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Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?



  1. #1
    Captnn

    Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?


    ------

    Bonjour, je suis étudiant en sciences de la vie et j'ai récemment eu cours de physiologie végétale.
    Pendant le cour le prof nous a demandé si les vgtx sont ou nôn autotrophes vis à vis de l'azote. On a donc répondu oui au vu du caractère minérale de la molécule de nitrate NO3- qui eSt absorbée par les racines de la plante et qui serra transformé en acide aminés entrès autre.
    Cependant il nous a répondu que ce n'était pas la réponse attendue et nous a alors demandé de faire des recherches de notre côté...... MAIS je ne trouve rien qui ne me ramène pas à la conclusion faite en classe.

    Pouvez vous m'aider svp ???

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Bonjour, et bienvenue sur le forum,

    La question est l'origine du nitrate. Or il se trouve que le nitrate vient uniquement du vivant (ou du moins venait, puisque depuis un peu plus d'un siècle les techniques humaines interviennent). Difficile alors de parler d'autotrophie, car alors consommer de la matière morte serait aussi de l'autotrophie.

    En première approche, la seule source «non vivante» d'azote est le N² de l'air. Vu comme cela ne peut être considéré comme autotrophe pour l'azote que les êtres vivants capables d'utiliser N² comme seule source d'azote. Ce sont ensuite ces fixateurs d'azote qui alimenteront (via le nitrate mais pas seulement) tout le reste du vivant.

    (Sauf encore une fois le fait que l'humanité fixe de l'azote en partant de N² pour en faire de l'ammoniac, et de là des engrais azotés. Ce qui s'ajoute à ce que produisent les fixateurs d'azote.)

    Il y a évidemment plus à dire sur le sujet, mais c'est juste une piste pour aider à faire des recherches par vous-même.

    Terme à rechercher : fixateur d'azote, fixation d'azote, ...
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2018 à 17h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Or il se trouve que le nitrate vient uniquement du vivant
    J'aurais dû écrire principalement, il y a des processus hors vivant où technique humaine (genre création d'oxydes d'azote par un éclair, ou par la lumière solaire), mais c'est négligeable par rapport aux besoins.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Captnn

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Merci pour tes propositions et ton accueil !

    En effet pour les bactéries fixatrices d'azote N2, les orages qui ont permis au sol d'accumuler une importante source de nitrates depuis les milliards d'années que la terre existe etc... j'ai un joli schéma sur le cycle de l'N qui explique bien tout ça.

    Donc je suis d'accord avec toi sur le fait que le nitrate n'est pas la source primaire d'azote absorbé par des organismes vivants... Ce qui peux me guider sur la question de l'autotrophie ou non.

    Ce qui me gène (et l'origine de mon post en même temps) c'est que j'ai lu dans un extrait tiré d'un vieux livre d'agronomie de Soltner une définition de la matière minérale..
    (il s'agit d'un extrait trouvé sur ce forum dans une rubrique similaire, je n'ai ni l'année, ni la certitude d'une transmission exacte de l'info)
    Def : "des corps minéraux dissous dans la solution du sol, provenant de la décomposition de la roche et des matières organiques ou des apports par l'Homme. Il s'agit d'acides, de bases et de sels en partie ou totalement dissociés en ions (Ca2+, Mg2+, NO3-, CO3H).

    Cette définition, d'après moi, m'éloignerai de la question sur l'origine de l'azote.. SAUF PREUVE DU CONTRAIRE CE QUI M'ARRANGERAI

    Est-ce que le processus de réduction des Nitrates serait une piste à explorer ?
    Ou bien des voies métaboliques à explorer ?
    Des processus photochimiques originel.. ? Je balance un peu tout et n'importe quoi car je ne sais pas dans quelle direction aller

    J'ai repéré un livre à la bibliothèque qui pourrait j’espère y répondre. J'y retourne donc demain matin pour des nouvelles aventures.

    En attendant si vous pouvez balancer des pistes ou des infos je suis preneur

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Citation Envoyé par Captnn Voir le message
    Ce qui me gène (et l'origine de mon post en même temps) c'est que j'ai lu dans un extrait tiré d'un vieux livre d'agronomie de Soltner une définition de la matière minérale..
    (il s'agit d'un extrait trouvé sur ce forum dans une rubrique similaire, je n'ai ni l'année, ni la certitude d'une transmission exacte de l'info)
    Def : "des corps minéraux dissous dans la solution du sol, provenant de la décomposition de la roche et des matièon res organiques ou des apports par l'Homme. Il s'agit d'acides, de bases et de sels en partie ou totalement dissociés en ions (Ca2+, Mg2+, NO3-, CO3H).
    Je ne vois pas trop la difficulté. L'état de «corps minéral dissous dans la solution du sol» est indépendant de l'origine du nitrate, oui. Mais il est bien question de trois types de sources : décomposition de la roche ; décomposition des matières organiques ; apports par l'Homme. L'utilisation de résultat de la décomposition de matières organiques ne peut pas être considérée comme de l'autotrophie, cela couvrirait tous les détritivores. Or cette source est la principale dans les milieux naturels, et de loin.

