains facteurs déterministes du sexe phénotypique lors des phases plus tardives de l'organogenèse et la maturation du foetus avaient également un rôle dans le développement de certaines régions du cerveau et pouvaient, s'ils échouaient à une période critique, changer l'orientation sexuelle (en principe ciblée envers le sexe phénotypique opposé).
    De plus, on a su changer le comportement sexuel d'animaux par l'expérimentation.
    Je vous recommande d'aller jeter un coup d'oeil sur les travaux de Jacques Balthazart, zoologiste et chercheur au centre GIGA de l'Université de Liège, qui s'est spécialisé sur le comportement et l'orientation sexuels chez les animaux :
    https://bibliobs.nouvelobs.com/en-pa...iologique.html
    Il a écrit le livre "Biologie de l'homosexualité" aux éditions Mardaga, et a également donné une conférence très intéressante pour la Tronche en Biais (segment "Tronche en Live")

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    blisax

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Je me permets de répondre pour apporter un peu (beaucoup) de prudence et de scepticisme sur les études de Jacques Balthazart !
    Premièrement, il se base sur la corrélation entre la taille d'un noyau hypothalamique et l'homosexualité chez l'homme. L'étude réalisé par Byne en 2001 a bien montré une corrélation (qui a eu un précédant mais sur un petit nombre de cas, mal contrôlé, et dont on a parfois reproché à l'auteur (Levay) d'être militant et peu objectif). Donc cette unique étude de Byne montre une corrélation, mais corrélation n'est pas causalité et surtout la taille du noyau peut être influencée après la naissance (ce que pense Byne).

    Le modèle animal de Balthazart qui est censé appuyer cette théorie souffre de pas mal de défauts également. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais Rebecca Jordan-Young a aussi émie plusieurs critiques si vous voulez en savoir plus (quoiqu'on puisse parfois aussi douter de son objectivité...). Balthazart lui même a critiqué ses propres travaux. Et évidement une étude sur les rats n'est pas transposable chez l'homme si facilement, il faut donc prendre ces études avec des pincettes !

    Je ne te prête pas l'intention de faire l'apologie de ces travaux DarkSATAN, mais souvent une fois que le nom de Balthazart est lancé, certains tenants vont adopter à 100% son modèle comme explication unique, déterministe et universelle (ce que Balthazart lui même ne prétend pas) et c'est assez vite agaçant

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  10. #7
    Pterygoidien

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par blisax Voir le message
    Je me permets de répondre pour apporter un peu (beaucoup) de prudence et de scepticisme sur les études de Jacques Balthazart !
    Premièrement, il se base sur la corrélation entre la taille d'un noyau hypothalamique et l'homosexualité chez l'homme. L'étude réalisé par Byne en 2001 a bien montré une corrélation (qui a eu un précédant mais sur un petit nombre de cas, mal contrôlé, et dont on a parfois reproché à l'auteur (Levay) d'être militant et peu objectif). Donc cette unique étude de Byne montre une corrélation, mais corrélation n'est pas causalité et surtout la taille du noyau peut être influencée après la naissance (ce que pense Byne).

    Le modèle animal de Balthazart qui est censé appuyer cette théorie souffre de pas mal de défauts également. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais Rebecca Jordan-Young a aussi émie plusieurs critiques si vous voulez en savoir plus (quoiqu'on puisse parfois aussi douter de son objectivité...). Balthazart lui même a critiqué ses propres travaux. Et évidement une étude sur les rats n'est pas transposable chez l'homme si facilement, il faut donc prendre ces études avec des pincettes !

    Je ne te prête pas l'intention de faire l'apologie de ces travaux DarkSATAN, mais souvent une fois que le nom de Balthazart est lancé, certains tenants vont adopter à 100% son modèle comme explication unique, déterministe et universelle (ce que Balthazart lui même ne prétend pas) et c'est assez vite agaçant
    Merci pour cette précision. Non non, je ne fais pas du tout l'apologie de ses travaux, d'ailleurs je vais tenter de rester écarté de ce sujet le plus possible, j'évite fortement d'intervenir car c'est un sujet qui demande énormément de prudence comme vous le dites vous même, tant il y a débat sur la question, et tant cela requiert une connaissance minutieuse du sujet avancé, des hypothèses des différents détracteurs et est un sujet d'essence pluridisciplinaire (biologie comportementale, biologie moléculaire, embryologie, sociologie, et j'en passe).
    La littérature sur ce sujet m'intéresse beaucoup, mais j'essaye d'être spectateur plutôt qu'acteur (il faut bien accepter que certains sujets dépasse le cadre de nos compétences, chose que beaucoup de gens refusent d'admettre aux dépens d'avoir un avis fortement biaisé). J'irai d'ailleurs faire un tour sur l'auteur citée (Rebecca Jordan-Young).

