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questions sur le point de vue scientifique sur l'origine



  1. #1
    gaetan123

    questions sur le point de vue scientifique sur l'origine


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    bonjour
    je me presente gaetan 23 ans, étudiant en philo et préparant l'agregation cette année. j'ai une lecon à préparer sur "l'origine", et comme la science tient un certain discours sur l'origine de l'univers, je préfère me renseigner avant de reconter des aneries (j'ai dejà cherché sur internet mais soit ce n'est pas accessible( je n'ai qu'un niveau terminale bac s, soit ca part dans tous les sens et j'y comprend plus rien). j'aurais quelques questions (a mi chemin entre science et philo) a vous poser, et j'attends de vous, si vous y repondez des réponses scientifiques:

    1) par le concept de big bang, la science prétend elle assigner une origine au sens fort a l'univers?

    2) le concept de big bang entend il designer une réalité ou est-ce un instrument de pensée? (la distinction peut paraitre arbitraire, je sais, est plus l'un que l'autre?)ou si vous voulez, ce concept est il dépouillé de toute dimension mythique et doit tout aux données de l'expérience?

    3) par ce concept, la science prétend elle développer une cosmogonie?

    4) question plus philosophique: peut-on voir dans ce geste une forme de prolongement, d'alternative ou d'opposition avec la religion dans la mesure ou elles tiennent toutes deux un discours sur l'origine? une tentative de réponse à la même interrogation par des voies rationnelles?

    merci de m'avoir lu, j'espere que vous pourrez m'aider

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  3. #2
    acropole

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Salut Geatn.
    Tout d'abord il faut savoir que la science ne connais pas l'origine de l'univers.
    On ne sais pas, à l'heure actuelle ce qui s'est passé dans les toutes premières fractions de seconde du big bang. Elle ne parle que d'évennements trés lointains de notre époque et trés proche d'un supposé début, mais rien ne permet de savoir quel est ce début.
    Donc pour ta question 1, non le big bang n'est pas l'origine de l'univers (d'ailleurs, nous sommes toujours dans le big bang, mais a une époque moins violente du phénomène).

    Pour ta question 2. La théorie du big bang est issue d'observations. On a remarqué que l'univers est en expension et on en a déduit que dans le passé il était donc plus contracté qu'aujourd'hui, jusqu'a un point tel qu'il était extrêmement petit, dense et chaud. D'autres observation, comme le fond diffus cosmologique, ne sont aujourd'hui expliquables que par le big bang.
    Le concept à été proposé par un scientifique prêtre, ce qui a provoqué le rejet de bon nombre de physiciens (dont einstein) et le terme de big bang a été utilisé de manière péjorative au début. Mais les observations sont venue confirmer cette théorie et le nom est resté.

    question 3. Il me semble que oui les recherches sur le big bang tendent a chercher comment l'univers est apparu. Mais on est encore loin d'avoir trouvé.

    Question 4. Ben jsutement, c'est un curé qui à prposé l'idée au départ. Peut être vouleit il faire rentrer la science dans la religion avec ce "fiat lux" astronomique. Mais aujourd'hui je pense que bon nombre de scientifiques se fichent de savoir si la science confirme ou pas des aspects religieux.

    je te conseille ce lien :

    Big bang sur futura-science

  4. #3
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    tout d'abord merci pour ta réponse. elle me permet au moins d'un peu clarifier les idées. donc le terme de big bang : pas pour qualifier l'origine de l'univers. j'ai néanmoins un peu de mal avec tes réponses a la question 1 et 3, dans la mesure ou tu me dis que la science entend developper une cosmogonie sans assigner toutfois un point d'origine à l'univers: serait-ce une cosmogonie sans véritable point de départ, puisque tu me dis que l'etat des connaissances ne permet pas da savoir ce qu'il s'est passé dans les premieres fractions de seconde? y t il d'ailleurs un terme scientifique pour ce point de départ? le point d'origine serait-il une forme d'ideal limite pour la connaissance?
    sur la question 4, je comprends ta réponse, mais ce n'est pas en ce sens que je l'entendais. j'aurais voulu savoir pourquoi la science s'est emparée d'une telle question qui apparait d'avantage "existentielle" dans la mesure ou la pensée religieuse la développe sous forme de mythes, en resumé si la science a un interet purement spéculatif dans une telle recherche ou s'il y a d'avantage?
    en tout cas merci ca m'aide pas mal
    et merci por le lien
    Dernière modification par gaetan123 ; 28/09/2007 à 16h43.

