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Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?



  1. #31
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?


    ------

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Cette différence a un sens en termes de préférence métaboliques, et un même muscle a effectivement des fibres différentes (même si dans la croyance populaire, on parle de muscles lents (posturaux par ex) et rapides, c'est en fait la proportion de fibres qui compte)

    C'est frappant sur un marquage succinate deshydrogénase (protéine de la chaine respiratoire, marqueur des fibres lentes) exemple ici : (...)

    en foncé, fibres SDH+, oxydatives, riches en mitochondries, a priori non productrices de lactate (sauf effort intense ?), en clair, fibres SDH-, peu de mitochondries, glycolytiques et productrices de lactate)
    Mais alors, vu la proximité, cela semble bien faire sens que le lactate créé par les fibres SDH- soit oxydé par les SDH+ voisines. C'est plus rapide que de consommer du glucose (et cela prendrait sur les SDH-) et encore plus que d'oxyder des acides gras.

    Et les SDH+ ne créeront pas de lactate si elle ne prennent pas de glucose (oxydant en priorité les acides gras), suffit de bloquer les transporteurs.

    [Je brode, là. Mais cela paraît faire sens. Et c'est cohérent avec l'idée, pourtant peu vulgarisée, que les muscles consomment pas mal de lipides...]

    -----
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2018 à 16h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Un article trouvé sur le net.
    http://infirmierderea.unblog.fr/2017...ieu-interieur/

    Dans le document, il est écrit : « Toutes les membranes de l’organisme sont perméables à l’eau, aux petites molécules et aux substances dissoutes. Les petites molécules (ions, glucose, …..) et les substances dissoutes circulent librement entre les différents compartiments, de façon passive, selon le gradient de concentration jusqu’à ce qu’il y ait une concentration équivalente de part et d’autre de la membrane ».

    Il est question de glucose, comme étant une petite molécule.
    D’après vous, le lactate qui est à peu près un demi-glucose, peut-on le mettre dans cette catégorie des petites molécules, c'est-à-dire celles qui circulent librement entre les différents compartiments, de façon passive, selon le gradient de concentration, jusqu’à ce qu’il y ait une concentration équivalente de part et d’autre de la membrane ?

    Merci à tous ceux qui contribuent à l'avancement de ma problématique.

    Mais grâce à l'article cité, je suis proche de la réponse.

    Le lactate étant presque un demi glucose, il se comporterait comme du glucose en terme de diffusion à travers les membranes.
    DONC, PAR GRADIENT DE CONCENTRATION.

    J'en déduits vraiment que le lactate va certainement de préférence vers le flux sanguin.
    Mais, on sait que la fameuse "Fiber to Fiber Lactate Shuttle existe" (BROOKS, années 2000).

    J'en retire la conclusion que oui, lorsqu'une fibre musculaire commence à produire du lactate (pour manque d'oxygène par exemple), ce lactate suit probablement les 2 voies :
    - le flux sanguin ou il diffuse par gradient de concentration, et bien sûr du compartiment le plus dense (du liquide interstitiel) vers le compartiment le moins dense (le plasma sanguin);
    - la direction d'une autre fibre musculaire, mais une fibre AEROBIE, c'est à dire une fibre qui ne produit pas de lactate car elle a assez d'oxygène et elle a la capacité aérobie d'absorber ce lactate comme substrat;

    Bien sûr, je pense que le flux vers le sang est plus important que le flux vers les fibres aérobies.
    Certainement plus facile et plus rapide de traverser la membrane des capillaires que la membrane des cellules musculaires par les fameux transporteurs MCT.

    Que pensez-vous des hypothèses retenues et de la conclusion ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  4. #33
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Le lactate étant presque un demi glucose, il se comporterait comme du glucose en terme de diffusion à travers les membranes.
    je ne suis pas d'accord. Même si c'est le cas, en poursuivant ce raisonnement, on pourrait dire que le glucose 6 phosphate, encore plus proche du glucose, se comporterait aussi de la sorte. Et ça serait faux.