    Personnellement, je n'ai pas lu les travaux de Balthazart, mais j'ai vu sa conférence pour la TroncheenLive : il avait l'air tout de même plutôt prudent dans ce qu'il avançait, et expliquait avoir basé son modèle plutôt sur un ensemble de recherches expérimentales différentes pour parvenir à sa conclusion.
    Dernière modification par Pterygoidien ; 28/08/2018 à 18h02.

  11. #8
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    voir ce travail fait sous la direction de Michel Raymond que je citais plus haut: http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0134817

  12. #9
    philippedelimoges

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Rapide intervention ...
    Merci Minushabens : j'ignorais ces travaux. J'ai rapidement fouillé sur le net et il semble que cet article soit en lien avec la thèse de Julien Barthes (en ligne : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01661394/document). A étudier

    Cordialement

  13. #10
    sunyata

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    De point de vue logique, d'après la théorie de la sélection naturelle de Darwin, la nature a tendance à éliminer les spécimens qui ne favorisent pas la continuité de l'espèce, ce qui est forcément le cas pour les homosexuels vu leur incapacité de ce reproduire. Pour être plus précis, il est logiquement impossible que l'homosexualité soit transmise génétiquement à travers les générations, vu que les individus homosexuels sont incapables de se reproduire, par conséquence incapables de transmettre leur patrimoine génétique a qui que ce soit. Ce qui est conforme au principe de la sélection naturelle qui aurait fait disparaitre les gênes causant l'homosexualité depuis fort longtemps.
    Bonjour,

    C'est plus compliqué que cela : La question de la reproduction n'est pas ici une affaire d'impossibilité physiologique, mais de préférence sexuelle .

    Si l'homosexualité résulte de prédispositions génétiques pourquoi ces facteurs se répliquent-ils alors qu'il s'agit d'une population qui n'est pas naturellement encline à avoir une descendance ?

    "pas encline" ne signifie par une impossibilité.

    Une hypothèse intéressante pour expliquer ce paradoxe, serait que les tabous moraux et religieux entourant l'homosexualité et la pression de conformité jouerait un rôle incitatif en forçant les porteurs de ces prédispositions
    à se marier et à avoir des enfants en dépit de leur préférence sexuelle. (Ref : Susan Blackmore : La théorie des mêmes p 230 ).
    L'effet serait donc inversé dans les sociétés modernes où la liberté sexuelle est respectée, la transmission des gènes tendrait à diminuer (Ironie du sort pour les tartufes moralisateurs )

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 29/08/2018 à 04h35.

  14. #11
    Cotissois31

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Il est probable que la cause soit multiple, comme toujours en sociologie.

    Si on est au simple stade de corrélations, on peut identifier des causes possibles mais répartir les causes est impossible.
    Je pense même que c'est aussi bien déontologiquement.

    Dans le cas théorique d'une cause purement génétique, quelle utilité aurait cet allèle évoqué par blisax provoquant à la fois homosexualité et mère à large "portée" ? La variété génétique est magnifique pour l'humanisme, mais biologiquement c'est optimal pour la survie de l'espèce ?
    Dernière modification par Cotissois31 ; 29/08/2018 à 13h16.

  15. #12
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    L'évolution ne se préoccupe pas de la "survie de l'espèce", elle n'agit qu'au niveau de l'individu.

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  17. #13
    Cotissois31

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Et la sélection naturelle agit comme un filtre convergent vers un modèle optimal de survie, ou alors j'ai manqué des découvertes depuis le lycée.

  18. #14
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Survie des gènes de l'individu, pas de l'espèce. T'as dû manquer des choses en effet.
    Dernière modification par minushabens ; 29/08/2018 à 13h58.

  19. #15
    Cotissois31

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    En quoi cela contredit-il ? Pour être méprisant, il faut au moins être supérieur.