  5. #4
    bashad

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Salut
    pour compléter

    1- Le terme big bang à été proposé par un de ses détracteurs


    3-je ne crois pas que la sciences par le concept du big bang cherche à développer une cosmogonie en science et même dans la théorie du big bang il n’ y a pas de mythe d’être supérieure et invisible


    4- il y a opposition avec la religion la sciences ne place pas un être qui dans son infinie bonté aurais jugé de bon de créer l’univers , elle cherche toujours à comprendre le pourquoi du comment et les faits doivent étayer ses dires ! même avec le big bang .

    Le Maître pour ma part ne cherchait pas à unir science et religion il tenait chacun à sa place !

    Lire l’avant dernier numéro des génies de la science sur Georges le Maitre

  6. #5
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    merci bashad pour les complements, je cherche de mon coté, je viens de tomber sur le site du crns sur un article qui me déconcerte un peu vu qu'il y aurait un sens a parler d'un pré-big bang (si on le prend pour point d'origine)
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...me1/niv1_1.htm

    sur la reponse a la question 4 j'y trouve au contraire une forme de continuité entre science et religion dans la mesure ou toutes deux developpent une pensée de l'origine, certes différente. ma thèse dans la leçon que je rédige est que la problématique de l'origine est due à certaines exigences de la pensée (sans pour autant rejeter ce que dit la science), en clair je m'interroge d'avantage sur le pourquoi d'une telle question a la fin de ma lecon que sur la réponse elle même (je sais on s'écarte un peu de la science). c'est là ce que j'appelle le mythique dans la question de l'origine, comme si la science elle même sans arriere pensée religieuse ne pouvait pas ne pas poser d'origine à l'univers.

    d'ailleurs y t il des modeles scientifiques opposés qui pose que l'univers serait incrée?

    (merci pour la reference j'espere avoir le temps de jeter un coup d'oeil)
    Dernière modification par gaetan123 ; 28/09/2007 à 17h18.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bashad

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par gaetan123
    merci bashad pour les complements, je cherche de mon coté, je viens de tomber sur le site du crns sur un article qui me déconcerte un peu vu qu'il y aurait un sens a parler d'un pré-big bang (si on le prend pour point d'origine)
    je m'interroge d'avantage sur le pourquoi d'une telle question a la fin de ma lecon que sur la réponse elle même (je sais on s'écarte un peu de la science). c'est là ce que j'appelle le mythique dans la question de l'origine, comme si la science elle même sans arriere pensée religieuse ne pouvait pas ne pas poser d'origine à l'univers.
    Ne pas se posé cette question aurait été bizarre! mais cela c'est fait éffectivement inconsciement cette question est tout à fait naturelle d'explication en explication on Aboutit forcement à cela!

    d'ailleurs y t il des modeles scientifiques opposés qui pose que l'univers serait incrée?
    Fred hoyle à proposé un modèle dans lequel il n' y pas de phase dense et chaude donc contraire au big bang

    je vais regarder le lien!
    Dernière modification par deep_turtle ; 28/09/2007 à 17h35. Motif: correction de balises, merci d'utiliser les [quote]

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  10. #7
    acropole

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par gaetan123 Voir le message
    d'ailleurs y t il des modeles scientifiques opposés qui pose que l'univers serait incrée?
    Il y'en a eu. C'était d'ailleurs le modèle communément admis avant la proposition de Le Maitre. Einstein et bien d'autres pensaient l'univers éternel et infini, mais les observations on obligé les scientifiques à chercher concevoir une théorie avec une origine.