    ----

    Si on revient à ce que veux faire comprendre le prof est que, si on met de côté les processus humains récents, tout le vivant, végétal, animal ou autre, est tributaire pour satisfaire leurs besoins en azote d'une très petite catégorie d'êtres vivants, ceux capables de fixer le N2 atmosphérique (soit en l'oxydant, soit en le réduisant, pareil ; la difficulté essentielle est de casser la très solide triple liaison entre les deux N, processus chimique difficile).

    C'est cela à quoi la recherche doit amener, il me semble.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2018 à 21h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cendres

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Citation Envoyé par Captnn Voir le message
    Bonjour, je suis étudiant en sciences de la vie et j'ai récemment eu cours de physiologie végétale.
    Pendant le cour le prof nous a demandé si les vgtx sont ou nôn autotrophes vis à vis de l'azote. On a donc répondu oui au vu du caractère minérale de la molécule de nitrate NO3- qui eSt absorbée par les racines de la plante et qui serra transformé en acide aminés entrès autre.
    Cependant il nous a répondu que ce n'était pas la réponse attendue et nous a alors demandé de faire des recherches de notre côté...... MAIS je ne trouve rien qui ne me ramène pas à la conclusion faite en classe.

    Pouvez vous m'aider svp ???
    Bonjour,

    C'est, comme souvent un problème de définition auquel Amanuensis a déjà répondu.
    Jusqu'à aujourd'hui, l'autotrophie désigne un mécanisme de nutrition n'utilisant que des molécules inorganiques, celles-ci étant indispensables à la constitution de la matière organique. En ce qui concerne l'azote, cela concerne les ions nitrites, nitrates, l'azote atmosphérique, ainsi que l'ammoniac.

    Et encore, au sens strict, je ne désigne là que la photoautrophie, donc celle réalisée par les végétaux chlorophylliens. Reste à voir ce que l'enseignant attend éventuellement "de plus".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  10. #7
    Alhec

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    à mon avis il attend une réponse sur le fait que les végétaux ne sont pas capables de fixer l'azote atmosphérique et que le cycle se "boucle" grâce aux bactéries.

  11. #8
    Cendres

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    à mon avis il attend une réponse sur le fait que les végétaux ne sont pas capables de fixer l'azote atmosphérique et que le cycle se "boucle" grâce aux bactéries.
    Oui, c'est possible, mais c'est à mon sens tordre la définition de l'autotrophie; c'est piégeux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    L'aspect piégeux est inhérent au terme tel que défini par la doxa. Chercher à le tordre n'est qu'une conséquence.

    Par ailleurs, faudrait enseigner mieux la distinction entre termes et concepts, mettre en garde contre la «tyranny of the discontinuous mind», la tendance tant de l'esprit que du langage que de la doxa de chercher à mettre dans un petit nombres de boîtes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Captnn

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Merci pour vos réponses.
    Finalement le prof n'a pas ramassé nos réponses.
    Donc je pense que c'était afin nous faire refaire le tour des termes et définitions pour bien démarrer l'année

  14. #11
    Cendres

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Chercher à le tordre n'est qu'une conséquence.
    Ou un manque de rigueur et/ou de connaissances, ou un besoin de se distinguer.

    On pourrait qualifier les plantes carnivores d'hétérotrophes, puisqu'elles utilisent des animaux en complément de leur alimentation. En l'occurrence, il ne s'agit pas de concepts, mais de définitions, par rapport à des faits physiologiques précis.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Les végétaux sont ils autotrophes à l'égard de l'azote ?

    Je ne sais pas trop si c'est une attaque, une critique (un peu difficile à savoir en se basant sur de nombreux précédents).

    Personnellement, ce qui m'intéresse ce sont les concepts en eux-mêmes, pas la terminologie. La terminologie est le plus souvent (heureusement) une aide pour le conceptuel, mais il y a des cas où c'est un obstacle. Et pour moi toutes ces notions de "trophie" sont des simplifications et des obstacles. Il est bien plus intéressant de regarder ce qui est (comme par exemples les cycles de tel ou tel atome ou état d'atome--distinction entre carbone totalement oxydé (CO2 ou carbonate) et carbone partiellement oxydé, pour prendre un exemple autre que l'azote), que d'essayer de faire entrer chaque cas dans le lit de Procuste que peut être une terminologie "traditionnelle".

    Mais ça n'empêche personne de ne pas comprendre cela, et de s'en tenir à la terminologie péniblement acquise dans les années de formation initiales.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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