  20. #16
    Pterygoidien

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Voilà comment tourner un débat potentiellement intéressant en un concours du plus gros crachats...

  21. #17
    Cotissois31

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Puisqu'il n'y a finalement pas de contradiction, le sujet reste au stade précédent et ouvert.

  22. #18
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique


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  24. #19
    PrBioNeo

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Regarde cette vidéo sur YouTube, tu trouveras probablement une réponse à tes questions dedans
    https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

  25. #20
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par PrBioNeo Voir le message
    Regarde cette vidéo sur YouTube, tu trouveras probablement une réponse à tes questions dedans
    https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU
    cette video présente plutôt des opinions que des arguments scientifiques. De plus il y est dit que la proportion d'homosexuels est la même partout sur Terre alors que ce n'est pas du tout avéré. Les enquêtes ne disent pas ça, et bien qu'on puisse les critiquer (par exemple parce que ce ne sont pas exactement les mêmes questions qui sont posées dans tous les pays) il n'y a pas d'argument pour soutenir le contraire.

  26. #21
    blisax

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    De plus cette vidéo comporte selon moi d'autres erreurs:
    -Elle sur-interprète les travaux de Balthazart (ce que je critiquais un peu plus haut)
    -Sous entend une sélection de groupe
    -Néglige le terrain génétique
    Pour finir l'angle de la vidéo est de s'en prendre à l'argument "l'homosexualité est contre nature donc immoral". Le bon moyen de démonter cet argument est de montrer que c'est le sophisme de l'appel à la nature, et surtout pas de dire: "l'homosexualité est naturel (donc n'est pas immoral)" car cela est aussi débile que l'énoncé de départ. C'est exactement ce que l'auteur fait et c'est idiot, et ça ne pouvait pas en entre autrement: le but de la science n'est pas de trancher des questions de société. Si on essaye de le faire (comme c'est le cas ici), on bascule forcément sur des arguments fallacieux ou un discours surréaliste. Résultat l'auteur commet de grosses erreurs scientifiques et défend un combat sociétale avec un argument fallacieux, c'est un double échec.

  27. #22
    Pterygoidien

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par blisax Voir le message
    De plus cette vidéo comporte selon moi d'autres erreurs:
    -Elle sur-interprète les travaux de Balthazart (ce que je critiquais un peu plus haut)
    -Sous entend une sélection de groupe
    -Néglige le terrain génétique
    Pour finir l'angle de la vidéo est de s'en prendre à l'argument "l'homosexualité est contre nature donc immoral". Le bon moyen de démonter cet argument est de montrer que c'est le sophisme de l'appel à la nature, et surtout pas de dire: "l'homosexualité est naturel (donc n'est pas immoral)" car cela est aussi débile que l'énoncé de départ. C'est exactement ce que l'auteur fait et c'est idiot, et ça ne pouvait pas en entre autrement: le but de la science n'est pas de trancher des questions de société. Si on essaye de le faire (comme c'est le cas ici), on bascule forcément sur des arguments fallacieux ou un discours surréaliste. Résultat l'auteur commet de grosses erreurs scientifiques et défend un combat sociétale avec un argument fallacieux, c'est un double échec.
    Totalement d'accord, beaucoup de gens tentent de définir la moralité d'un acte ou d'un phénomène en le rapportant au "naturel" : c'est le paralogisme de l'appel à la nature, et c'est une grande problématique dans les grands sujets à débat. Pourquoi tenter de constamment redéfinir notre nature selon notre agenda idéologique, de façon à ce que ce qui soit naturel est forcément bon et accepté ?

  28. #23
    Fraggle Rock

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Je relance ce débat intéressant, mais qui à mon avis tient plus de la philosophie que de la biologie. Je suis bien d'accord : il n'y a pas de lien entre ce qui est naturel et ce qui est moralement bon, acceptable. La violence, le meurtre sont dans la nature, mais il évident que c'est immoral. (L'infanticide est fréquent et naturel chez le lion). Une chose peut donc être parfaitement naturelle et moralement souhaitable ou moralement à réprouver. La réciproque n'est donc pas plus valable : une chose qu'on ne trouverait pas dans la nature (contre-nature) n'en serait pas pour autant immorale (ex : l'utilisation d'une fourchette pour se nourrir, la lecture... )

    En ce qui concerne l'homosexualité, la question de la moralité ne m'intéresse pas. Savoir si c'est naturel est intéressant. Et à mon avis c'est très clair. Je crois que toutes les pratiques sexuelles de l'espèce humaine se retrouvent chez d'autres espèces. En particulier, des relations homosexuelles ont été observées chez les primates, c'est notamment fréquent chez les bonobos.