    Pour l'avant big bang, il y'a de nombreux posts sur ce forum posant cette question, et la réponse qui revient tout le temps de la part des spécialistes est "on en sait rien à l'heure actuelle".

  11. #8
    Cécile

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Tant que la science s'attache à observer des faits et à tenter de les interpréter, elle n'a rien à voir avec la religion. C'est le cas pour le big bang. Il y a des observations, qui me semblent difficiles à contredire. Et il y a un modèle qui tente d'interpréter ces observations, et ça donne le big bang. Personne ne dit que c'est un modèle parfait, ni qu'il ne sera pas détrôné par un modèle plus approprié. Mais il me semble qu'il marche plutôt bien.
    Maintenant, on ne peut lier que dès qu'on parle des débuts de l'univers ou des débuts de la vie, on est un peu "perturbé" par des considérations métaphysiques.
    Il est normal que la science s'attache à la question des débuts de l'univers, puisque son but est de comprendre le monde qui nous entoure.

  12. #9
    Coincoin

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Salut,
    Discussion qui s'annonce intéressante !

    Il faut d'abord faire la distinction entre ce que les scientifiques appellent "théorie du Big Bang" et ce qui est dit dans la vulgarisation.

    La théorie du Big Bang part du constat que l'univers est en expansion et dit donc que si on remonte en arrière, l'univers devait être plus contracté et plus chaud. Ensuite, si on extrapole les calculs, on voit que tout tend vers l'infini en un certain temps. On a donc une singularité initiale. Mais tous les scientifiques sont conscients que les modèles employés sont limités. Par conséquent, ils savent qu'on ne peut pas remonter plus loin qu'une certaine fraction de temps après ce qu'on appelle la singularité initiale, qu'il faut d'autres modèles pour cela (les nouvelles théories en cours de conception permettent de "lisser" cette singularité et propose par exemple que l'univers s'est contracté jusqu'à être quasiment un point avant de "rebondir" et d'entrer en expansion).
    La vulgarisation a retenu le terme de Big Bang pour désigner simplement la singularité initiale, alors vue comme la création de l'univers (espace, temps et matière). Les religieux (dont un pape) ont été bien content de pouvoir y voir le "fiat lux" (mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est ce qui a motivé un des inventeurs de la théorie, l'abbé Lemaître, qui n'a pas laissé transparaître sa foi dans ses recherches scientifiques). Et cette vision d'un "gros boum" plaît bien au public (comme il a été dit, ce terme a été introduit par un détracteur de la théorie du big bang, Fred Hoyle, pour s'en moquer).
    Mais je le répète les scientifiques n'ont pas l'impression de décrire la création de l'univers. Ils regardent simplement son évolution depuis le temps le plus reculé qu'on peut atteindre.

    Pour répondre aux morceaux de question qu'il reste, je dirai que la démarche à la base de la création de la théorie est purement scientifique : raisonnement rigoureux basés sur l'expérience et vérifiés par l'expérience. Bien sûr, même si la démarche est scientifique, la motivation du chercheur, en tant qu'humain, peut être autre.

    d'ailleurs y t il des modeles scientifiques opposés qui pose que l'univers serait incrée?
    Dans ses premiers calculs, Einstein avait arrangé les paramètres de la théorie pour que l'univers ne soit pas en expansion. Jusque dans les années 60, il y avait la théorie de l'univers stationnaire. Elle disait que l'univers a existé de tout temps et que l'expansion est compensée par la création permanente de matière. Mais elle n'a pas résisté aux observations.
    Néanmoins, les nouvelles théories qui permettent de décrire proprement ce que les théories actuelles considèrent comme une singularité peuvent donner par exemple un univers cyclique s'expandant, se contractant, rebondissant, s'expandant, ... On rejette ainsi la création de l'univers.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    deep_turtle

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bashad
    Fred hoyle à proposé un modèle dans lequel il n' y pas de phase dense et chaude donc contraire au big bang
    Le modèle proposé par Hoyle était très valable et judicieux il y a 50 ans, quand il a été proposé, mais aujourd'hui il ne permet pas de rendre compte de la plupart des mesures effectuées en cosmologie depuis.

