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Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?




  1. #1
    Nine14140

    Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Bonjour,

    J’ai une question assez précise concernant le lactate.
    J’ai cherché sur le forum mais je n’ai pas trouvé.

    Ma question : « Comment, dans le corps humain, se déplace le lactate produit pas la glycolyse ? ».

    Mon contexte.
    Je suis sportif, coureur à pied, un peu physiologiste.
    Le lactate a toujours été un des ennemis du coureur à pied.
    Même si aujourd’hui, nous savons qu’en réalité, c’est l’acidité qui est notre ennemi, le lactate sanguin n’étant qu’un indicateur fiable de l’acidité musculaire.

    Nous utilisons un terme, le SL1 (Seuil Lactique 1), qui correspond au niveau d’effort le plus élevé pour lequel le taux de lactate sanguin reste à son niveau de repos.

    Pour expliquer ce constat :

    1) Certains avancent que, jusqu’au SL1, le taux de lactate reste à sa valeur de repos car le lactate créé jusqu’à ce point est éliminé au même rythme qu'il n'est produit. Pour être plus précis, cela signifierait que le lactate produit par certaines fibres musculaires est absorbé par d’autres fibres, en capacité de le faire. Ce processus est appelé « Fiber to Fiber lactate shuttle ». Par voie de conséquence, ce lactate n’est donc pas mesurable dans le lactate sanguin, car absorbé dans les fibres musculaires avant d’être évacué dans le sang.

    2) D’autres avancent que jusqu’au SL1, aucune fibre musculaire ne produit de lactate, ni d’acidité. Car, si du lactate était produit, à cause des gradients de pression, et même si une partie était consommée par les fibres voisines, automatiquement ou mécaniquement, une partie serait absorbée par le sang avec comme conséquence la hausse du lactate sanguin.


    Donc, comment se déplace le lactate dans le corps humain ?
    Par pression, par gravité, autre ????


    Je pense que la réponse devrait nous orienter vers la bonne hypothèse concernant le lactate.

    -----

    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Il me semblait que si l'apport en oxygène est suffisant, et si le muscle ne demande pas trop d'ATP, la cellule musculaire consomme elle-même le lactate produit par la glycolyse (consommation par oxydation par les mitochondries).

    Si c'est cela dont il est question, un premier seuil est simplement quand l'apport en oxygène est insuffisant pour la demande en ATP.

    Du coup, cela a des chances d'être la même chose pour les cellules ou fibres voisines, et donc au-delà de ce seuil le lactate est évacué par le sang et déplacé par la circulation sanguine jusqu'aux muscles mieux oxygénés (comme le muscle cardiaque) qui vont le consommer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semblait que si l'apport en oxygène est suffisant, et si le muscle ne demande pas trop d'ATP, la cellule musculaire consomme elle-même le lactate produit par la glycolyse (consommation par oxydation par les mitochondries).

    Si c'est cela dont il est question, un premier seuil est simplement quand l'apport en oxygène est insuffisant pour la demande en ATP.

    Du coup, cela a des chances d'être la même chose pour les cellules ou fibres voisines, et donc au-delà de ce seuil le lactate est évacué par le sang et déplacé par la circulation sanguine jusqu'aux muscles mieux oxygénés (comme le muscle cardiaque) qui vont le consommer.
    Merci pour votre réponse.

    Je comprends que vous dites que, dès que, dans une fibre musculaire, du lactate est produit pour cause de manque d'oxygène, ce lactate est évacué vers le sang.

    En qqe sorte, votre hypothèse est l'hypothèse 2 de mon 1 ier message.