    La question de savoir s'il y a des facteurs génétiques dans ces comportements est pour moi une évidence. Tout comportement dépend obligatoirement de facteurs génétiques ! Un comportement repose sur le fonctionnement du cerveau, donc sur la communication neuronale, donc sur l'expression de gènes. Mais évidemment, très peu de comportements ne reposent que sur des facteurs génétiques et la préférence sexuelle étant très complexe, elle ne dépend surement pas que de facteurs génétiques.

    Il est extrêmement puéril de dire que ce n'est pas génétique, parce que les homosexuels ne se reproduisent pas (voir la fameuse vidéo) . C'est n'importe quoi ! Le fait d'être homosexuel n'empêche absolument pas de se reproduire (avec une personne du sexe opposée). Homosexuel ne veut pas dire stérile !
    Il y a d'ailleurs énormément d'homosexuels qui ont eu des enfants par le passé.

    Revenons un peu à la biologie: combien de gènes interviennent dans la synthèse et dans la régulation de la production hormonale ? Evidemment plein ! Ce pic de testostérone pendant le développement embryonnaire ne serait pas sous contrôle génétique ? Ne dépendrait pas de l'expression de gènes ? Evidemment que si ! Si c'est hormonal et embryonnaire, c'est forcément fortement influencé par la génétique, même si d'autres facteurs peuvent intervenir. Il faudrait lire en détail les articles originaux à ce sujet. Cela m'étonnerait que les auteurs n'évoquent pas de facteurs génétiques.

  29. #24
    minushabens

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par Fraggle Rock Voir le message
    Il est extrêmement puéril de dire que ce n'est pas génétique, parce que les homosexuels ne se reproduisent pas (voir la fameuse vidéo) . C'est n'importe quoi ! Le fait d'être homosexuel n'empêche absolument pas de se reproduire (avec une personne du sexe opposée). Homosexuel ne veut pas dire stérile !
    Il y a d'ailleurs énormément d'homosexuels qui ont eu des enfants par le passé.
    tu as raison mais note qu'il n'est pas nécessaire que les porteurs d'un variant génétique ne se reproduisent pas du tout pour que ce variant disparaisse. Il suffit qu'ils se reproduisent moins que les autres.

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  31. #25
    Fraggle Rock

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    En effet, mais il est possible aussi que, dans la nature, ces caractéristiques génétiques apportent un avantage d'une autre nature pour le succès reproductif de l'individu. Par exemple, on peut imaginer que la préférence homosexuelle soit associée à une plus grande sociabilité et on sait comme les relations sociales jouent un rôle prépondérant chez les primates. Ce qui pourrait suffire à expliquer le maintient du caractère.

    Dans l'espèce humaine, la stigmatisation dont ont souffert les homosexuels jusqu'à un passé très récent, les a poussé à vivre comme des hétérosexuels. L' impact de l'homosexualité sur la reproduction (des personnes homosexuelles, s'entend) risque donc de devenir plus important dans nos sociétés modernes, ou les gens peuvent (ou tendent à) vivre et assumer librement leur sexualité.

    Je fais beaucoup de suppositions, mais c'est pour dire que rien n'est simple, rien n'est impossible et surtout pas une influence de facteurs génétiques.

  32. #26
    camaron

    Re : L'homosexualité de point de vue scientifique

    Citation Envoyé par ScienceFollower Voir le message
    Par conséquence j'ai fait ma recherche sur la question "est-ce qu'il existe de fondements scientifiques prouvant que l'homosexualité est génétique, donc héréditaire ?".
    Voilà qui commence mal avec une telle erreur ! Génétique est héréditaire ne sont pas synonymes ou conséquences l'un de l'autre. Dans le propos il faut choisir ou génétique ou héréditaire.

    Petit rappel le sexe est génétique chez l’espèce humaine mais pas héréditaire... et la fortune est héréditaire mais pas génétique.

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