    Citation Envoyé par acropole
    C'était d'ailleurs le modèle communément admis avant la proposition de Le Maitre
    Je ne suis pas sûr que « communément admis » réflète vraiment la réalité historique. La cosmologie n'était pas vraiment une discipline commune, et il n'y avait pas vraiment de consensus. C'est l'impression que donne la lecture du texte de Luminet, en introduction à une édition récente des textes fondateurs de Lemaître et Friemann (« l'invention du Big-Bang »).

    EDIT : Tiens, j'ai croisé un canard...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    Quintilio

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par gaetan123 Voir le message
    en clair je m'interroge d'avantage sur le pourquoi d'une telle question a la fin de ma lecon que sur la réponse elle même (je sais on s'écarte un peu de la science).
    Le but de toutes sciences est de developper les connaissances, de savoir comment fonctionne la Nature, quels sont les lois qui la regissent.
    La cosmologie s'occupe de l'etude de l'univers: comprendre la mecanique celeste, comment se sont formes et evoluent les planetes, les etoiles et les galaxies. La question "ultime" sur les origines de l'univers lui-meme me parait dans ce contexte tout a fait naturel.
    Aujourd'hui nous avons un tres bon instrument pour etudier l'univers: la relativite general d'Einstein. Par contre, ces lois ne sont plus valables pour etudier les premiers instants de l'univers car les lois de la mecanique quantique rentrent en jeu. La theorie des cordes dont il est question dans la video de ton lien est le meilleur pretendant pour permettre d'unifier ces deux theories, mais il y a encore beaucoup de travail a faire. Il faudra attendre la mise en fonction l'annee prochaine du LHC, le grand accelerateur de CERN, pour pouvoir experimenter cette theorie et ainsi avoir des reponses (et de nouvelles questions).
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  15. #12
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    merci pour ces réponses
    je vais voir comment exploiter ça au mieux, tout en sachant que celà n'occupera qu'une partie de la leçon. faire court ne va pas être simple. si ca interesse quelqu'un je pourrais la mettre sur le forum (si on peut) une fois finie, même si c'est un forum de science et que ca risque de ne pas trop interesser grand monde.

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  17. #13
    Coincoin

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    même si c'est un forum de science et que ca risque de ne pas trop interesser grand monde.
    Y a bien des philosophes qui viennent poser des questions scientifiques ! La réciproque peut tout à fait être vrai !
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    bashad

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Veneziano n'est pas n'importe qui et oui il y a un sens à parler d 'avant le big bang et la cosmologie nous permet de nous poser ce genre de question les freres bagdanov ont "tenté" d'apporter un élément de reponse meme si c'était... mais la question est pensé par de nombreux physicien de par le monde.

    il ne fait que dire ce que le le Maitre avait deja dit fusionné la mecanique quantique et la relativité genérale permetrait de comprendre énormement de chose on pensait pendant longtemps que les trous noires ne laissait rien s'échapper or la mecanque quantique appliquer à l'etude des trous montre qu'il y a un rayonnement qui s' y échappe d'un trou noire!. Mais faut ce cultiver sur la theorie des cordes(vulgarisation) et gavitation quantique à boucles (vulgarisation)
    ce qu'il dit est tout fait logique mais reste théorique il n' y a encore aucune preuve experimentale de ces théories!

    La mecanique quantique permettra effectivement d'aller au delà du big bang

    Merci pour le document!!!

  19. #15
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    en réponse a coin coin : tout a fait d'accord (desolé toujours ce prejugé a l'égard des scientifiques, alors que j'en viens...), je la mettrai donc volontiers quand je l''aurai finie. Ca risque d'alimenter la discussion plus qu'autre chose, mais je vous laisse le suspens...
    desolé de ne pouvoir repondre a chacun d'entre vous mais merci pour l'aide

    ps on fait comment pour mettre une pièce jointe?