    PS : attention : de mes connaissances, et sauf erreur de ma part, c'est le pyruvate (ou plutôt l'acide pyruvique) qui serait consommé dans la mitochondrie.
    Et non le lactate.
    De mon point de vue, le lactate est une molécule qui absorbe une partie de l'acidité (un H+) et a la capacité de sortir de la cellule.
    Le lactate pourrait effectivement être consommé dans la cellule, mais il devrait d'abord être transformé en acide pyruvique.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    PS : attention : de mes connaissances, et sauf erreur de ma part, c'est le pyruvate (ou plutôt l'acide pyruvique) qui serait consommé dans la mitochondrie.
    Et non le lactate.
    Oui, j'ai simplifié. L'évacuation du lactate est l'équivalent d'évacuer un pyruvate et du «pouvoir réducteur», pour être précis, ce qui permet un bilan correct entrée/sortie (glucose -> 2 lactique est équilibré en atomes). Et c'est le pyruvate et le pouvoir réducteur en question qui sont oxydés...

    En qqe sorte, votre hypothèse est l'hypothèse 2 de mon 1 ier message.
    Peut-être. Je ne connais la notation. S'il y a un SL1, doit y avoir un SL2? Comment est-il défini? Doit y avoir nécessairement un seuil lié au manque d'oxygène. Cela pourrait être SL2 plutôt que SL1?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être. Je ne connais la notation. S'il y a un SL1, doit y avoir un SL2? Comment est-il défini? Doit y avoir nécessairement un seuil lié au manque d'oxygène. Cela pourrait être SL2 plutôt que SL1?
    Bien vu.

    Oui, il y a un SL2 : Seuil lactique 2.
    Et il est bien nommé car effectivement, cela correspondant à un 2 ième seuil physiologique important. Et lié au lactate.

    En effet, sous le SL1, la lactatémie (taux de lactate sanguin) reste à son niveau de repos.
    C'est l'objet de mon message.
    Je cherche à savoir pourquoi il reste au repos.

    Entre le SL1 et le SL2, le taux de lactate sanguin monte au-dessus de son niveau de repos mais il est stabilisé à un taux stable, entre 1 à 4 mmoles environ, en fonction du niveau d'effort.
    Le SL2 est donc le dernier niveau d'effort pour lequel la lactatémie peut rester sous contrôle et rester stable.

    C'est au-delà du SL2 que le taux de lactate n'est plus sous contrôle et ne cesse de monter.
    C'est par exemple le grand problème des coureurs de 400 et de 800m.
    Ils finissent perclus de lactates (plus de 20 mmoles).

    Le seuil lié au manque d'oxygène n'est plus un seuil lactique mais nous l'appelons VO²Max.
    C'est l'effort le plus petit pour lequel le coureur a atteint sa consommation maximale d'oxygène.
    Nous appelons vVo²max la plus petite vitesse qui sollicite cette Vo²max.
    On l'appelle aussi VMA (Vitesse Maximale Aérobie).

    La VMA est plus rapide que le SL2.
    En qqe sorte, SL2 =~~ 85% de la VMA et SL1 =~~ 75% de la VMA.

    Mais, il faut noter que l'apparition de lactate (hausse de la lactatémie) se fait longtemps avant d'atteindre la Vo²Max.
    Dernière modification par Nine14140 ; 30/10/2018 à 13h04.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pterygoidien

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    La glycolyse produit du pyruvate, qui peut effectivement soit rejoindre la mitochondrie pour le métabolisme aérobie (où il sera transformé en acétyl-CoA par la pyruvate déshydrogénase), soit être transformé en lactate dans le cytosol en conditions anaérobie : cette dernière condition intervient lorsqu'il y a une déplétion en oxygène, et permet de régénérer le NAD+ cytosolique en réduisant le pyruvate. Le lactate intègre ensuite la circulation sanguine, et sera transformé à nouveau en pyruvate dans le foie, et suivre la néoglucogenèse (pour reformer du sucre, qui pourra alors être ré-envoyé vers les muscles ou d'autres tissus périphériques) (cycle de Cori) ou être transformé en acide aminé, notamment l'alanine ou le glutamate. Tout dépend des conditions métaboliques au sein de la fibre musculaire, laquelle est régie par la disponibilité en oxygène et en substrats énergétiques (avec des influences de médiateurs qui vont orienter le métabolisme).