    Pour le reste, c'est difficile d'y voir clair. Si on a une lactatémie basse (1mM par exemple), et haute dans un muscle rapide (par exemple 10), ça va sortir. Mais dans la fibre lente d'a coté, combien on a ? Si on a 1, le lactate va passer d'une fibre à l'autre ? Mais quelle est la perméabilité du lactate dans les différents tissus conjonctifs du muscle (endomysium, etc ?). Visiblement la distribution des transporteurs (MCT1 et 4 essentiellement) le rend possible, mais dans la réalité, et quantitativement par rapport au passage sanguin, est ce qu'on peut le mesurer ?

    Donc du lactate produit : soit il passe dans une fibre voisine directement, soit il passe dans le sang et est oxydé par le coeur, soit il passe dans le sang et est oxydé par une autre fibre.
    La vie trouve toujours un chemin

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Certainement plus facile et plus rapide de traverser la membrane des capillaires que la membrane des cellules musculaires par les fameux transporteurs MCT.
    Pas nécessairement. Je n'arrive pas à le confirmer, mais je pense que les MCT en question sont bidirectionnels (ils équilibrent les concentrations de par et d'autre de la membrane plasmique sans favoriser une direction plutôt que l'autre). Auquel cas la sortie du lactate est aussi rapide que son entrée, à gradients comparables (mais opposés).

    La question est alors plutôt la vitesse de diffusion, ou encore la différence de distance entre d'un côté les fibres entre elles et de l'autre une fibre productrice de lactate et le capillaire le plus proche.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2018 à 17h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    Flyingbike

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas nécessairement. Je n'arrive pas à le confirmer, mais je pense que les MCT en question sont bidirectionnels (ils équilibrent les concentrations de par et d'autre de la membrane plasmique sans favoriser une direction plutôt que l'autre). Auquel cas la sortie du lactate est aussi rapide que son entrée, à gradients comparables (mais opposés).
    Oui ils sont bidirectionnels, c’est du transport facilité donc dans le sens du gradient (l’un ou l’autre)
    La vie trouve toujours un chemin

  7. #36
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Salut à tous,

    J'ai poursuivi l'étude et je suis arrivé à la conclusion que, même quand on mesure un taux de lactate veineux au niveau de son taux de repos, il est possible que des fibres produisent malgré tout du lactate, lactate largué dans le système veineux.

    Ma première hypothèse était que, si du lactate était largué par certaines fibres musculaires actives, forcément, obligatoirement, mécaniquement, le taux de lactate allait monter.

    Mais, j'ai omis une chose.

    C'est que la même force (gradient de concentration) qui pousse le lactate à migrer des fibres musculaires glycolytiques vers le sang (le sang veineux) pousse aussi le lactate artériel vers des fibres musculaires en capacité d'en absorber, les fibres aérobies.

    On peut donc avoir CONCOMITAMMENT :
    1) des fibres aérobies qui consomment du lactate artériel (suite à un gradient "artères vers fibres")
    2) des fibres glycolytiques qui produisent du lactate qui va diffuser vers le sang veineux, aussi par un gradient, mais en sens inverse.

    Si ces 2 flux sont identiques, le taux de lactate veineux (celui qu'on mesure au bout du doigt) ne varie pas.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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  9. #37
    Nine14140

    Re : Lactate. Comment se déplace-t-il dans le corps humain?

    Un diagramme de synthèse des mouvements de lactate dans le corps humain (vu par un sportif, coureur à pied).

    La question initiale concernait le taux de lactatémie sanguin lorsque les premières fibres musculaires commencent à produire du lactate.
    La lactatémie peut-elle rester stable, à son niveau le plus bas, lorsque les premières fibres musculaires commencent à produire du lactate, et à en évacuer hors de la cellule ?

    La réponse est "OUI", argumentée par le fait que tant que le flux 2 est égal au flux 1a, la lactatémie pouvait rester stable à son niveau de repos.

    Merci à l'ensemble des contributeurs sur ce fil.


    Lactates Flux v01.jpg
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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