  20. #16
    deep_turtle

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    La mecanique quantique permettra effectivement d'aller au delà du big bang
    C'est un espoir, pas une certitude, tant qu'on n'a pas cette théorie...


    PS : fais un peu attention à l'orthographe, j'ai mal à la tête d'avoir relu 3 fois ton dernier message pour comprendre le sens...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    deep_turtle

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    ps on fait comment pour mettre une pièce jointe?
    Sous la fenêtre dans laquelle tu tapes le texte, il y a plein de baratin, dont "gérer les pièces jointes". Clique et suis les instructions !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  22. #18
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    ok merci j'avais pas vu
    je me mets au boulot et vous tient au courant

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  24. #19
    bashad

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    C'est un espoir, pas une certitude, tant qu'on n'a pas cette théorie...


    PS : fais un peu attention à l'orthographe, j'ai mal à la tête d'avoir relu 3 fois ton dernier message pour comprendre le sens...

    Je crois qu’on vera le bout dans cette histoire (peut être que les théories actuelles seront abandonnés) le théorème de Fermat nous à bien prit + de 200 ans

  25. #20
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    desolé mais je viens de relire vos réponses et quelque chose m'embarasse
    je cite Quintilio : "Le but de toutes sciences est de developper les connaissances, de savoir comment fonctionne la Nature, quels sont les lois qui la regissent.
    La cosmologie s'occupe de l'etude de l'univers: comprendre la mecanique celeste, comment se sont formes et evoluent les planetes, les etoiles et les galaxies. La question "ultime" sur les origines de l'univers lui-meme me parait dans ce contexte tout a fait naturel."
    ou encore Cécile : "Il est normal que la science s'attache à la question des débuts de l'univers, puisque son but est de comprendre le monde qui nous entoure."
    la question de l'origine vous semble t elle donc "gratuite" (je sais bien que chaque question n'est pas gratuite) et vous seriez prets à la mettre sur le meme plan que toute autre question scientifique? le fait de trouver des cosmogonies dans d'ordre domaine de discours, et particulierement le discours religieux, voire les mythes n'est il pas le signe d'une spécificité de la question, quelque soit son ordre ( motivation personnelle,exigence de la pensée...) ?
    ne passe-t-on pas de la question du "comment" (propre à la science) à celle du "pourquoi"?

  26. #21
    Cécile

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par gaetan123 Voir le message
    la question de l'origine vous semble t elle donc "gratuite" (je sais bien que chaque question n'est pas gratuite) et vous seriez prets à la mettre sur le meme plan que toute autre question scientifique? le fait de trouver des cosmogonies dans d'ordre domaine de discours, et particulierement le discours religieux, voire les mythes n'est il pas le signe d'une spécificité de la question, quelque soit son ordre ( motivation personnelle,exigence de la pensée...) ?
    Si l'on veut vraiment rester scientifique, il vaudrait mieux, en effet, mettre cette question sur le même plan que les autres questions scientifiques. Mais je doute que ce soit possible, on est humain, tout de même. Le simple choix de bosser dans cette discipline plutôt qu'une autre n'est pas neutre.

    ne passe-t-on pas de la question du "comment" (propre à la science) à celle du "pourquoi"?
    Je pense que les scientifiques essaient d'éviter. Y arrivent-ils toujours ?

  27. #22
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    merci de m'avoir repondu. la premiere reponse me satisfait, la seconde un peu moins: tu sembles distinguer le droit du fait :en droit la science devrait se restreindre a l'explication du comment, en fait tu poses la question légitime de savoir si elle y arrive. dans cette question spécifique, du moment qu'on s'en tient a l'explication à partir du point connu le plus proche de l'origine, on reste dans le comment cela s'est passé, donc dans la science, mais a mesure qu'on s'approche de plus en plus, et si on suppose que la connaissance avancant, on s'en rapprochera jusqu'a finalement l'attendre, est ce qu'on n'aura pas du même coup dépasser le stade du comment et atteint celui du pourquoi et repondu du meme coup a la question "pourquoi quelque chose plutot que rien"? n'est pas là une position plutot métaphysique que scientifique? a moins qu'il ne faille alors changer de définition pour la science...