  9. #7
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par DarkSATAN Voir le message
    La glycolyse produit du pyruvate, qui peut effectivement soit rejoindre la mitochondrie pour le métabolisme aérobie (où il sera transformé en acétyl-CoA par la pyruvate déshydrogénase), soit être transformé en lactate dans le cytosol en conditions anaérobie : cette dernière condition intervient lorsqu'il y a une déplétion en oxygène, et permet de régénérer le NAD+ cytosolique en réduisant le pyruvate. Le lactate intègre ensuite la circulation sanguine, et sera transformé à nouveau en pyruvate dans le foie, et suivre la néoglucogenèse (pour reformer du sucre, qui pourra alors être ré-envoyé vers les muscles ou d'autres tissus périphériques) (cycle de Cori) ou être transformé en acide aminé, notamment l'alanine ou le glutamate. Tout dépend des conditions métaboliques au sein de la fibre musculaire, laquelle est régie par la disponibilité en oxygène et en substrats énergétiques (avec des influences de médiateurs qui vont orienter le métabolisme).
    Merci de votre réponse.
    Mais qu'en concluez-vous ?
    Hypothèse 1 ou hypothèse 2 ?
    C'est cela mon interrogation.

    Pour info, cela joue sur des choix d'entraînement, pour OPTIMISER l'entraînement, pour optimiser les performances.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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  11. #8
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Hello,

    On m'a orienté vers le livre "Biochimie des activités physiques et sportives", 3 ième édition, mai 2017.

    En page 194, on lit :
    " Contrairement aux idées établies, le lactate n'est pas transporté au travers du sarcolemme par diffusion passive.
    Nous savons depuis la fin des années 1970, qu'il s'agit d'un transport facilité nécessitant la présence d'un transporteur protéique saturable, fixé dans la membrane sarcolémmique.
    ..
    Actuellement, 14 transporteurs lactate musculaire sont répertoriés (appelés MCT : mono carboxylate transporter)."


    J'ai donc une première réponse à ma problématique.
    Je sais comment sort le lactate de la fibre musculaire.
    Il me reste maintenant à comprendre, une fois le lactate dans le milieu interstitiel, comment il se déplace.
    Prioritairement vers le sang ou prioritairement vers d'autres fibres musculaires ?


    La réponse à cette dernière question me donnera la réponse à ma problématique :
    • Du lactate peut-il être consommé par d'autres fibres musculaire sans que du lactate ne soit déversé dans le flux sanguin, sans que la lactatémie ne soit en hausse ?"
    Dernière modification par Nine14140 ; 31/10/2018 à 13h25.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  12. #9
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Prioritairement vers le sang ou prioritairement vers d'autres fibres musculaires ?
    Ça dépend des concentrations dans les différents compartiments

    Mon avis, c’est que si une cellule musculaire en hypoxie relative et donc productrice de lactate fait sortir du lactate, il n’y a aucune raison que la fibre voisine soit elle capable de le faire rentrer et de l’utiliser...parce qu’elle est probablement productrice également.
    Et il faut aussi dissocier le flux réel de lactate et ce qu’on mesure dans la circulation : le phénomène de dilution rend peut être un petit flux lactate non détectable.
    La vie trouve toujours un chemin

  13. #10
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Prioritairement vers le sang ou prioritairement vers d'autres fibres musculaires ?

    Ça dépend des concentrations dans les différents compartiments

    Mon avis, c’est que si une cellule musculaire en hypoxie relative et donc productrice de lactate fait sortir du lactate, il n’y a aucune raison que la fibre voisine soit elle capable de le faire rentrer et de l’utiliser...parce qu’elle est probablement productrice également.
    Et il faut aussi dissocier le flux réel de lactate et ce qu’on mesure dans la circulation : le phénomène de dilution rend peut être un petit flux lactate non détectable.
    Mettons nous dans l'hypothèse ou juste à côté de la fibre qui produit du lactate, il y a bien des fibres totalement aérobie, c'est à dire ou aucun lactate n'est produit.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  14. #11
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Dans ce cas ça rentrerait
    Mais je ne vois pas l’interêt de faire cette hypothèse
    La vie trouve toujours un chemin

  15. #12
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Dans ce cas ça rentrerait
    Mais je ne vois pas l’interêt de faire cette hypothèse
    Pour moi si.

