Dinosaures - Oiseaux - Reptiles.... liens?

[invitecd153d7a]

Bonjour à tous,

On m'a appris récemment que les dinosaures n'avaient pas entièrement disparu puisque apparement les oiseaux s'avèrent être des dinosaures. J'ai fait quelques recherches et je tombe aujourd'hui sur un problème que je n'arrive pas à résoudre.

Voici mon problème:

Les dinosaures sont des reptiles. Les oiseaux sont des dinosaures. Donc dans cette logique d'inclusion, les oiseaux devraient être des reptiles..... alors que non. j'ai tenté de faire des recherches pour essayer de comprendre et je suis tombé sur des termes comme Paraphylie qui explique que les reptiles ne rassemblent pas tous les descendant d'une espèce souche..
Mais je reste quand même bloqué :
Si tous les dinosaures sont des reptiles et que les oiseaux sont des dinosaures alors pourquoi un oiseau n'est il pas un reptile?
Est-ce qu'un oiseaux descend du dinosaure ou est un dinosaure?

Enfin voila après de nombreuses recherches et beaucoup de termes complexes je bloque
Je précise que je suis novice en biologie, théorie de l'évolution, classification animale (BAC S)
J'espère que vous pourrez m'éclairé de manière simple
Merci d'avance
-----

[Amanuensis]

Bonjour, et bienvenue sur le forum,

C'est juste une question de terminologie, de mots.

On a introduit un nouveau terme, diapsides. Les diapsides regroupent les reptiles et les oiseaux. Et les reptiles deviennent définis comme les diapsides actuels sans les oiseaux.

Les diapsides sont considérés comme exactement les descendants actuels d'une seule espèce ancêtre, on parle de monophylie.

Par conséquents, les reptiles ne forment pas un groupe monophylétique.

Si on inclut les espèces disparus, les dinosaures sont des diapsides, car ils descendent de l'ancêtre commun des reptiles et des oiseaux.

Et si on cherche l'ancêtre commun le plus récent aux dinosaures et à un groupe de diapsides, on trouve exactement les oiseaux. Autrement dit, il y a eu une espèce dont sont descendus tous les dinosaures, tous les oiseaux, mais aucun reptile actuel (aucun des diapsides pas oiseau). Et si on était à l'époque où les dinosaures vivaient, on classerait les ancêtres des oiseaux actuels avec les dinosaures (mais pas avec les ancêtres des crocodiles ou des serpents à cette époque). Il est donc logique de dire que les oiseaux sont des dinosaures, sauf à garder le terme pour désigner les dinosaures fossiles mais exclurait les oiseaux actuels.

Du coup cela pose un problème on peut choisir ou non d'inclure les dinosaures dans les reptiles, selon la manière dont on généralise les reptiles à des espèces disparues.

L'approche actuelle est de privilégier les groupes prouvés comme monophylétiques (diapsides, oiseaux, mammifères, ...) et d'oublier petit à petit les termes anciens désignant des groupes connus comme non monophylétiques, comme les reptiles.

[Amanuensis]

PS: J'aurais dû préciser que les groupes monophylétiques ont un sens fort, c'est ce qui découle de l'histoire des ancêtres des espèces actuelles. Ainsi, grouper oiseaux et reptiles n'est pas fait à la légère ; la monophylie du groupe lui donne un sens très fort, bien plus que la notion de reptiles, plus basée sur des apparences, venant de l'observation des espèces actuelles (comme sang froid vs. sang chaud, ou plumes vs. écailles).

Par exemple on pense que certains dinosaures avaient des plumes. Et a contrario, on pense que les crocodiles ont eu des ancêtres à sang chaud.

Les méthodes modernes de classement mettent l'accent sur les ancêtres communs. Les preuves sont recherchés dans les caractères apparents, dans les fossiles, mais aussi dans l'ADN. Et l'analyse de l'ADN a fait changer pas mal d'idée sur l'histoire des espèces.

[invitecd153d7a]

Merci pour votre réponse rapide

Cependant j'ai encore quelques interrogations:
Vous dîtes que les oiseaux et les dinosaures ont un ancêtre commun. Cela veut donc dire qu'à partir de cet ancêtre commun dans l'arbre phylogénétique on a une branche pour les dinosaures et une autre pour les oiseaux? Donc peut-on vraiment dire que les oiseaux sont des dinosaures ou plus comme des cousins du dinosaure?
Car pour moi si oiseau était un dinosaure, il serait un "type de dinosaure" et donc n'aurait pas d'ancêtre commun avec le dinosaure puisqu'il est lui même un dinosaure.... ?
Si l'oiseau est un dinosaure il faudrait qu'il ai toutes les caractéristiques de celui-ci et donc pas qu'il diffère à un moment donné dans l'arbre phylogénétique.
Je ne sais pas si je suis bien clair...
J'espère que vous comprendrez mes interrogations aha

Merci d'avance!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

Les oiseaux sont issus d'un des clades de dinosaures donc en ce sens ils sont des dinosaures. Mais ils ont acquis des caractères propres que les dinosaures n'avaient pas et donc ils ne sont plus tout à fait des dinosaures.

[Amanuensis]

Vous dîtes que les oiseaux et les dinosaures ont un ancêtre commun. Cela veut donc dire qu'à partir de cet ancêtre commun dans l'arbre phylogénétique on a une branche pour les dinosaures et une autre pour les oiseaux?

Pas exactement. Il se trouve que les oiseaux descendent d'un groupe de dinosaures particuliers. On a donc un ancêtre commun A de tous les dinosaures (groupe nommé "dinosauria"), et un ancêtre commun B des oiseaux qui est un descendant de A, mais aussi de dinosaures. On a donc des dinosaures descendant de A sans descendre de B, et des dinosaures "cousins" des oiseaux, descendant de B mais qui ne sont pas des oiseaux.

Donc peut-on vraiment dire que les oiseaux sont des dinosaures ou plus comme des cousins du dinosaure?

Phylogénétiquement, on les classe dans "dinosauria". (Et les "cousins" actuels des dinosaures et donc des oiseaux sont les crocodiles.)

Si l'oiseau est un dinosaure il faudrait qu'il ai toutes les caractéristiques de celui-ci et donc pas qu'il diffère à un moment donné dans l'arbre phylogénétique.

Les oiseaux ont les caractéristiques qui permettent de définir les dinosaures dont les oiseaux (dinosauria), caractéristiques qui ne sont pas présentes chez les crocodiles. (C'est du travail de spécialistes de les définir.)

Evidemment, les oiseaux ont des particularités propres, comme les primates en ont par rapport aux mammifère ; les oiseaux sont des dinosaures tout comme les primates sont des mammifères.

----

Faire un dessin de l'arbre, ce sera plus clair...

Celui de https://en.wikipedia.org/wiki/Avemetatarsalia peut aider... (L'obèle † indique des groupes sans descendance actuelle. Sur l'arbre les seuls avec descendants actuels sont donc en haut (-> crocodiles) et en bas (-> oiseaux).)

[invitecd153d7a]

Merci pour tes réponses précises !