  28. #23
    Gilgamesh

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par gaetan123 Voir le message
    merci de m'avoir repondu. la premiere reponse me satisfait, la seconde un peu moins: tu sembles distinguer le droit du fait :en droit la science devrait se restreindre a l'explication du comment, en fait tu poses la question légitime de savoir si elle y arrive. dans cette question spécifique, du moment qu'on s'en tient a l'explication à partir du point connu le plus proche de l'origine, on reste dans le comment cela s'est passé, donc dans la science, mais a mesure qu'on s'approche de plus en plus, et si on suppose que la connaissance avancant, on s'en rapprochera jusqu'a finalement l'attendre, est ce qu'on n'aura pas du même coup dépasser le stade du comment et atteint celui du pourquoi et repondu du meme coup a la question "pourquoi quelque chose plutot que rien"? n'est pas là une position plutot métaphysique que scientifique? a moins qu'il ne faille alors changer de définition pour la science...

    Il y a des pourquoi qui ressemblent a des comment, et d'autres non.

    Pourquoi la pluie tombe ? Parce que l'eau se condense dans l'atmosphère (cause effective). Ici on peut remplacer le pourquoi par un comment.

    Oui mais pourquoi ? Ah... Pour que les fleurs puissent pousser (cause finale). Ici non.

    Le pourquoi comme cause effective peut être poursuivi sans limite jusqu'à si on veut l'idée de "cause ultime" (de Premier Moteur, disons) ça reste tout a fait scientifique, bien que probablement assez fantasmatique. Le pourquoi comme cause finale par contre n'est pas scientifique.


    a+
    Parcours Etranges

  29. #24
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    merci pour cette reponse

    je ferai deux remarques
    -tout à fais d'accord sur le fait que la cause finale n'ait rien de scientifique ( du moins de en tant que science moderne dans la mesure ou avec Descartes, on est passé d'un paradigme d'explication utilisant les causes finales comme celui d'Aristote à un autre ou il n'y a que les causes efficientes qui puissent etre considérées comme scientifiques). pour autant doit on rejeter totalement l'idée de cause finale? si elle ne servant pas à fournir des connaissances (pour ma part c'est une illsuion retrospective) , elles peuvent néanmoins servir d'idées regulatrices, ne serait-ce que pour la compréhension de la nature.
    -tu distingues très justement deux sens du pourquoi. je te renvoie la question : le pourquoi dont il est ici question est il de même nature que les autres pourquois scientifiques? on ne peut appliquer ici le raisonnement que tu proposes sur l'idée de cause, vu qu'il s'agirait ici une sorte de cause qui se posant soit même poserait le temps et tout ce qui s'en suit, une causa sui.
    ce qui me fait te poser la question suivante: (à ne pas prendre mal s'il vout plait, je n'insulte personne et cherche juste a comprendre): n'y a til pas derrière le scientifique, et ce en toute bonne foi, un métaphyscien qui s'ignore?
    en espérant que celà ne vous choquera pas trop...

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  31. #25
    Coincoin

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    n'y a til pas derrière le scientifique, et ce en toute bonne foi, un métaphyscien qui s'ignore?
    Selon moi, la réponse est oui. Néanmoins, la démarche scientifique est telle que l'aspect métaphysique, voire humain, du chercheur n'intervient pas dans ses recherches. Ça peut jouer sur la motivation du chercheur (pourquoi s'intéresse-t-il à ce sujet plutôt qu'un autre, pourquoi fait-il des sciences ?), mais pas sur le résultat de son travail.
    Encore une victoire de Canard !

  32. #26
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    peut - on seulement aussi facilement que tu le fais dissocier la résolution d'un problème scientifique de sa formulation? le reponse ne depend elle pas de la question?