    De plus, ma vraie question, c'est.
    "Dans cette hypothèse, le lactate va-t-il exclusivement vers la fibre aérobie ou du lactate va-t-il aussi, concomitamment, vers le sang ?"
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  16. #13
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Pour moi s
    ca me parait pas un poil physiologique...

    Dans cette hypothèse, le lactate va-t-il exclusivement vers la fibre aérobie ou du lactate va-t-il aussi, concomitamment, vers le sang ?"
    le lactate diffuse dans le sens du gradient +/- les capacités de transport quand il faut franchir une membrane
    La vie trouve toujours un chemin

  17. #14
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    D'après ce que je lis, les transporteurs font passer principalement l'acide lactique (lactate + H3O+) (aussi bien en entrée qu'en sortie, non?) ; j'imagine donc que le gradient de pH a aussi un rôle dans le passage ou pas.

    Ceci dit, cela ne devrait pas changer pas grand chose. À partir du moment où il y a des cellules qui absorbent le lactate du sang (foie, muscles bien oxygénés, ...) il y aura circulation du lactate depuis les muscles mal oxygénés (et donc qui éjectent du lactate) et celles qui l'absorbent, qu'elles soient proches ou loin (par la circulation sanguine pour le second cas).
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/10/2018 à 19h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #15
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Au passage:

    Différents textes (et messages) présentent uniquement le cycle de Cori pour l'absorption de lactate. Mais on trouve des articles indiquant que le muscle cardiaque utilise directement le lactate sanguin, sans passer par le cycle de Cori ; et que c'est important pour la physiologie de l'effort. Exemples:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1956265 (1991)

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290415/ (2002)

    Ces articles ne sont pas récents. Y a-t-il eu entretemps des recherches infirmant ou au contraire améliorant les connaissances sur ce point?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #16
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    ca me parait pas un poil physiologique...



    le lactate diffuse dans le sens du gradient +/- les capacités de transport quand il faut franchir une membrane
    OK avec cela.

    Attention quand même au fait que, pour traverser le sarcolemme des fibres musculaires, il faut des transporteurs, les MCT's (mono carboxylate transporter).

    Alors, je repose ma question.
    Les lactates ont-ils une préférence pour pénétrer les sarcolemmes musculaires ou pour traverser les membranes des vaisseaux sanguins, en l'occurrence les veinules ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  20. #17
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Attention quand même au fait que, pour traverser le sarcolemme des fibres musculaires, il faut des transporteurs, les MCT's (mono carboxylate transporter).
    c'est ce que j'entendais par "+/- les capacités de transport"

    Les lactates ont-ils une préférence pour pénétrer les sarcolemmes musculaires ou pour traverser les membranes des vaisseaux sanguins, en l'occurrence les veinules ?
    aucune idée. Cela peut se déterminer expérimentalement, mais peut être qu'un transport transendothélial passif est plus rapide que de passer par un transporteur membranaire.

    Pour ajouter une couche de complexité : la distribution des MCT selon le type de fibre, et le fait qu'ils ont une affinité pour le lactate différente
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...p0517-0633.pdf
    La vie trouve toujours un chemin

  21. #18
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    peut être qu'un transport transendothélial passif est plus rapide que de passer par un transporteur membranaire.
    N'est-ce pas le cas pour la plupart (tous?) des solutés pour le passage entre vaisseaux sanguins (capillaires?) et liquide interstitiel? La barrière concerne principalement les hématies, non?