  33. #27
    Rik

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Pour ta question 2. La théorie du big bang est issue d'observations. On a remarqué que l'univers est en expansion.
    2. Les observations sont le décalage vers le rouge des raies spectrales des étoiles.
    On sait qu'il y a un décalage des ondes électromagnétiques émises ou réfléchies par un corps en mouvement (effet Doppler).
    De ce décalage des raies spectrales on en a déduit le mouvement des étoiles et par suite l'expansion de l'univers. Mais un effet (le redshift) peut avoir plusieurs causes.
    En d'autres termes ce n'est pas parce que une cause A (le mouvement) implique un effet B (le décalage des couleurs) que l'effet B implique la cause A, sinon il y a équivalence:
    si A => B est vraie ce n'est pas pour autant que A<=> B
    à mon avis la théorie du big-bang est basée sur une logique biaisée.

    Citation Envoyé par gaetan123 Voir le message
    3) par ce concept, la science prétend elle développer une cosmogonie?
    4) peut-on voir dans ce geste une forme de prolongement, d'alternative ou d'opposition avec la religion dans la mesure ou elles tiennent toutes deux un discours sur l'origine?
    3. Il est effectivement étrange que la science qui devrait se contenter de cosmologie passe discrètement à une cosmogonie.
    4. Sans tomber dans le concordisme, je trouve que les deux approches sont proches; dans les deux cas il y a création de l'univers; la différence est une échelle de temps (des milliers d'années dans un cas, des milliards dans l'autre). Comme si la science (occidentale) se traînait son héritage judéo-chrétien. IL n'y a pas véritablement changement de paradigme.
    Salut à tous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  34. #28
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    je suis d'accord avec ta premiere remarque, mais je ne dicute pas de la véracité de la théorie, j'essaie d'abord de la comprendre.
    pour ma part je ne trouve pas qu'elle repose sur une logique biaisée, c'est un raisonnement d'inférence et je ne crois pas que la théorie exclue que la cause puisse tout à fait autre tout en produisant le meme effet. pour dire qu'elle est absolument vraie, il faudrait montrer que nonB aboutit a des consequences impossibles a admettre de telle sorte qu'on soit obligé de rejeter A. donc a mon avis elle ne pose la cause A que comme hypothèse (et non une verité absolue) prete a etre rejetée à tout moment en cas d'observations contraires
    vous me corrigez si je me trompe...
    merci pour l'echange

  35. #29
    gaetan123

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    oups j'edite je me contredis "c'est un raisonnement d'inférence et je ne crois pas que la théorie exclue que la cause puisse tout à fait autre tout en produisant le meme effet. pour dire qu'elle est absolument vraie, il faudrait montrer que nonB aboutit a des consequences impossibles a admettre de telle sorte qu'on soit obligé de rejeter A"

    je voulais dire
    soit A a titre d'hypothèse
    si A implique B, pour montrer que A est absolument vraie, il faut montrer que
    nonB implique contradiction
    donc obligation logique d'adherer a A

    on est la dans la logique au sens strict; donc impossibilité de montrer absolument A (vu qu'il faut faire appel a l'expérience), mais tant qu'elle explique B, on peut l'admettre, a titre provisoire
    desole, les cours de logique sont loin

  36. #30
    Coincoin

    Re : questions sur le point de vue scientifique sur l'origine

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    à mon avis la théorie du big-bang est basée sur une logique biaisée.
    Non. Toute la science se base sur ce type de logique. C'est simplement qu'on ne démontre pas une théorie. On l'induit de l'expérience, et on la garde tant qu'elle est vérifiée. Mais ce n'est pas une vérité au sens mathématique.

    3. Il est effectivement étrange que la science qui devrait se contenter de cosmologie passe discrètement à une cosmogonie.
    Les scientifiques ne font aucunement de la cosmogonie. C'est dans la vulgarisation qu'apparaît la cosmogonie, absente de la cosmologie scientifique.
    Encore une victoire de Canard !

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