    Dans le même registre, le lactate circule directement par le sang, ou d'abord par le drainage lymphatique? (Les deux, j'imagine.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2018 à 11h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #19
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    N'est-ce pas le cas pour la plupart (tous?) des solutés pour le passage entre vaisseaux sanguins (capillaires?) et liquide interstitiel? La barrière concerne principalement les hématies, non?
    si, mais ca dépend aussi de l'organe. l'endothélium est très fenêtré dans le foie par exemple, et quasiment pas dans le cerveau. Ca dépend aussi de la différence de concentration. Par exemple une cellule très productrice de lactate fera sortir probablement plus de lactate dans le liquide interstitiel qu'il n'en passera du liquide interstitiel au sang si les concentrations sont quasiment équilibrées.

    Dans le même registre, le lactate circule directement par le sang, ou d'abord par le drainage lymphatique? (Les deux, j'imagine.)


    oui, j'imagine aussi. mais dans quelle proportion ?
    La vie trouve toujours un chemin

  23. #20
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    c'est ce que j'entendais par "+/- les capacités de transport"



    aucune idée. Cela peut se déterminer expérimentalement, mais peut être qu'un transport transendothélial passif est plus rapide que de passer par un transporteur membranaire.

    Pour ajouter une couche de complexité : la distribution des MCT selon le type de fibre, et le fait qu'ils ont une affinité pour le lactate différente
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...p0517-0633.pdf
    Merci pour le document.
    Dans le doc, il est souvent question de membrane. Normal.
    Et des fois de "plasma membrane" et des fois de "plasma membrane of muscles fibres"".

    Alors là, je suis perdu.
    Je pensais que ""plasma" était toujours en rapport avec le sang (plasma sanguin).

    Donc, je cherche toujours à savoir comment le lactate peut pénétrer dans les veinules pour intégrer le flux sanguin.

    Et ma problématique reste entière.

    Je reprécise le contexte de ma problématique.
    Dans un contexte ou la totalité des fibres musculaires ont assez d'oxygène et ne produisent aucun lactate, lorsque l'effort augmente et que du lactate commence à être produit, ce lactate :
    1. va-t-il prioritairement vers les fibres musculaires aérobies pures ?
    2. va-t-il prioritairement vers le flux sanguin ?
    3. ou vers les 2 destinations ?


    Notez bien cette nuance : "lorsque du lactate commence à être produit".

    Car, nous savons que lorsque l'effort est important, lorsque l'oxygène commence à être insuffisant, le lactate est produit en quantité.
    Il est utilisé par des fibres musculaires aérobies MAIS BIEN SÛR, IL EST AUSSI ÉVACUÉ vers le sang (augmentation exponentielle de la lactatémie).
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  24. #21
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Un article trouvé sur le net.
    http://infirmierderea.unblog.fr/2017...ieu-interieur/

    Dans le document, il est écrit : « Toutes les membranes de l’organisme sont perméables à l’eau, aux petites molécules et aux substances dissoutes. Les petites molécules (ions, glucose, …..) et les substances dissoutes circulent librement entre les différents compartiments, de façon passive, selon le gradient de concentration jusqu’à ce qu’il y ait une concentration équivalente de part et d’autre de la membrane ».

    Il est question de glucose, comme étant une petite molécule.
    D’après vous, le lactate qui est à peu près un demi-glucose, peut-on le mettre dans cette catégorie des petites molécules, c'est-à-dire celles qui circulent librement entre les différents compartiments, de façon passive, selon le gradient de concentration, jusqu’à ce qu’il y ait une concentration équivalente de part et d’autre de la membrane ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  25. #22
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    non, le lactate ne transite pas de façon passive

    Dans un contexte ou la totalité des fibres musculaires ont assez d'oxygène et ne produisent aucun lactate, lorsque l'effort augmente et que du lactate commence à être produit, ce lactate :
    1. va-t-il prioritairement vers les fibres musculaires aérobies pures ?
    2. va-t-il prioritairement vers le flux sanguin ?
    3. ou vers les 2 destinations ?
    En biologie, les questions n'ont pas toutes une réponse.

    Instinctivement, mais sans donnée expérimentale, je dirais 2. Parce qu'avant l'exercice, la lactatémie est basse. Dès que la cellule passe en métabolisme lactique, il sort (lactatémie basse, donc flux sortant). Le foie (cycle de cori) peut très rapidement gérer ce lactate et faire du glucose, il ya peu de raisons pour que le lactate entre dans une autre cellule qui en produit même un tout petit peu...


    Cependant, après quelques recherches, : https://www.physiology.org/doi/full/....1997.82.2.440 ce papier et les références citées, suggèrent que la plupart du lactate est oxydé

    Je n'ai pas le temps de regardé les méthodes, mais on ne sais pas non plus si le lactate est oxydé de façon primaire, ou si une partie rejoint le foie, fait du glucose et c'est ce glucose qui est oxydé par les muscles (ce qu'on ne peut pas discriminer avec des traceurs marqués uniformément)
    La vie trouve toujours un chemin

  26. #23
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    N'y aurait-il pas une ambiguïté concernant le terme *«membrane»? Est-ce que cela désigne toujours la membrane plasmique ou une membrane intracellulaire?

    Pas l'air d'être le cas dans le site indiqué...
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2018 à 16h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    il ya peu de raisons pour que le lactate entre dans une autre cellule qui en produit même un tout petit peu...

    Cependant, après quelques recherches, : https://www.physiology.org/doi/full/....1997.82.2.440 ce papier et les références citées, suggèrent que la plupart du lactate est oxydé

    Je n'ai pas le temps de regardé les méthodes, mais on ne sais pas non plus si le lactate est oxydé de façon primaire, ou si une partie rejoint le foie, fait du glucose et c'est ce glucose qui est oxydé par les muscles (ce qu'on ne peut pas discriminer avec des traceurs marqués uniformément)
    Je suis intervenu plusieurs fois dans cette discussion pour indiquer (avec références) que le lactate serait oxydé par le muscle cardiaque... (Qui ne produirait pas de lactate, étant en première ligne pour l'oxygène venant des poumons.)

    Pas lu? Ou un problème particulier avec les références proposées? (Je penche pour le premier cas...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2018 à 16h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #25
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je suis intervenu plusieurs fois dans cette discussion pour indiquer (avec références) que le lactate est oxydé par le muscle cardiaque...

    Pas lu? Ou un problème particulier avec les références proposées? (Je penche pour le premier cas...)

    j'ai vu, je ne suis pas idiot, mais ça ne répond pas à la question de savoir si du lactate peut être simultanément produit et utilisé par des muscles (que je suppose squelettiques, dans la question originale, puisqu'on parle de "fibres voisines" ?) Le muscle cardiaque est toujours oxydatif, donc il n'y a pas trop d'ambiguïté que si il y a du lactate il sera en mesure de l'oxyder. Donc qu'on parle de l'utilisation du lactate pour produire du glucose dans le foie, ou pour l'oxydation par le coeur, ça rentre dans la même case n°2 c'est à dire "rejoint le flux sanguin"

    La complication que cela ajoute, c'est que si on veux mesurer l'oxydation du lactate par les fibres musculaires avec un traceur, en mesurant la production de CO2, on ne peut pas discriminer sur un organisme intact s'il vient de l'oxydation cardiaque ou musculaire.
    La vie trouve toujours un chemin

  29. #26
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Merci pour le document.
    Dans le doc, il est souvent question de membrane. Normal.
    Et des fois de "plasma membrane" et des fois de "plasma membrane of muscles fibres"".

    Alors là, je suis perdu.
    Je pensais que ""plasma" était toujours en rapport avec le sang (plasma sanguin).

    Donc, je cherche toujours à savoir comment le lactate peut pénétrer dans les veinules pour intégrer le flux sanguin.

    Et ma problématique reste entière.

    Je reprécise le contexte de ma problématique.
    Dans un contexte ou la totalité des fibres musculaires ont assez d'oxygène et ne produisent aucun lactate, lorsque l'effort augmente et que du lactate commence à être produit, ce lactate :
    1. va-t-il prioritairement vers les fibres musculaires aérobies pures ?
    2. va-t-il prioritairement vers le flux sanguin ?
    3. ou vers les 2 destinations ?


    Notez bien cette nuance : "lorsque du lactate commence à être produit".

    Car, nous savons que lorsque l'effort est important, lorsque l'oxygène commence à être insuffisant, le lactate est produit en quantité.
    Il est utilisé par des fibres musculaires aérobies MAIS BIEN SÛR, IL EST AUSSI ÉVACUÉ vers le sang (augmentation exponentielle de la lactatémie).
    "plasma membrane", ca désigne la membrane plasmique, pour n'importe quelle cellule. Pas de rapport avec le sang.
    La vie trouve toujours un chemin

  30. #27
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    j'ai vu, je ne suis pas idiot
    Certainement pas ce que j'insinuais.

    , mais ça ne répond pas à la question de savoir si du lactate peut être simultanément produit et utilisé par des muscles (que je suppose squelettiques, dans la question originale, puisqu'on parle de "fibres voisines" ?)
    Oui. Pour que ce soit possible, faudrait que des fibres voisines aient des rôles différents, non? Car sinon, et si on suppose le milieu intercellulaire de composition identique, elles produiraient toutes deux du lactate.

    J'ai vu ici ou là parler de «fibres rapides » et «fibres lentes». Si cette différence a un sens, peut-on avoir des fibres voisines de type différent?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #28
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Cependant, après quelques recherches, : https://www.physiology.org/doi/full/....1997.82.2.440 ce papier et les références citées, suggèrent que la plupart du lactate est oxydé

    Je n'ai pas le temps de regardé les méthodes, mais on ne sais pas non plus si le lactate est oxydé de façon primaire, ou si une partie rejoint le foie, fait du glucose et c'est ce glucose qui est oxydé par les muscles (ce qu'on ne peut pas discriminer avec des traceurs marqués uniformément)
    Il me semble que c'est indiqué dans l'abstract, et que l'expérimentation suggère que le lactate ingéré ne passe pas par le foie (ne passe pas par la branche hépatique du cycle de Cori), mais est oxydé directement:

    On the other hand, the plasma glucose13C/12C ratio remained unchanged when [13C]lactate was ingested, suggesting no prior conversion into glucose before oxidation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #29
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certainement pas ce que j'insinuais.



    Oui. Pour que ce soit possible, faudrait que des fibres voisines aient des rôles différents, non? Car sinon, et si on suppose le milieu intercellulaire de composition identique, elles produiraient toutes deux du lactate.

    J'ai vu ici ou là parler de «fibres rapides » et «fibres lentes». Si cette différence a un sens, peut-on avoir des fibres voisines de type différent?
    Cette différence a un sens en termes de préférence métaboliques, et un même muscle a effectivement des fibres différentes (même si dans la croyance populaire, on parle de muscles lents (posturaux par ex) et rapides, c'est en fait la proportion de fibres qui compte)

    C'est frappant sur un marquage succinate deshydrogénase (protéine de la chaine respiratoire, marqueur des fibres lentes) exemple ici :


    en foncé, fibres SDH+, oxydatives, riches en mitochondries, a priori non productrices de lactate (sauf effort intense ?), en clair, fibres SDH-, peu de mitochondries, glycolytiques et productrices de lactate)
    La vie trouve toujours un chemin

  33. #30
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il me semble que c'est indiqué dans l'abstract, et que l'expérimentation suggère que le lactate ingéré ne passe pas par le foie (ne passe pas par la branche hépatique du cycle de Cori), mais est oxydé directement:

    On the other hand, the plasma glucose13C/12C ratio remained unchanged when [13C]lactate was ingested, suggesting no prior conversion into glucose before oxidation.
    en effet, bien vu. Donc le lactate est oxydé directement, mais on ne sait pas encore dans quelle mesure par le coeur vs. par d'autres fibres
    La vie trouve toujours un chemin

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